【長片】Jordan Peterson - Women, Porn, and Sadists | Dr. Del Paulhus | EP 327
Dr Jordan B Peterson and Dr. Del Paulhus delve deep into the Dark Tetrad: Machiavellianism, Narcissism, Psychopathy, and the newly added Sadism. From these four traits, researchers can quantify much of the darkness of humanity, and begin to study it in a way that yields numerical results, and the potential to make substantial predictions.
Dr. Delroy Paulhus is a personality researcher whose work in dark personality traits, via a variety of psychometric methods, has yielded measures of the Dark Tetrad. His work has also validated measures of socially desirable responding, perceived control, free will and determinism, and over-claiming. His work has been published in over 150 articles and books, and his current citation count exceeds 43,000.
Dr. Jordan B Peterson和Dr. Del Paulhus深入研究「黑暗四角人格」，包括馬基雅維利主義、自戀、精神病態以及新加入的虐待狂。通過這些四種特徵，研究人員可以量化人類許多負面的一面，並開始以一種能夠產生數字結果並具有做出重大預測潛力的方式進行研究。
Dr. Del Paulhus是一位人格研究學者，他利用多種心理測量方法對黑暗人格特徵進行研究，並開發了用於衡量「黑暗四角人格」的工具。他的工作還驗證了衡量社會期望性反應、感知控制、自由意志與決定論以及誇大聲明的指標。他的作品發表在 150 多篇文章和書籍中，目前的引用次數超過 43,000。
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A = Jordan B. Peterson
B = Dr. Del Paulhus
A) 大家好，感謝各位在 YouTube 上觀看或收聽相關的播客。
今天我很高興能與我的同事和同胞，來自不列顛哥倫比亞大學的德爾·保羅赫斯博士進行對談。他是一位人格研究學者，他的研究專注於所謂的「黑暗人格特徵」，並通過多種測量方法，開發出了用於衡量「黑暗四角人格」（dark tetrad）的工具，包括精神病態（psychopathy）、自戀（narcissism）、馬基雅維利主義（Machiavellianism）以及最後但同樣重要的虐待狂（sadism）。
他的工作還驗證了衡量社會期望性反應、感知控制、自由意志與決定論以及誇大聲明的指標。他的作品發表在 150 多篇文章和書籍中，並且他目前的研究被引用的次數超過 43,000 次。這是一個重要的指標，代表著他在科學界的卓越地位和影響力。
毫無疑問，德爾·保羅赫斯博士是世界上最傑出的心理測量人格心理學家之一，也就是專注於通過數學方法來衡量行為和概念特徵的人格心理學家。
嗨，德爾，很高興再次見到你。我想讓所有觀看和收聽的朋友們知道，來自不列顛哥倫比亞大學的保羅赫斯博士是一位人格研究學者，正如他的簡介所介紹的那樣。我們的研究在某些方面的方法論是平行的。我多年來一直對人格特徵的語言描述進行統計分析非常感興趣。我主要致力於在統計層面上進一步發展「大五人格模型」，即外向性（extroversion）、神經質（neuroticism）、親和性（agreeableness）、盡責性（conscientiousness）和開放性（openness）。
德爾·保羅赫斯博士的研究方向對我來說非常有趣，他花費了數十年時間研究後來被稱為「黑暗三角人格」，以及後來的「黑暗四角人格」。
最初，當用於從語言中提取出五維人格描述的形容詞語料庫被創建時，評判性形容詞就被排除在外。這個想法是產生一套描述規範和非病態人格的特徵，在某種程度上與道德獨立。我認為這很有用，因為它為我們提供了一幅規範人格的圖像，但缺點是我們沒有像可以有的那樣深入地瞭解人格的黑暗面。而這似乎就是您的研究發揮作用的地方，也就是目前受到越來越多公眾關注的研究領域，特別是在互聯網行為不端盛行的時代。這是合理的初步總結嗎？
B) 是的，一個很好的總結。
A) 那麼，您想先向大家解釋一下您的關於「黑暗三角人格」的研究嗎？ 您可以講述一下您是如何對此產生興趣的，以及如何開發測量工具，並說明您測量的是什麼。
B) 嗯，就像許多學者一樣，我的研究可以追溯到我的指導教授理查·克里斯蒂（Richard Christie），他是「馬基維利主義」這一特徵的發明者。他做了一件非常聰明的事情。 他深入研究了尼可·馬基維利（Niccolo Machiavelli）的作品，這位在很久以前就為政治家提供建議的人， 然後他提取了一些陳述句，並將它們提交給大學生，只是問他們：「您是否同意這些陳述？」例如，「你必須與重要人物建立關係，並且始終做好最壞的打算」。
令人驚訝的是，回答中存在巨大的差異，這正是人格研究的重點。我們尋找並沉迷於這個事實，即人們給出不同的答案，而且顯然許多人完全同意馬基維利在 1500 年代所提出的陳述。另一些人則對這些陳述感到震驚，因此這啟發了理查·克里斯蒂創建問卷調查。
「Mach 4」是他問卷調查中最受歡迎的版本，它被用於哥倫比亞大學和其他地方的學生群體。而且不僅僅是自我報告，它還可以預測實際行為。 因此，他可以證明，在實驗室中，在 Mach 4 得分較高的人會操縱其他人。他們會試圖通過欺騙來從其他人的身上榨取錢財，所有這些都可以被記錄下來並發表。因此，理查·克里斯蒂將永遠與「馬基維利主義」聯繫在一起。
所以我覺得這是一種絕妙的研究方法。然後我轉到另一家大學，在不列顛哥倫比亞大學找到了一份正式工作，在那裡我遇到了鮑勃·海爾（Bob Hare），他是關於精神病研究的「皇帝」，這是另一個令人反感的特徵。當然，他已經完成了所有的事情，但他沒有將其與「馬基維利主義」進行比較。我也獨立地對「自戀」進行了一些研究，這在 1980 年代引起了研究人員的關注，因為它似乎引起共鳴。每個人都知道自戀者，他們是那些想要很多注意並且認為自己比其他人更優秀的人。每個人都可以理解這樣的人。
因此，我們有三個人格變量。然後，當學生凱文·威廉斯（Kevin Williams）出現時，通常在我的職業生涯中，我會按照學生們想做的事情來進行研究，我們決定 調查是否有更多令人反感的性格特徵。所以我們查閱了大量的文獻，並盡可能地在 2000 年代初涵蓋所有文獻，以查看是否存在其他與自戀、馬基維利主義和精神病程度相當的人格特徵。
我們將它們稱為「黑暗三角人格」，因為它們似乎在文獻中佔據主導地位。已經有數百篇關於其中每一項的研究。不幸的是，這些研究的重疊非常多，你幾乎無法區分它們。如果你收集了所有關於自戀、馬基維利主義和精神病的文獻，你會看到相同的東西出現。
而且，這就是最初的問題。我們想要研究人格特徵的負面方面，但由於我們所稱的「概念蔓延」（construct creep）現象，你實際上很難利用現有的文獻。 也就是說，一個研究人員無法一次性研究所有的事情，因此他們會專注於一個變量，但這個變量會越來越寬泛，直到與其他變量重疊。 這是一個問題，因為當你在研究項目中使用它時，你不知道自己實際上是在研究哪個變量，也不知道是哪個變量導致了你觀察到的行為。
