【長片】Leadership, Identity, Survival, and Bees | Derick Cooper | EP 417
Dr. Jordan B. Peterson speaks with the CEO of QOL Medical, Derick Cooper. They discuss how immunological systems confront pathogens and store information, the trait most associated with entrepreneurial success, the complicated patterns of behavior that scale from cellular interaction to metaphysics, and how a spirit of reciprocity can be utilized to uplift the individual as well as the community, society, and upward.
Derick Cooper is the Chief Executive Officer of QOL Medical, LLC, a large, private specialty biopharmaceutical company that makes drugs and biologics for rare diseases. QOL is a commercial stage company founded in 2003 with fully integrated capabilities ranging from sales and marketing to drug development to bioprocess-based manufacturing. Prior to 2010, Cooper spent 16 years in investment banking, mergers and acquisitions, venture capital, corporate finance, and operations with The Robinson-Humphrey Company in Atlanta, as a portfolio manager with Sirrom Capital, formerly the largest mezzanine lender in the US, and with CooperSmith, formerly the largest independent baked foods company in the US.
Dr. Jordan B. Peterson與QOL Medical的首席執行官Derick Cooper對話。他們討論免疫系統如何對抗病原體並儲存資訊、與創業成功最相關的特質、從細胞互動到形而上學的複雜行為模式，以及如何利用互惠精神提升個人和社區、社會，甚至是更廣大的層面。
Derick Cooper是QOL Medical, LLC的首席執行官，這是一家大型私營專業生物製藥公司，專門為罕見疾病生產藥物和生物製劑。QOL是一家商業化階段的公司，成立於2003年，擁有從銷售和市場營銷到藥物開發再到基於生物工藝的製造的全面整合能力。在2010年之前，Cooper花了16年在亞特蘭大的The Robinson-Humphrey Company，從事投資銀行、併購、風險投資、企業財務和運營工作，並在曾是美國最大的次級融資人Sirrom Capital擔任投資組合經理，並在CooperSmith工作，該公司曾是美國最大的獨立烘焙食品公司。
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A) = Jordan B. Peterson B) = Derick Cooper
A) 大家好。今天我有機會與Derick Cooper先生對話。Derick是QOL Medical的首席執行官，這是一家私營製藥公司，專注於為罕見疾病生產治療方法和開發治療方法。所以你可以理解，如果做得好，這將是一個非常有價值的企業。在過去的幾年裡，我有機會認識了Derick。他自願提供幫助，以任何可能有用的方式協助我的事業。在對他的背景進行了一些調查後，我和我的女兒Michaela都與他聯繫，並建立了非常富有成效的關係。我們一起在Savannah, Georgia的Ralston College工作，他是該機構的贊助人。我們還與Ralston College的人一起在希臘進行了多次冒險，包括學生和一些其他主要人員和贊助人。這非常有趣。
我與Derick進行了許多關於深層生物學的對話。他是免疫功能專家。當他向我解釋免疫系統能夠適應的能力時，我們能夠繪製出免疫系統抵禦病原體的運作方式，以及人類思想和一般行為適應的進展方式。這是我今天想與大家分享的內容之一。我認為我們做得很有效率，還順便帶上了蜜蜂的交流模式。