A) 沒錯，沒錯。好吧，我們也想更詳細地討論一下這個問題，因為我想更多地了解您的感受。我知道「黑暗三角人格」在一定程度上已經演變成「黑暗四角人格」，而且我也很好奇您對「黑暗四角人格」的特徵與人格障礙類別之間的重疊有什麼看法，尤其是戲劇型、反社會型和自戀型人格障礙，這顯然會轉變為人格病理。
因此，我可以定義這三個特徵，如果您願意，您可以糾正我的定義？ 正如您所指出的，馬基維利主義者是那些對王子提供建議的人，他們在某種程度上真正關心的是直接維持工具性權力。我不會說他們受到任何內在道德的驅使。馬基維利給予的建議是，王子們想要通過一切手段來維持自己的地位。因此，馬基維利主義者願意使用操縱來實現他們的個人目標，而自戀者似乎是由於強烈的渴望從他人那裡獲得不應得的地位而被驅動。對他們來說，最重要的是不是與能力或表現相關的地位，而是純粹為了地位本身。
然後是精神病患者，我花了很多時間研究海爾的研究，並思考它與大五人格之間的關係。精神病患者似乎是一種近似於寄生性掠食者的存在。因此，他們的親和性（agreeableness）非常低，這使他們變得冷酷且缺乏同情心。而且，他們似乎也具有非常低的盡責性（conscientiousness）。這與精神病量表的兩個因素相符。因此，真正的精神病患者是那些願意拿走你所擁有的一切的人，並將其用於自己的目的，這可能是掠食性的一面，並且也以他人的收入和努力為生，這也是犯罪行為的一個方面。
因此，您正在研究這三個特徵的交集：馬基維利主義、自戀和精神病態（psychopathy）。最近，您和其他研究人員添加了一個非常有趣的東西，我認為這是一個真正的缺失，那就是「虐待狂」（sadism），它指的是從他人的痛苦中獲得積極的樂趣和快感。因此，您可以對馬基維利主義、自戀和精神病的定義進行一些擴展，然後我們可以進入「虐待狂」這個話題。
B) 是的，我同意您所有的定義，儘管我們花了很多時間試圖找出每個特徵之間的差異以及重疊之處。為什麼現有的文獻和測量工具總是以危險的程度相互重疊，試圖理解正在發生的事情？
在我們看來，精神病患者最重要的特徵是衝動性和尋求刺激，這就是他們陷入麻煩的原因。他們的動機可能沒有比其他人更差，但他們無法控制自己。這就是為什麼在極端情況下，他們的一生都在監獄裡度過。他們無法抑制對誘惑的回應。無論是什麼誘惑，他們都會去追求它，而且他們通常會立即得到他們想要的東西，並且他們會一直這樣做，直到被抓住，而且他們似乎學不到教訓。這只是對精神病患者定義的一個補充。
現在，我們認為其背後的原因是所有這些特徵都具有冷漠性。它們重疊是因為在核心上，缺乏同理心。如果您缺乏同理心，那麼似乎不可避免的是，您會以某種方式利用他人，因為您不會像有同理心的人那樣，從看到自己行為導致他人受苦中獲得反饋。虐待狂的故事是一個很長的故事，但如果您想讓我深入了解細節，我可以現在就這樣做。
A) 好的，請繼續。
B) 是的，我不知道自己是否比其他人更敏感於這些事情，但我開始在普通人身上看到虐待狂。不僅僅是普通人身上存在這種情況，而且當條件允許時，人們似乎沉迷其中。例如，激烈的運動。我最喜歡的一項運動是冰球。看冰球比賽有點可悲。為打架而歡呼的聲音比為進球而歡呼的聲音更大。人們喜歡看到他們的隊員毆打對方隊的隊員，或者毆打任何人，而且在冰球場上發出的歡呼聲令人難以置信。
而且，只有當受害者倒在冰面上並開始抽搐時，歡呼聲才會停止，這時人群會陷入寂靜，這表明人類具有積極和消極兩種動機。
但是，他們喜歡看到打架，無論有多少血跡和牙齒都出現在冰面上，這在某種程度上令人失望。很久以前，我們就從歐洲人那裡學到，他們不需要這樣做才能讓冰球成為一項很棒的運動。這只是一個例子。
然後，我觀察到不列顛哥倫比亞大學（UBC）的本科生都在做什麼來娛樂自己。如果您還記得很久以前，他們曾經玩過這些街機遊戲，其中有一些比較溫和的，比如吃豆人、太空侵略者，我不確定您是否還記得它們。但是，當你走進街機廳時，你會看到人們聚集在一台街機遊戲前。所以我走了過去看看，發現它叫做《真人快打》（Mortal Kombat），按照今天的標準來看，它並不算太糟糕。但是，頭部被撕掉，血液噴出，這就是人群聚集的原因，因為它比那些傻氣的瑪利歐兄弟遊戲更吸引人。
這讓我意識到我對人們，尤其是年輕男性，在有空閒時間時會做什麼事情的興趣開始了。所以不是色情片，而且似乎是暴力，而且有些令人毛骨悚然，但情況變得更糟了。我不知道您是否一直在關注現在可以在您的家用電腦上使用的視頻遊戲。您不需要去街機廳並因為自己玩什麼而感到尷尬，因為您可以坐在家裡玩任何您想玩的遊戲。因此，現在，它叫做《俠盜獵車手》（Grand Theft Auto），您可以殺害無辜的路人，踩他們的頭等等。還有一些實際的酷刑地點，您可以去那裡酷刑他人。您可以虐待動物。一切都在那裡。
所以人們花錢來做這些事情。他們為激烈的運動付費。他們為激烈的電影付費。現在最受歡迎的電視節目是什麼？它叫做《權力遊戲》（Game of Thrones），這是您見過的最殘酷的電視節目之一。人們以某種方式在為此付費，並且他們被吸引了。他們會和朋友分享這些故事。因此，將這些拼凑在一起，讓我意識到有些人（而不是所有的人，實際上，變異性再次出現，這激發了人格研究人員），對這些事情非常感興趣。其他人則感到震驚。
我知道從神經生理學的角度來看，憤怒是一種多維的情緒。它同時激活積極和消極的情緒系統。因此，您可以將其視為某種東西的核心要素，例如侵略性，至少可能是防禦性和掠奪性的侵略性。
然後，您可以想像人們在個體層面上具有不同的特徵，因此對於任何給定的人來說，感到憤怒可能與積極動機的優勢相關，對吧？ 積極情緒和相對減少的負面情緒。對於其他人來說，這種情況會相反。例如，我正在試圖解釋觀察或參與侵略行為所帶來的積極樂趣。 我的意思是，您可以將其與掠奪性行為、狩獵和戰鬥聯繫起來，但它也可能是神經水平上不同線路的一種後果，這與任何給定的人在憤怒時體驗到的積極和消極情緒之間的平衡有關。
您會看到人們之間存在這種差異，不是嗎？我的意思是，我知道一些人是真正的鬥士，例如在政治領域，其中一些人真的享受激烈的爭吵。這似乎能激勵他們。 而且，這不一定是對他們的批評。然後，還有其他的人，我認為我更屬於這一類，我對衝突完全沒有興趣。它讓我感到困擾，儘管我不喜歡拖延的衝突。因此，我可能會相對直接地參與其中。
所以我們可以深入探討這個問題。您認為在那些從侵略行為中獲得積極樂趣的人和那些不這樣做的人之間，最根本的生物學和倫理差異是什麼？ 好吧，我想我們可以先從這些問題開始。
B) 是的，這是一個根本性的問題，在某種程度上來說，這是一個謎。為什麼人類必須擁有虐待的一面，至少有些人是這樣？而且正如您所提到的，掠奪性行為通常也是如此。
人們可以推測，這有助於動物，尤其是食肉動物，如果它們不僅僅是願意，而且享受殺戮，那麼狩獵會更加有效。 這種特徵可能被傳承到人類身上。此外，一個更具工具性的解釋是，它可以幫助確立優勢地位。也就是說，如果您能夠嚇跑您的競爭對手，無論他們是爭奪配偶還是領地的競爭對手，那麼在虐待他們的過程中...
A) 是的，這在某種程度上可以被視為一種利基理論。我知道全球精神病患的發生率在 1% 到 5% 之間，大約是 3%。
而且，由於這種比例相對穩定，它似乎表明，儘管成為一個精神病患者並不是特別成功的策略，因為只有 3% 的人會選擇這條路，但在一個合作的社會中，對於那些願意使用操縱、衝動行為和虐待來支配和壓迫他人的，仍然存在一個利基市場。
而且偶爾，還會出現一些非凡的成功案例，例如那些在成為暴君方面非常成功的人。因此，我們在這裡有兩個論點。 第一個是關於對憤怒中積極和消極情緒平衡的反應的神經生物學差異。第二個是，好吧，對於那些願意使用權力、操縱等等來獲得社會支配的回報，存在一個利基市場。
而且精神病態者似乎就是這樣做的，不是嗎？因為他們會操縱他人。他們通常需要從地方到地方遷移，因為人們會發現他們的本性，但他們會使用短期的支配策略。 我認為您也將其與黑暗三角人格和短期的交配策略聯繫起來了，對吧？這非常有趣。這是我們還可以集中研究的另一個方面，也就是黑暗三角人格可以預測什麼。
黑暗四角人格讓我特別感興趣，因為我閱讀的精神病患者文獻描述他們是衝動的。因此，他們願意犧牲自己的未來，只為了當下的快樂。
但顯然存在一類精神病患者，他們沉迷於殘酷行為。而且，標準解釋中通常會提到冷漠，也就是缺乏同理心，但這似乎並不足夠，對吧？因為問題不在於人們缺乏同理心，而是有些人在殘酷行為中會感到愉悅。
並且有一個新的術語被用來描述網路群體欺凌、霸凌行為或惡搞行為，例如 LOLs。我只是為了 LOLs 而這麼做，也就是 LOL 的複數形式，意思是「笑出聲」。 為了 LOLs，就是去攻擊某人在網路上，通常是匿名進行的，僅僅是爲了讓他們感到痛苦和悲慘，讓他們受到傷害，僅僅爲了讓你自己能夠享受這種感覺。
而且，這絕對不是單純的精神病，對吧？這也不是單純的衝動行為。其中還包含一個額外的要素，值得我們深入研究。
B) 好的，您涵蓋了很多內容。
關於精神病患者的衝動性這一論點，為了提醒那些不太熟悉進化理論的觀眾，簡單的說法是，你必須獲得伴侶才能在基因庫中維持你的基因。而且有很多種方法可以做到，對吧？ 其中一種方法是強取豪奪，使用任何你想要的東西，必要時可以使用武力。這有時候會讓你獲得伴侶。 更具策略性的是，馬基維利主義者會找到操縱他人的方法，以便將他們的基因傳入基因庫。自戀者似乎也能吸引伴侶，部分原因是他們充滿自信，即使這種自信過度。
要說明為什麼虐待行為能讓你獲得浪漫和性的伴侶，可能比較困難。 我想我已經提到了唯一可以想到的解釋，而且我也認為您也提到了它，那就是，好吧，你會嚇跑你的競爭對手，你甚至會通過傷害他們並以非常公開的方式來恐嚇你的伴侶，讓他們做你想做的事情。 這樣你可以阻止其他人的反應，這在某些情況下可能是有利的。 然後您進入了利基理論，或者有些人說的「利基」。是的，在這個世界上有很多適合黑暗人格的利基市場。 每個利基市場可能需要非常特定的特徵，但如果你想在一支冰球隊中擔任執法員的工作，你最好能夠、願意並且喜歡傷害其他的人。
A) 這也可能是一個原因，因為我認識一個人。 所以我和他談過。他經常被公司聘用來解僱員工，但他是一個非常令人不快的人，但他的盡職責任感非常高。 所以有一次我在實驗室裡跟他聊天，因為我當時在和幾個學生掙扎，而且我最終讓他們離開了。 我真的意識到，我可能把他們留在實驗室的時間比應該留的時間更長，而且他們的表現不佳，這會降低我實驗室中一些非常優秀的人的動力，並且降低我們工作的整體質素。 我想我之所以沒有採取行動，部分原因是，我是一個比較和善的人，而且我覺得解僱員工讓我感到非常厭惡。
所以我和我的同事、朋友談論了關於解僱員工的事情，他說：「我很享受這個。」 然後我說：「這真的讓我很驚訝。」 而且這是個人，我非常欽佩和尊重他，順便一提，他是一個非常有能力的人。 我說：「嗯，為什麼呢？」 他說：「好吧，我進入公司，然後找出那些阿諛奉承、損人利己的人。我會找出自戀者。我會找出那些（正如我所暗示的），沒有做任何事情卻要佔據功勞，並且在其他人做了某件事情時，對他們進行貶低的人，以及那些明顯沒有做好工作的人。 然後我也會針對那些實際上更適合去做其他事情的人。」 他多年來一直被多個公司僱用，因為他特別擅長這件事，他的模式是進入一家正在失敗的公司，然後開始解僱底層的員工，然後向上爬升階級。 當他離頂峰太近時，他們當然會解僱他。
這對我來說真的很有趣，因為也可能存在一種情況，即這些特徵中的一些，例如更具精神病質的特徵，在與其他人格特徵結合時，在社會上甚至在道德層面上都具有積極的效用。 但是，如果你的盡職責任感很高，那麼低和善性可能並不是一件壞事，但如果你非常神經質或盡職責任感很低，那麼低和善性可能會非常糟糕。 因此，你可以看到這種對同理心的傾向降低，這可能會讓你能夠，例如，執行規則，在某些情況下，這可能是非常有用甚至有益的，但在其他情況下則可能非常病態。
B) 是的，我認為現在有一種運動，旨在質疑同理心的絕對積極性。耶魯大學的這位名叫Bloom的人，我不確定你是否已經採訪過他，如果你還沒有，你應該去採訪他，因為他指出了同理心過度使用或不恰當使用的問題，例如讓一個陌生人進入你的家門是一個簡單的例子，但擁有讓你對鮮血和內臟產生過度反應的特徵，會阻止你成為一名外科醫生。你必須能夠將刀子插入其中，切開人們，並且在一定程度上，如果他們抱怨，就忽略他們。
是的，有些工作需要太多的同理心，反而會阻礙你取得成功。他舉了很多這樣的例子。我想他首先要做的事情之一，就是在新兵訓練營中，嘗試在加入軍隊的士兵身上灌輸某些類型的動機，並確保他們理解，如果你不先殺死敵人，他們就會殺死你或你的戰友。當你在戰爭中時，這應該是你思考的方式。如果你沒有能力重新調整你平時溫和的人格特質，那麼你就走錯路了。
A) 是的，而且很明顯，那些在特質同理心方面非常高的人，也就是說，非常和善的人，很容易被利用。他們也傾向於感到怨恨和痛苦。至少這就是我的臨床觀察。因為對於他們來說，為自己辯護是非常困難的。所以你需要一定的侵略效能力。
而且這裡還有一個有趣的轉折。我不知道，我很久以前讀過一本叫做《十億邪惡想法》（A Billion Wicked Thoughts）的書。這是一本非常、非常有趣的書。它是由谷歌工程師撰寫的。他們做的一件事是分析了男性和女性之間的色情內容使用情況，使用了數十億次的搜索記錄。他們發現，這並不令人驚訝，男性更喜歡視覺類色情內容。但女性更喜歡文學類色情內容。他們發現經典的文學色情情節，大致是這樣的：一個相對天真、但被低估和吸引的年輕女性，偶然遇到了這樣一個具有統治力的男人，他有很多女人在他的掌控之下。隨著時間的推移，即使他的侵略性相對較高，他也發現自己對這個女人產生了吸引力，然後與她建立了一種性關係。本質上，這是一個美女與野獸的故事。
但他們分析中最有趣的一點是，他們列出了女性色情文學中前五種職業或人物型別。分別是海盜、外科醫生、億萬富翁、吸血鬼和飛行員。所以這些都是我認為具有某些特徵的男性，哦不，不是飛行員，而是狼人。狼人是第五個。
因此，我認為這在某種程度上反映了女性面臨的困境。因為女性必須選擇一個男人，他需要具備一定的侵略效能力，足夠的能力來保護自己和他人，並且能夠克服許多阻礙，進入社會。但同時，他也需要具有同理心或足夠的責任感，才能關心他人並分享情感。你可以想像，這是一種非常微妙的平衡，對吧？因為你需要你的男人身上具備一些「怪物」的特質，例如，爲了將真正的「怪物」趕走，但你又不想讓他變成太多的「怪物」，以至於關係變得不可能。
因此，你也可以想像，在目標的兩端都可能出現過度的情況。有些男性會變得過於具有侵略性，但在短期內可能會顯得很有魅力，因為他們擁有與此相關的自信。還有一些男性會變得過於和善，因此他們看起來很容易相處，但他們無法為自己爭取權益，也無法為自己辯護。所以，另一種解釋潛在的虐待狂和精神病患者的出現是，對於男性來說，存在一個非常狹窄的目標範圍，很難達到。這並不能解釋女性的精神病，而是指男性容易在這兩個方向上都過度。而且，女性的選擇也會有很大的差異。
B) 是的，我理解。你所做的工作與臨床心理學相關，而你是該領域的專家，而我不是。你試圖堅持所謂的亞臨床水平，也就是說，針對學生或工人進行研究。這些人能夠在日常社會中正常生活，而且數量眾多，因此你可以進行調查，並嘗試分析「黑暗面」的各個方面。但我很謹慎，不願意涉足臨床領域。我認為這是臨床心理學家對我的一種批評，他們認為我觸及了真正屬於他們的領域，而這些領域並不屬於我，因為我不是一名臨床醫生。
所以，當我們談到性虐待和犯罪虐待時，這在某種程度上是與虐待行為相關的所有人所關聯的。
直到最近，這是人們思考虐待行為的唯一方式。而且，虐待和自虐之間存在有趣的相互作用：為什麼一部分人會同時對兩者感興趣？我可以在調查中提出這些問題，但我猶豫是否要成為該領域的專家，並接受人們所說的話。
A) 好吧，這並不是說臨床醫生比人格理論家更謹慎，在闡明他們診斷類別的實際性質方面。我的意思是，我之所以成為一名臨床醫生和人格心理學家之一，也是因為我認為你的工作很有趣且引人入勝，因為你正確地進行了心理測量學研究。而臨床診斷類別的情況並不總是很明顯，因為它們基本上是精神病學的遺留物，並且不是從主要統計模型中提取出來的。
因此，對於臨床心理學家來說，一個問題是，我們並沒有完全掌握我們的分類系統（即診斷類別）。我的意思是，我並不是以一種憤世嫉俗和批判的方式說這些話，因為這實際上是一件很難做正確的事情。但對我來說，你的工作似乎並不不公平地侵犯了臨床心理學家的領域，因為有人必須進行基本的心理測量研究。就像，嗯，讓我們說捕食性和寄生性行為的基本類別是什麼？你可以想像，存在一個地方，在那裡這種行為會變得非常極端，需要以另一種方式處理，但絕對沒有理由不去看亞臨床的表現。
我之所以現在想和你談談的一個原因是，我一直在閱讀一些論文。我對這個想法產生了濃厚的興趣，即虛擬化可能促進了某種心理病態，或者更廣泛地說，是「黑暗四角人格」的行為。因為一個懸而未決的問題是，如果你正在處理一個人，他具有你所描述的人格傾向（例如：馬基雅維利主義、自戀、精神病態和虐待），那麼他們顯然在某種程度上缺乏弗洛伊德式的超我（superego）。他們無法以社會的方式調節自己的行為。如果任其發展，他們就會剝削和傷害他人。
因此，你可能會說，是什麼阻止了像這樣的人？其中一個答案是，就像約束我們其他人的機制一樣，這些機制植根於我們面對面接觸的神經生物學中。例如，我們知道，如果你把人們放在一輛車裡，他們會對另一輛車裡的其他人更粗魯，而不是在街上面對面時。我們的社會互動中有很多直接的抑制作用，可以控制精神病態和自戀。
但是，你線上上看到的是，所有這些都消失了。我不認為在網上表現出「黑暗四角人格」的行為會付出任何真正的代價，尤其是在匿名的情況下。這讓我最近更加思考，特別是當我們的文化因為政治光譜上的極端主義之間的鬥爭而自我瓦解時，我開始想知道有多少是由於虛擬化促進的精神病態和自戀所驅動的。因為這始終是一個問題。
人們可能不理解的一件事是，生物體在與寄生性行為的關係中承受著難以置信的高成本。例如，這與精神病態有關。雖然我不會說這是公認的事實，但有充分的證據表明，進化出性的原因是，爲了讓我們能夠領先於寄生者。如果你只是克隆自己，寄生者可以追趕你的基因一代又一代。但是，如果你混合你的基因，那麼寄生者必須迅速適應才能跟上。你可以領先於他們。
因此，性本身是由寄生性行為驅動的。這表明，在我們的整個生物歷史中，寄生者和捕食者的存在對我們文明構成了根本性的威脅。現在，如果虛擬化確實能夠促進精神病態和自戀，那麼在我看來，這再次產生了一種關鍵的威脅。最近，有一系列研究使用「黑暗四角人格」指標來調查諸如在 TikTok 和 Instagram 上進行自戀式自我推銷、網路噴子（trolling online）以及網路欺凌等問題。所以，也許你可以告訴我們一些關於該領域的研究發現。
B) 是的，再次強調，你已經涵蓋了很多內容，但我完全同意你的中心觀點。我們深入探討了一個具體的方面，即虐待在其中扮演著重要角色，那就是網路噴子行為。你可以說任何你想說的，而不會受到任何後果。如果你當面對那個人說這些話，你會因為各種原因（法律和身體原因）而惹上麻煩。
但我們試圖深入詢問那些參與網路噴子行為的人：「你們為什麼要這樣做？」最終，我們的論文標題是「網路噴子只想玩得開心」，因為這似乎是最常見的動機。僅僅是取笑人們很有趣。你會找到一個網站，上面的人們都很快樂，並且享受其中。你可能會發現一個園藝小組，然後去打擾他們。
對於某些人來說，這似乎非常有趣。我們將這種行為與「黑暗四角人格」指標相關聯，結果顯示虐待是預測喜歡騷擾快樂人們的最佳指標。所以，網際網路讓我們陷入了麻煩。這是一個顯而易見的例子，但僅僅是對你的同胞人類表現出惡意現在--
A) 一項運動。
B) 是的，這是一項運動，一項愛好，一種消遣。這些人傾向於花費大量時間從事各種類似活動。
A) 衆所周知，1%的罪犯造成了65%的犯罪。因此，這是一種帕累托分佈（Pareto distribution），就像幾乎所有其他形式的，例如，創造性產出一樣。因此，很有可能，非常大比例的網路病態行為來自相對較小比例的「黑暗四角人格」型別。而且，由於他們不僅沒有受到正常的社會討論機制的抑制，而且他們還得到了獎勵，因為他們獲得了大量的關注。
我認為，我們可以合理地指出，這種關注在某種程度上被貨幣化，並且通過社交媒體網路本身的內部運作而被放大。顯然，噴子並沒有為他們的挑釁行為付出代價。事實上，我認為有充分的理由認為，他們的嘗試更有可能被放大人，而不是受到抑制。這可能是因為，取決於我們虛擬化的程度，也就是說，這可能會對我們和平政治安排的完整性構成真正的威脅。
B) 是的，情況已經失控，而且很難追蹤到網路上惡意行為的個人貢獻者。但可以將原因歸咎於媒體兩極分化以及吸引客戶的需求。事實證明，人們不喜歡溫和的媒體來源。他們不會轉向那個頻道。
他們會轉向一個頻道，在那裡他們可以感到溫暖舒適，因為該頻道上的其他人與他們完全一致。他們可以聽到其他觀點。很多年前，也許我們和你都曾身處那裡，在沃爾特·克朗凱特的時代，當時只有少數幾家公司線上上運營，其中兩三家是每個人都在觀看的，而且它們基本上是持中立立場。如果這些公司現在上線，沒有人會觀看。人們想要觀看他們自己政治的極端版本。這是技術發展的一個不幸趨勢。
A) 是的，我認為有一些例外情況。我的意思是，我曾經在YouTube和其他平臺上通過長篇對話獲得了很大的成功，而且其他人們也做過同樣的事情。邀請像你這樣的人進行討論，已經持續了90分鐘左右，這是一個相當全面的討論，並且它獎勵了長時間的注意力。但確實存在一些選擇性壓力，與儘可能多地吸引衝動性的注意力有關。
當然，這背後通常還有盈利動機，因為如果你能夠吸引人們的注意力，你就可以向他們進行廣告宣傳。我不是以一種憤世嫉俗的方式說這些，我只是試圖觀察這個系統的運作方式。如果你可以通過任何手段來吸引人們的注意力，你幾乎可以立即將其變現。因此，我們還面臨著一個新的人工智慧問題，那就是我們擁有一些技術，它們真的能夠獎勵衝動的資訊收集，並且同時將其變現。這意味著這是一個非常適合病態者、自戀者、馬基雅維利主義者和虐待狂利用的領域。
我認為已經存在足夠多的這種情況，以至於實際上會破壞公眾對整體的信任，因為這使得我的真實生活與我在網路上的生活截然不同。你知道，它們甚至不在同一個宇宙中，從某種意義上說，就是這種兩極分化。現在在現代世界，真的很難判斷，有多少是虛擬化的單純後果和表象，以及有多少實際上反映了一些根本性的不安。我的意思是，我知道它們會相互循環，但我們沒有真正瞭解的方法。如果確實如此，即虛擬化能夠促進病態心理，那麼這真是一個難題。
B) 是的，從某種意義上說，這讓人感到害怕，因為你正在逐漸接近人們在匿名回覆中的真實狀態。
我們知道，通過問卷調查，匿名回覆越多，你從人們那裡獲得的不良答案就越多。但是的，認為你在網上看到的所有惡劣內容實際上是隱藏起來的真正的人性，這聽起來確實非常憤世嫉俗。
A) 嗯，我對這件事持更樂觀的態度，你知道嗎？因為存在帕累托分佈現象。我認為我之所以悲觀，是因為看起來只有少數幾個不良行為者可以造成比我們想像的更多的麻煩。沒錯，這是一個悲觀的想法，就是說，只有大約3%的人是黑暗四角人格，或者可能5%，這取決於你如何設定界限，
假設是這樣，這意味著95%的人都在以一種體面的方式過著自己的生活。而且，這是一件非常積極的事情，但另一方面，是的，但是那5%可能會造成極大的麻煩。
我的意思是，我和Andy Ngo談論了反法西斯運動（Antifa），你知道嗎？我會告訴你這是如何發生的。我當時在美國與一群民主黨人合作，以幫助將民主黨拉向中間。我為此工作了好幾年。有一個話題我們經常意見不合，那就是反法西斯運動的真實情況。我和我合作的那些民主黨人絕對相信4chan和右翼陰謀集團的真實性，但他們並不認為真的存在什麼叫做反法西斯運動。
我認為，這些人都是聰明的人，我想知道，為什麼他們會這樣想？他們說，美國一直都有種族暴亂，而且反法西斯運動的組織程度被誇大了，他們並不是一個正式的組織，等等。我心想，這很有趣，因為其中一些是真的，但你可以對假設的右翼陰謀集團說同樣的話。
所以，但我後來和Andy Ngo談了，他是報道反法西斯運動的記者中做得最多的。我說：「Andy，你認為在美國有多少個反法西斯組織？」他思考了一會兒，然後說，「大概有40個。」
我說，「那麼，你認為每個組織平均有多少全職員工呢？」他又思考了一下，說，「大概有20人。」所以，如果這個估計大致準確，那麼在美國只有800人，而美國人口是3.2億。這實際上相當於每40萬個人中有一個人，對吧？從統計學上來說，這幾乎等同於零。
你知道嗎，這就是為什麼民主黨可以這樣說：「反法西斯運動根本不存在。」但反駁的觀點是，是的，他們的人數不多，但是一小部分人擁有這些黑暗的四象限動機，順便說一下，我並不是說這隻適用於反法西斯運動。我說的是那些喜歡在街上跳舞、製造騷亂的人，你知道嗎？如果只有每40萬個人中有一個人，那只是表明了一個沒有內在約束感的人可以在沒有任何外部社會控制的情況下，造成多少麻煩。
B) 是的，我對於這件事沒有太多要說的，但我想稍微談一下你之前提到的極端領域，以及那些具有黑暗四角人格的人最終會出現在哪裡。對自戀者來說，他們的傾向可能體現在政治領域，因為他們渴望關注，並且能夠獲得它，無論是積極的還是消極的，似乎都對他們有利。我認為，馬基雅維利主義者是最有趣的。股票市場、金融機構。
雖然我們剛剛看到了Santos這個人，他偽造了自己的簡歷以在長島當選，這是一個政治家的例子，他既自戀（因為你必須是這樣才能成為一個政治家），又具有馬基雅維利主義傾向，但Bernie Madoff是典型的。他是第五大道上那棟大樓里最受歡迎的人。他總是面帶微笑。樂觀開朗，卻從成千上萬的人那裡偷錢，比他一生能用掉的錢還要多。作為億萬富翁，他想要更多的數十億美元，但這是一個馬基雅維利主義能夠幫助你達到頂峰的領域。你必須操縱和隱瞞，並且相對低調地進行，與自戀者不同。所以我想我們已經談過精神病態者和虐待狂，但這確實體現在一個人選擇的職業上，以適應你的特定領域。
A) 是的，你可以看到，這使得領導力問題變得複雜，因為我們知道，自戀者的「大五」人格特質是高外向性和低親和性。因此，你可以看到，一個親和性低的人會以相當有侵略性的方式表達自己的觀點，而一個外向性強的人會充滿熱情和魅力，而且你需要這些特質。並且要理解，可能存在一些情況，需要真正的領導力，在這種情況下，既外向又缺乏親和性可能會是一種優勢。
這可能是你希望你的外向、不友善的政治家也具有極高的責任心，這樣即使他們喜歡關注，而且即使他們不太有同情心，那麼他們相對缺乏同情心的特質也會帶來一定的風險，而他們遵守一套道德原則的傾向會克服這種風險。但有些人會偽裝出責任心和能力，這部分是精神病態者在誘騙女性時所做的事情，就是偽裝出那種能力，然後讓你覺得他們遵守規則，實際上他們只是在運用馬基雅維利主義、自戀和操縱。
B) 是的，思考「大五」人格特質的不同組合，以及黑暗四角人格，這非常有趣。例如，我很久以前寫過一篇關於史蒂夫·喬布斯的論文。當然，擁有天才的頭腦會有幫助，但如果你是一個完全的自戀者，並且你相信自己有正確的想法，而整個世界都錯了，那麼每個人都會不同意他，但他總是對的。
A) 是的，這是一個很好的例子，說明了那種非常成功的領域。所以這是一個非常有趣的情況，因為你可能會遇到一種情況，在這種情況下，某人是自戀的、超高智商的並且正確的，那麼他們的自戀和冷漠在某種程度上來說，絕對是實現那些想法所需要的。
B) 事實上，他被自己公司解僱了，這發生在他在證明自己是天才之後，並且以多種方式改變世界之後。他的公司說他太令人厭煩了，所以他們讓他走了。最終，這家公司逐漸衰落。他們不得不把他請回來，但你怎麼能如此成功，卻被自己的團隊解僱呢？這真是個經典案例。
A) 是的，我知道一些和喬布斯一起工作過的人，他們告訴我的一件事是，他具有非凡的辨別能力。所以他對質素有非常敏銳的眼光，但他也不會讓同情心阻止他放棄那些他認為會產生負面影響的專案。這很難吧？因為你可以想像，如果你經營一家公司，並且試圖生產一些東西，那麼繼續支援一個表現不佳的專案，只是因為你不想傷害員工的感情而停止它，這不是一種道德美德。
原因在於，你只是在延長痛苦，並等待不可避免的死亡，對吧？所以某種程度上，你已經掌握了證據，但你卻不願意從中得出正確的結論。同樣，也需要那種辨別和淘汰的能力，這可能也是驅動外科醫生進入人體，並清除癌癥的原因，對吧？與他們必須處理血液、污漬、痛苦、恐懼等等的事實無關，而且他們不能讓這些事情阻止他們。
B) 是的，我完全同意你剛才所說的一切。我想稍微回到心理測量學的問題上。我知道你深入研究了「大五」人格特質，並將它們分解成各個方面，並進行了細分。這在某種程度上代表了一種對人格的理解方式。我稱之為「歸類者」和「拆分者」的區別。在某種程度上，這是我的方法的優點和缺點，試圖區分或解析黑暗面是一種方法，這種方法對於我們來說是合理的，因為考慮到我之前提到的文獻中的重疊之處。
但也有一種傾向，正如你之前提到的評估感，將好的特質與其他的好的特質歸為一類。所謂的「光環效應」有其對應的「魔鬼效應」。也就是說，如果你瞭解某人的一些壞事，你會自然而然地，很難不這樣想，認為他們還有其他所有的壞特質。因此，在某種程度上，有很多競爭者也在研究黑暗面，他們試圖將它們歸為一類，並稱之為「D因子」，即黑暗因子。所以他們把所有這些都歸納成一個整體，你可以用這個單一維度來排列人們。這對我來說沒有任何吸引力。我認為將其分解成各個組成部分會更有趣。
A) 平均而言，這四個量表的互相關性如何？你能提取出一個單一的因子嗎？這個因子能解釋多少方差？
B) 是的，這是一個很好的問題。我們最初的實驗顯示，與黑暗三角人格之間的相關性在0.3到0.5之間，而且這些都是正相關的。它們從來沒有負相關。但對於一些人來說，這太高了，尤其是0.5或更高意味著，嗯，為什麼不把它們加在一起，然後給它起個別的名字呢？這就是所謂的「D因子」研究者所做的事情。
對我來說，這種簡單的歸納方式非常愚蠢，你觀察你的同類人，並將他們放在這個單一的「黑暗度」上的某個位置，而存在著如此多的「黑暗」的方式。可能只有一種成為好人的方法，但有很多種「黑暗」的方式，這就是我們採取的方法。
A) 從技術上講，你想要展示的是，你的多個測量指標能夠有趣地預測不同的結果，並且以不同的方式進行預測。你稍微提到了職業選擇。基本上，「關鍵」在於，你需要證明你的這些分類方法，能夠以某種有趣的方式，為解決某些複雜的問題增加預測能力。在我看來，這至少在理論上是有用的，例如，區分諸如虐待狂和從他人痛苦中獲得的快樂，與單純的衝動性之間的區別，即使兩者都可能存在問題。
我還想向聽眾提出一個建議。我們可以問自己，從某種根本意義上來說，為什麼這些行為，這些黑暗四角人格的行為，才被認為是病態的？我認為，特別是考慮到你可以辯稱，它們在某些方面具有繁殖優勢，至少與某些其他策略相比。但我認為這裡的問題是，你能告訴我你對此有什麼看法嗎？
這涉及到，某種意義上，倫理學的生物學。它與可重複性有關。
因此，有一項著名的研究，由Jacques Panksepp進行的一系列研究，他分析了幼年雄鼠的玩耍行為。他展示的是，如果你把兩隻幼年老鼠放在一起，如果一隻比另一隻重10%，那麼有90%的可能性，較大的老鼠可以壓制較小的老鼠。因此，如果你只做一次這樣的事情，你得出的結論是，如果你是一個「零和博弈」的生物學家，並且對支配性感興趣，你會說，嗯，更大的、更強壯的、更兇狠的、黑暗四角人格的老鼠可以贏得競爭，因此它在支配等級中提升了自己的地位，並且更有可能成功繁殖。
但Panksepp是一位天才，他知道老鼠生活在社會群體中，並且會反覆與其他老鼠互動。因此，如果你是一隻幼年老鼠，你不會只和另一隻老鼠玩一次，你會多次與它們玩耍。因此，Panksepp多次將它們配對。他展示的是，第二次你把老鼠放在一起時，小老鼠必須邀請大老鼠來玩。哺乳動物有一種典型的策略用於發起遊戲。你可以看到狗的這種行為，它們會稍微跳躍一下。孩子們和綿羊也是如此，這在哺乳動物中非常普遍。
因此，小老鼠必須請求大老鼠一起玩，而大老鼠會勉為其難地同意。但是，如果你多次將它們配對在一起，如果大老鼠沒有讓小老鼠贏得至少30%的時間，那麼小老鼠就會停止玩耍。我認為這是一系列令人難以置信的深刻的研究，因為這表明存在一種內在的倫理準則，這種倫理準則源於反覆的互動。
你知道那些經濟遊戲，你讓兩個人進行遊戲，然後你說：「看，我將給你100美元，你可以提供其中一部分給你的搭檔。但是如果他拒絕，你們都不會得到任何東西。」你可以在世界各地玩這個遊戲，人們的平均結果大約是50%。而且，即使是需要錢的窮人，也很可能拒絕一個不接近50%的分享提議。你可能會說：「這太荒謬了，因為為什麼不直接拿走錢就離開呢？」答案是這樣的：「是的，但存在一種公平競爭的倫理準則，這種倫理準則源於反覆的互動。你的目標不是贏得一場遊戲，而是贏得一系列的迭代遊戲。」
而精神病態和衝動行為的問題在於，即使是精神病患者本身，也會爲了滿足他們當下的慾望，犧牲自己未來的利益，以及其他人的利益。這並不是一個非常高明的策略，對吧？為什麼只贏一次，而你可以理論上以50%的概率，贏得一百次呢？因此，我認為我們可以接近一種技術性的描述，來定義什麼是病態行為。病態行為是指傾向於在短期內獲得利益，但在中期到長期會造成損失的行為。
B) 是的，我曾就此思考過，在動物群體中，通常是群體中最兇狠、最殘忍的個體，可以成為頭領（alpha male）。但在人類群體中，最兇狠、最殘忍的個體並不一定能走到頂端。你需要有盟友。因此，建立聯盟是人類社會取得成功的重要組成部分。這在黑猩猩身上似乎不太重要，但對人類來說非常重要。如果你能夠建立聯繫、結交朋友、獲得盟友來幫助你，你就能登上頂峰。
A) 嗯，在Franz de Waal的研究中，他已經清楚地證明了，穩定的頭領（alpha males），就像有些能夠登上頂峰的頭領，是那些具有「黑暗四角人格」特徵的黑猩猩。他們會使用純粹的蠻力，但他們往往會過著非常暴力、短暫的生活。而穩定的頭領有時是體型較小的個體，他們會與強大的雌性黑猩猩結盟，而且在互動中也更傾向於互惠。所以，可以說他們比群體中的任何其他個體都更公平。因此，德瓦爾出色地展示了合作領導力與社會穩定和統治時間之間的關係。因此，精神病態的黑猩猩可能比那些只孤立自己、完全不進行互動的那隻黑猩猩表現更好。但是，依賴於攻擊性的精神病態黑猩猩的表現，遠不如建立盟友網路的互惠型黑猩猩好。
而且，我非常喜歡Waal的研究，正是因為這個原因，你知道嗎？因為人們常常認為我們的等級制度是基於權力的，他們會提到黑猩猩，並說，不，權力是維持統治的基礎。但事實是，權力可以在短期內給你帶來統治地位，但這並不是一種優化的長期策略。因此，在某種程度上，可以將其視為一種變態病理，尤其是在其更極端的表現形式中，因為它是一種自取滅亡的遊戲。
B) 是的，獲得人們的支援或發展盟友，對於政治家來說至關重要。擁有最多選民的人，擁有最多支持者（無論是在金錢上還是其他方面）的人，才能登上頂峰。除了馬基雅維利之外，我們還借鑑了孫子的思想，他是中國著名的《藝術戰爭》作者。而且，在很多情況下，中國人比西方人更早地提出了這個概念，但他談到了建立聯盟。事實上，我們在書中嘗試過引用這一點，並在我們的研究中也強調這一點。事實證明，這是操縱的關鍵。
馬基雅維利深知這一點，並且你可以在「馬基雅維利人格量表」（Max scale）的某些條目中看到這一點，獲得人們的支援對於取得成功至關重要。這可能是其中的關鍵要素，而不是站出來領導，而是讓人們被說服站在你的身邊。
A) 是的，在這種情況下，馬基雅維利人實際上是在模仿互惠的社交行為。因為如果你我和我之間建立一種能夠長期穩定的關係，那將是一種類似於60%-60%的交換模式。你貢獻一半，我貢獻一半。
但我之所以用60%或75%來表示，是因為如果我和你進行互惠、誠實的交易，我們活動的總和會超過我們各自獨立活動的總和，對吧？我們可以一起完成比分開時更多的任務。因此，建立這些誠實、持久和互惠的關係有很多好處。
但是，這也意味著，如果大多數人建立了這種關係，那麼只有那些假裝要建立這種關係的人，才能從中獲利。就像自戀者和精神病患者一樣，他們憑藉虛假的自信可以模仿能力並欺騙他人。例如，有很好的研究證據表明，廣義上講，「黑暗四角人格」型別的個體，如果他們是男性，就特別擅長欺騙年輕女性。你知道嗎，隨著女性年齡的增長，她們會越來越擅長區分自戀者和有能力的人。但最初，因為自戀者擁有這種自信，而自信通常被認為是能力的標誌（儘管並非總是如此），他們很容易被欺騙。因此，這為合作關係打開了漏洞，使得少數掠食者和寄生者可以加以利用。
關於社交媒體方面，您還發現了什麼？您認為哪些研究領域最有趣？請問，在這個領域有哪些有趣的正在進行的研究？您是否對如何在線上論壇中設定哪些限制，以控制精神病患者的行為有任何想法？我最近公開反對匿名身份，因為根據我的觀察，我閱讀了成千上萬的線上評論。我認為，相當大比例的匿名發佈者具有這些「黑暗四角人格」特徵。而且我知道有一些研究文獻也表明這一點。因此，我為此受到了攻擊，因為人們認為，你知道嗎，他們言論自由的權利也包括這種匿名發佈的權利。我可以理解這個觀點，但問題是它似乎打開了局面，讓掠食者和寄生者更容易利用。這是一個真正的問題。那麼，您是否思考過，在虛擬世界中，有哪些可以作為可信的威懾手段，以抑制「黑暗四角人格」行為的蔓延？
B) 是的，真的沒有想到任何解決方案。當你訪問一個網站並要求發表評論時，情況似乎已經失控了，這實際上是爲了獲得對你網站內容的反饋。我認為有人計算過，大約經過10條評論後，就會有人說：「哦，去你的。」
A) 是的，您正在談論開放線上討論容易變成一種「蜂群」的傾向，並且這種「蜂群」的特徵是存在著……嗯，我真的認為這會加劇整個政治環境。正如您之前提到的，人們在現實生活中不會說很多話，部分原因是法律原因，但部分原因是物理原因。而這些法律和物理上的限制在虛擬世界中都被取消了。這似乎確實會產生難以置信的、病態的評論。
而且我真的相信，這會讓每個人都認為這個世界以及其中的人們比實際情況糟糕得多。因為它放大了這個小眾群體的效應，尤其是那些虐待狂。觀察您關於「黑暗三角人格」的概念擴充套件到考慮到
這種積極的快樂和痛苦，對我來說非常有趣，因為我認為你真的無法僅僅通過提及自戀、工具性的馬基雅維利主義，甚至精神病，就能真正理解那種極端的邪惡。你需要快樂和痛苦，才能真正將最後的一根釘子敲進棺材，就好像這樣。
B) 是的，我們有一個有趣的目標，就是嘗試找到所有四個組成部分中的女性虐待狂。一般來說，男性得分更高。即使在虐待行為方面，我們也認為存在「壞女孩」現象。我們都有這種感覺，女性可能以不同的方式表現出惡意。因此，我們試圖開發一些專案，特別是與我的同事Aaron Buckles一起，她在溫尼伯大學從事這項研究。Tracy Viancourt也在渥太華大學進行相關研究。他們正在研究人際攻擊行為。
因此，女性可能會使用不同的方式，可能不是身體上的，或者比男性少，例如八卦、傳播謊言。
還有一些其他的因素利用了女性的語言能力，使她們能夠對那些她們認為應該受到懲罰的人表現出惡意。因此，這些人正在積極努力，試圖獲得一種可以更好地衡量虐待行為的方法，這種方法不僅適用於男性，也適用於女性。
A) 我很好奇這是否會涉及到在排斥他人時獲得快樂。我的意思是，確實存在這種情況，例如，如果你對孩子進行「暫停」處罰，其中一個原因是它有效，因為它本質上是一種懲罰。它會產生一種類似於痛苦的感覺，但這種痛苦本質上是社會性的，它是非自願的社會隔離。因此，如果你排斥某人，就像那些「壞女孩」型別所做的那樣，對吧？他們的主要手段是破壞名譽和排斥，這似乎是她們擅長的領域。你會在女性的反社會行為中看到這種情況。並且這種行為會帶來痛苦，那就是社會拒絕的痛苦。而且它非常重要。這對人們來說非常、非常困難。因此，你可以想像，觀察社會排斥所帶來的結果而獲得的積極快樂，可能是一種典型的女性虐待行為特徵。
B) 是的，這是一個很好的想法，可以專注于這一點，因為我們知道男性之間的友誼更多地基於共同的興趣。女性之間的友誼更多的是一種情感上的聯繫，因此，排斥策略對女性來說會更加具有破壞性。好主意。
A) 是的，是的。我研究了男性和女性的反社會行為的長期發展，而且很明顯，與男性相比，女性反社會型別通常不太具有衝動性犯罪傾向，這也是為什麼監獄裡沒有很多女性的原因。但是，貶低、八卦以及破壞名譽的能力，是女性反社會型別的典型特徵。她們真的可以做到非常、非常出色。
而且，令人感到恐懼的一點是，在某種程度上，你知道，男性那種身體上的攻擊行為，在社交媒體上幾乎沒有用處，因為你不能在社交媒體上使用身體上的攻擊行為。但是，女性反社會行為的模式，即破壞名譽和進行社會排斥，這種行為在社交媒體上非常有效，尤其是在您所描述的「負面光環效應」下。
你知道，我真的注意到了這一點。在為我的播客選擇嘉賓時，我應該對那種負面光環效應有很強的抵抗力。因為我在我的播客上有很多嘉賓，而且偶爾我會和那些被網路暴力、排斥，或者因各種原因名譽受損的人交談。你知道，即使我知道很有可能，他們是被謊言所包圍的，並且是這種惡意八卦的目標，但我仍然有一種很強的傾向，我必須努力克服這種傾向，不要假設類似「哪裡有煙霧，哪裡就有火」的情況。你知道，你不需要過多地玷污某人的名譽，就可以提高其他人與他們互動所需要承擔的成本。對吧？
我的意思是，從理論上講，我們每個人都可以與成千上萬的人互動。因此，我們總是試圖找到某種理由，來避免與某些人互動。如果關於某個人流傳著可怕的謠言，那麼我避免與那個人接觸的成本可能非常、非常低，但如果每個人都避免與那個人接觸，那麼對那個人的影響將是難以置信的高。
B) 是的，大多數人關心的是一個人如何具體地對待他們，並且他們通常可以忽略傳聞，因為對方已經很好地對待過他們。因此，這是一種與負面效果相反的動態，它可以減少謠言和八卦等帶來的負面影響。
A) 是的，假設你確實擁有那種個人關係。你知道，我所觀察到的一個後果是虛擬化，也就是說，如果我在與人進行虛擬工作，而且我們還沒有建立那種個人關係，那麼任何出現的問題，只要是負面的，似乎會產生更大的影響，而不是如果我們已經建立了，一種長期的、更直接的面對面互動。
所以，只要事情進展順利，虛擬互動似乎會很好地進行，但任何負面事件都很容易被放大。我認為這部分是因為你沒有那種緩衝，就像您所描述的那樣，也許是重複的面對面互動所提供的證據，以及重複的善舉等等。這樣你就有了這些數據來抵消，你知道，對那些負面事件。
B) 是的，完全正確。我想稍微談談一下您在「大五人格」方面的研究，以及對「大五人格」的挑戰，同時，這些挑戰也與我的工作息息相關。也就是說，雖然「大五人格」已經成為廣泛的人格特質共識，所以大多數「大五人格」研究者都認為他們已經涵蓋了一切，因為他們在非常高的層次上進行研究。而像我這樣偶爾研究個體特徵的人，他們的工作會位於人格空間層級的更低處。
結果表明，你可以為「大五人格」新增至少一個額外的維度，這個維度是由Ashton and Lee提出的，他們是加拿大的研究人員，在某種程度上，通過談論「大六人格」（Big Six）或「HEXACO」，削弱了「大五人格」的受歡迎程度。他們增加了一個維度，叫做謙遜、誠實（humility, honesty），我認為這是一個不太好的選擇。但事實證明，他們新增的這個額外維度，包含了所有我一直在研究的負面特質。
A) 哦，我不知道這一點。我想問你這個問題。哦，這是什麼時候被發現的？
B) 這個已經逐漸顯現出來，大約在過去五年裡。因此，在我最近的一些工作中，我更傾向於使用「大六人格」而不是「大五人格」，因為我們知道人格空間是相當模糊的，你可以以多種方式旋轉維度來滿足你的需求。但這個對我來說很合適，因為它顯示了負面特質在全面的人格空間中的位置。它們都集中在這個維度下，即誠實、謙遜。所以我非常感謝Ashton and Lee。
A) 你認為這是因為Ashton and Lee，是因為他們在某種程度上，在他們的形容詞統計樣本中，
包含了最初被排除的一些詞語，那些更具評價性的詞語嗎？我的意思是，你的短語或句子，在道德維度上非常具有評價性。因此，它們可能沒有被包含在最初的「大五人格」語料庫中。然後誠實、謙遜似乎位於其中，對吧？因為從道德上來說，誠實和謙遜顯然比不誠實和傲慢更好。所以你好像是在偷偷地，或者進入了倫理分類的領域。
但我實際上想問你的是，如果你的句子，被放入一個句子級別的「大五人格」模型中，比如「海洋模型」，我想你說的是，那些個別句子會排列成一排，「黑暗三角人格」或「黑暗四角人格」的句子，
會排列在一個維度上，這個維度是誠實、謙遜的反面。它們是否也會在其他因素中表現出來？或者說，誠實、謙遜在多大程度上，包含了負面的「黑暗三角人格」？
B) 嗯，基本上所有東西，都在誠實、謙遜這個維度下。他們確實在其中包含了一些其他的負面特質。所以有一個稍微更廣的範圍，這表明我們也許可以新增一些其他的負面特質，到我們厭惡人格的神殿中，這是研究的一個方向。
你說的關於提取負面特質，非常有趣，Cattell很多年前就做過這件事，Taligan和其他幾個人也一直在追求這個。而且我認為，如果你仔細研究，早期的性格研究人員的作品，「大七人格」在70年代就已經出現。其中一個看起來像是一個黑暗的人格因素。所以追蹤這個問題會是一篇有趣的文章。你把這些聯繫起來非常有趣。
A) 有沒有人進行過大規模的整理，將「黑暗四角人格」的專案與「HEXACO」模型結合起來，比如在成千上萬的人身上？你做過嗎？
B) 其他人做過。是的，是的，它就在那裡。德國人一直以出色的心理測量學而聞名，他們在許多大規模研究中表明，無論是用德語還是英語，它們在英語中也能很好地工作，已經顯示出清晰的模式。
A) 哦，是的，好的。嗯，這真的非常值得知道。你認為哪些行為，最能被「黑暗四角人格」問卷預測？比如人們可能會在日常生活中遇到的事情，如果我們能讓人們瞭解這些。我們正在關注一組人格特質。如果你遇到一個，並且這個人的特徵是擁有大量這些特性，你很可能體驗到什麼？
B) 嗯，這基本上是我們實驗室的目標的總結。我們的目標是，開發實用的測量工具。在弗洛伊德（Freud）的「死亡本能」和榮格（Jung）的「陰影」中，可以發現很多有趣的東西。但是你無法在面試中詢問人們這些問題。所以我們想要的是能夠應用於普通人的測量方法，無論是用於招聘，你想選擇某些型別的人，有時你想要一點點黑暗的一面，有時則不想。
即使是在這些浪漫網站上，你在配對人們時，你也想了解潛在伴侶的一些資訊。「黑暗」的一面正在開始證明其用處。所以我們一直致力于開發可以呈現給大量人群或診斷個人的實用測量方法。因此，心理測量學是最重要的，要做到正確。
A) 嗯，我們在California嘗試過這方面的事情，這可能對你來說在方法論上會很有趣。所以我設計了一套行為預測測試，它包含一個非常簡短的認知分析，基本上是修訂版的Raven進步矩陣（Raven's progressive matrices）。我們自己製作了矩陣，但我們得到了一個關於一般認知能力的良好指標，然後又有一個關於「大五人格」的良好偽造證明指標。我們通過迫使人們在積極描述和消極描述之間進行選擇，來使其具有偽造證明性。我們損失了一度自由，但我們使測試對社會自我呈現具有耐受性。我和Jacob Hirsch一起完成了這項工作。
然後，我使用這些測試來預測硅谷數千人的創業成功。我與一位名叫Adeo Ressi的男子合作，他經營了一個名為「創始人學院」（Founder Institute）的機構，它是世界上最大的早期技術孵化器。我認為他啟動了5000家公司，或者類似數量的公司。我們可以相當好地預測創業能力，基本上是基於一般認知能力、特質開放性和年齡的正向傾向。
但是，這就是他在課堂上發生的事情。他會聚集50個人，在他們商業想法發展的早期階段，然後偶爾會有幾個「壞蘋果」出現在群體中，這就會毀掉整個課程。然後他花費所有的時間來處理那些製造麻煩的人。所以他回到我們這裡說：「看看，我們在尋找合格的人方面做得相當好，但我們無法阻止那些製造麻煩的人。」我心想，「我們可以通過心理測量學做到嗎？」
所以這可能與「黑暗三角人格」和人格障礙之間存在某種聯繫，值得考慮。你知道嗎，在人格障礙中有一個核心因素。如果你將DSM中的人格障礙專案轉換為問卷專案，你可以提取出一個單一的因素。在人格障礙方面，預測臨床干預效果不佳的最佳指標之一，就是人格障礙癥狀的數量。這有點像一個嚴重程度指標，你知道嗎？
所以我們所做的是，我們將DSM中的人格障礙專案轉化為問題，然後將這些問題提交給非常多的人。然後我們提取出一個核心因素。然後我們找到了人格障礙問卷中，最能預測中心趨勢的專案，
以及那些最不能預測的。然後我們迫使人們在它們之間進行選擇。它們聽起來都很糟糕，是嗎？
它們都聽起來像是病態的特質，但其中一個更清楚地標誌著核心傾向，而另一個則不然。然後我們對Wink的自戀量表也做了同樣的事情。因此，我們能夠識別出那些具有自戀傾向和人格障礙傾向的人。如果他們的得分超過95百分位，我們將篩除這些人。這大大減少了課堂上製造麻煩的情況。
我提出這個的原因是，利用這些方法，會非常有趣，也許你們已經做到了這一點，所以這也是一個問題，就是很多人格障礙的癥狀，在我看來，它們似乎是「黑暗四角人格」特質更嚴重表現的體現。並且很希望看到這種心理測量學的發展，進入到精神病理學預測領域。也許通往這個領域的途徑，是通過區分出誠實、謙遜維度，並將其與更多反社會病態聯繫起來，就像你所做的那樣。這聽起來是一個有趣的橋樑，可以進入技術臨床領域。
B) 嗯，這在理解正常和臨床特質之間的聯繫發展過程中，一直存在著一種動態。再說一次，我不想冒犯臨床醫生，但我理解這種趨勢，即試圖將所有臨床障礙都轉化為維度。這與傳統的臨床醫生之間存在真正的衝突，他們認為你患有精神分裂癥，或者沒有患精神分裂癥，而不是擁有一個代表特定障礙的維度，並將人們放在其中。
因此，我理解為什麼有些人會這樣，一些具有心理測量傾向的臨床醫生，對我試圖提出聽起來像臨床障礙的標籤感到非常反感，但實際上這些標籤並不是真的，因為我研究的所有人都過得很好。正如你之前提到的，在那些四種「黑暗人格」中，幾乎沒有適應不良的情況。很難讓他們與一般神經質或痛苦感產生很強的相關性。他們並不感到痛苦。無論他們的水平是高還是低，兩者之間幾乎沒有關係。
A) 沒錯。這是一種有趣的現象，即缺乏痛苦是病理的標誌，因為在某種程度上，成為一個精神病態的人的問題在於，你會做一些衝動的事情，這些事情最終會傷害你，這就是為什麼你最終會入獄、失去朋友，或者在40歲時以徹底失敗告終。但所有這些都沒有被心理上的痛苦所標記。
因此，你對自己的病理造成的麻煩一無所知。這意味著你在應該收到錯誤訊號的時候沒有收到。所以你既不抑鬱也不焦慮，但你也在漫不經心地走向懸崖。這並不能帶來幫助。
B) 你概述的那項研究非常巧妙。有時，你會得到一個樣本或一個機會來研究某個群體，而這就是推動你的研究的動力。但如果你仔細想想，這一直是進行「黑暗面」研究的一個難題。你需要驗證這些測量方法。因此，你需要有明確的標準，尤其是行為方面。你可以在一定程度上依賴他人的判斷，但真正具有說服力的標準是那些清晰、可見、可記錄的行為。
但是，考慮一下虐待狂。你如何在實驗室中展示這種特質？這對於我們來說是一個真正的挑戰，但從某種意義上說，開發可以使用的測量方法，這些方法能夠通過非常嚴格的倫理審查委員會，那些會仔細審查你的工作並說，「不，你不能這樣做，你不能那樣做」。因此，我們提出了「殺蟲」這個概念，我想我必須將這個功勞歸於Dan Jones，他提出了讓人們認為他們正在咖啡研磨機中壓碎昆蟲的想法。而且，正如你所說，存在著很大的差異。
有些人很喜歡。我們試圖通過給它們起名字來擬人化這些昆蟲。所以有一個小小的容器，上面寫著像 Ike 和 Muffin 這樣的名字，可愛的小名字，但他們必須把這些昆蟲，放入研磨機中，按下並聽起來像是昆蟲的碎片四處飛濺。實際上只是咖啡豆。但是，就像Milgram實驗一樣，他們認為他們在做這件事。當一些被試說，「嘿，還有嗎？」那很有趣。另一些人對這個想法感到非常震驚，以至於當我們描述我們想要讓他們做什麼時，他們就直接跑出了實驗室。在研究像虐待狂這樣敏感的東西時，擁有這種差異是非常好的。
我們還使用巫毒娃娃。我不確定你是否熟悉這項研究，給被試一個可愛的小玩偶，然後說：「想想你最不喜歡的人。現在我們將讓你一個人待五分鐘，你可以拿這套別針，把它們插進這個玩偶里，以表示你對他們的厭惡程度。」而且，在那裡也存在著很大的差異。五分鐘后我們回來，有些玩偶上佈滿了別針。並且，這往往與，我想這項研究實際上是，將「黑暗四角人格」的測量結果與精神病質的問卷調查結果進行比較，也就是說，它在某種程度上回答了你經常自問的問題，當你聽到電視上描述的一起可怕罪行時。
你會想，這是一起如此可怕的罪行。這個人是瘋了嗎？還是這個人很壞？而且，這確實有法律後果，不是嗎？如果你是瘋子，你就沒有罪責。如果你只是一個壞人，你可能會因為做一些壞事而被判刑一段時間。我們實際上發現，兩者都起作用，到你能夠用問卷調查測量精神病質的程度，這還有待商榷。我們獨立地發現，「黑暗四角人格」和精神病質，可以預測你會在這個可憐的小玩偶上插多少個別針。
A) 德爾，你已經深入研究了人類行為的黑暗面很長時間。你提到了，或者說，存在一種可能性，即由於你的觀察，出現了一種特定的悲觀主義，有時匿名回覆實際上更具有揭示性，而且網路上的匿名行為導致病態行為顯著增加。那麼，對於你個人來說，專注於人類傾向的這個黑暗領域，產生了什麼影響？好吧，我們先從這一點開始。
哦，是的，還有另外一件事，如何區分，比如說，在個人和科學層面，關於「黑暗四角人格」行為的倫理問題，以及生物動機，對吧？因為你的工作確實觸及了這條界限，對吧？所以你可以從科學的角度來看待精神病態，它在某種程度上是一種適應性的交配策略。但當你從倫理和個人層面思考時，它就屬於那種明顯令人厭惡的行為範疇，應該讓人們被關起來。那麼，A，這如何影響你對人類本質的看法？B，你是如何在科學評估和道德評估之間找到平衡點？
B) 嗯，對我來說，這始於我本科的一門課程，在那裡我學習了馬基雅維利主義，然後去和理查德·克里斯蒂一起工作。從某種意義上說，我從一開始就在那裡，瞭解因果關係的方向是怎樣的。我不確定在那個時候，但我確實做了很多其他關於自我提升等方面的研究。我係里的其他研究人員喜歡研究快樂的人。但我覺得他們不如黑暗面那樣有趣。當然，我可以給出一種理由，即我們更關心那些「黑暗面」的人的行為，而不是快樂的人能對我們做什麼。也許他們有時會讓我們感到無聊，但他們不會對我們構成威脅。因此，研究「黑暗面」可能更有重要性。
現在有一種「光明三角人格」，人們將一些積極的特質組合在一起，並延續了「黑暗三角人格」的概念，
說：「為什麼不看看積極的一面，看看誰能為他們的行為提供理想的動機？」我長期研究社會期望。但它對我來說並沒有真正成型，因為你會開發一個社會期望量表。嗯，它部分是真的，也部分是虛假的。這是一個可怕的混淆因素，因為你想要僱傭什麼樣的人？是那些在社會期望方面得分高的人，還是那些得分低的人？
A) 沒錯，沒錯，沒錯。我發現這項工作也很令人沮喪。我試圖開發自我欺騙和自我展示的量表，但遇到了，我認為，非常類似的問題。首先，並不明顯，它是一個獨立的維度，對吧？因為它似乎受到親和性很大的影響，而且，正如你所說，並不能清楚地知道理想的結果是什麼。比如，你想要在面試時，努力讓自己看起來比實際更好的人嗎？答案是，嗯，也許你需要他們，因為至少他們來了面試，並且嘗試了。你可以說，嗯，這是虛假的，但另一方面，嗯，盡力做到最好並不只是虛假的，它也是朝著正確的方向邁出的一步。因此，將這些分開非常困難。也很難將其與諸如外向性和特質樂觀等因素區分開來。是的，那真是一團糟。我知道你長期從事這項工作，是嗎？
B) 我不知道你是否聽說過誠信測試，但它們提出了一個真正的悖論，因為誠信測試，從某種意義上說，與社會期望測試的相反原則，他們會問那些被大公司僱傭的人，「你有沒有偷竊過公司的東西？」以及其他各種事情，如果僱用你，這些事情會讓公司遇到問題，但他們會以面值的形式對待誠信測試的結果。如果你在社會期望測試中給出了這些答案，那麼研究人員通常會把你排除在外，因為沒有人...
A) 因為你在說謊。或者假設的，是的，是的。嗯，我不知道誠信測試是否有效，只有在它們衡量出某種東西，比如責任心時才有效。我從未見過任何令人信服的證據表明，它們真的比一個好的責任心測量方法更有效。
B) 是的，有些人認為，這兩個測試都能起作用的原因是，社會期望量表通常用於認知能力較高的大學生。如果你僱傭收銀員或從事體力勞動的人，那麼情況就稍微簡單一些。在某種程度上，他們有一些巧妙的方法，比如問：「你認為普通員工會從公司偷多少錢？」這在一定程度上是一種投射測試，例如，如果有人說，「哦，是的，人們經常偷東西」，那是在暗示自己。
A) 沒錯，沒錯，沒錯。他們正在表明他們認為什麼是正常的。好吧，很遺憾，我們已經沒有時間了。所以謝謝你。還有什麼其他的事情嗎？現在我們將轉向 Daily Wire Plus 平臺。我將與 Del Paulhus 博士進行半小時的訪談，討論他對心理學以及這些黑暗四角人格特質的興趣是如何發展的。
我想非常感謝他今天來和我聊天，或者同意和我聊天，並與所有正在收聽的人分享他的知識。
關於黑暗四角人格的研究非常有趣，如果你對心理學感興趣的話。這種專注于從社會角度來看，本質上是不道德和低效行為的準確心理測量，是心理測量領域中非常重要的一部分。我認為這是現代心理學的一個領域，它可靠且有效，並且可能會在發展過程中帶來真正的成果，就像大五人格一樣。
很高興能和你聊天。對於今天觀看和收聽的所有人，感謝你們一如既往地抽出時間和關注。還有什麼你想讓人們注意到的嗎，在我們轉向其他訪談之前？
B) 不，我只是很感激你真正涵蓋了所有重要的問題，整個範圍。謝謝你。
A) 哦，很高興。正如我所說，我非常高興我們今天有機會聊天。大家好，感謝收看和收聽。再次感謝您，Paulhus 博士，再見所有人。