與某個在某方面知識與你大相徑庭的人交談非常有趣，但交流仍然在相互理解的範圍內。我也讓Derick回顧了他作為企業家的經歷，首先在一家大型烘焙食品企業工作，然後作為一名投資銀行家。我們將這些與我們的生物學討論聯繫起來，討論如何從經驗中提取精華，以促進更廣泛、更廣泛的實踐和概念性適應模式。所以這些都在本次的討論中涉及到。歡迎參與。
Derick，你還記得我們在哪裡和如何見面的嗎？
B) 我記得了。那是在Zoom上。其實，我當時就坐在這裡。邁克爾介紹了我們。當你遇到一些健康問題時，我通過Michaela聯繫了你，因為我經營一家製藥公司，有機會獲得一些資源，並提供任何可能幫助，因為我隨著時間的推移對你在世界上所做的事情產生了很大的尊重。
A) 是的，你確實提供了巨大的幫助。所以對於所有觀看和收聽的人，我自我們相遇以來就與Derick合作了很大程度。我想我們最密集的合作是關於Savannah的Ralston College。我們將在採訪中談到Ralston College。但Derick在巡演方面也提供了很大的幫助，為我提供了交通等幫助，這非常有幫助。我們還進行了各種極具成效的對話，尤其是在希臘。作為與Dr. Stephen Blackwood的合作的一部分，我與Derick一起去了希臘。你們中一些觀看和收聽的人可能因為出埃及研討會而熟悉他。Dr. Blackwood是Ralston College的院長，Derick是該學院的支持者和開發者之一。
所以我們多次去希臘，去了一些令人驚嘆的地方，經歷了許多驚險刺激的冒險，也有機會在對話和個人層面上互相了解。這些對話對我來說極為啟發，部分原因是Derick在生物領域知道很多，尤其是在免疫功能方面。這是我今天真的希望觸及的話題。我們發現免疫系統和認知系統的工作方式之間有許多有趣的平行之處。除了Derick在創業和認知方面都是有趣的角色外，我想今天採訪他的另一個原因是他對生物學方面的了解。我認為將這些帶到人們的注意力中會非常有趣。
所以讓我們從你的公司開始，如果你不介意的話。你可以描述一下公司，並描述它的規模和你們的具體工作嗎？
B) 當然，我們是一家中大型的私營專業生物製藥公司。我們為罕見疾病生產藥物。我們主要關注遺傳性疾病和這些疾病的治療方法，這涉及到理解這些疾病發生的遺傳背景。然後，一旦你掌握了這種生物動力學，你就會研究如何可能地對付任何可能出錯的事情。我們公司的規模，我們有幾百名員工，主要在美國，雖然我們也有一些歐洲業務。我們涵蓋了從內部製造到銷售和商業運營以及臨床開發等各個方面。所以我們是一家完全集成的生物製藥公司。
A) 所以你曾經告訴我，出乎意料的是，當你從累積的角度看待罕見疾病時，罕見疾病並不少見。也許你可以向大家解釋一下這意味著什麼。
B) 是的。我認為，在美國，罕見疾病的定義是患病人數少於20萬人的疾病。通常，罕見疾病是罕見的。每個疾病類別本身都是罕見的，因為它們對人類健康的影響傾向於比較大，可能會造成真實的問題。所以當它們在人類健康方面更重要時，它們在進化歷史上更不可能存活下來。每個罕見疾病本身都是獨特的，在患病率或患病人數方面相對較小。但總體而言，如果將所有個別疾病類別的罕見疾病患者加起來，數量是相當可觀的。
另一個正在發生的事情是，隨著我們行業的演變和對不同疾病遺傳背景的了解，我們發現它們對其他疾病也有影響。例如，影響認知功能的罕見疾病，我們發現這種疾病的輕微突變可能對像失智症這樣的疾病有更廣泛的影響。這兩種疾病可能有關聯。所以通過專注於這種超嚴重的部分，你會從更廣泛的背景下了解疾病。
A) 是的。我想在某種程度上，這幾乎是科學上的常識，因為最終一切都是相互聯繫的。如果你深入調查任何事物，即使是罕見的事物，你也會開始發現你所研究的事物與更廣泛世界中各種相關事物之間的共同點和聯繫。科學家在職業生涯中經常會遇到的一點是，他們在某種程度上可能從本科生開始就是通才（generalists）。然後他們在某個現象上進行激烈的專業化，這個現象可能看起來微不足道，因為它的特定性。我想果蠅的基因突變就是一個例子。但當科學家發展他們的職業生涯，並開始接近他們認知能力的極限時，他們所研究的事物與其他一切之間的聯繫會越來越明顯。隨著他們職業生涯的進步，他們的知識範圍變得越來越廣泛。
我認為這也是為什麼我認為人們可以遵循自己的興趣並有效地這樣做。因為如果你遵循自己的興趣，即使它像一點點，如果你以紀律的方式去做，並努力向上發展，它會引領你到任何你想去的地方。我想這也是你身上發生的一部分原因。我在自傳方面對這點很感興趣，因為你最初在投資銀行業。你在投資銀行業工作了16年，對吧？所以也許可以帶我們回顧那段時間，告訴大家你的興趣是如何在當時轉變的，以及你是如何最終首先進入投資銀行業，然後離開它，並進入你現在經營的公司。
B) 所以當我從華盛頓和李大學畢業時，我開始從事所謂的企業財務和投資銀行業，這主要是資本籌集方面。我們會幫助小型和中型公司上市或籌集債務，執行收購等。然後我最終進入了我父親建立的一家家族企業。他在為一家大型《財富》500強公司工作多年後，在20世紀80年代末離開並創立了自己的公司，竟然是烘焙食品行業。所以我進入了烘焙食品業務的運營。這是一家不錯的公司。我們在某個時候有2500名員工。在東南地區有運營業務。後來我們在20世紀90年代末賣掉了這家公司。我在那家公司工作了一段時間。賣掉後，我去田納西州納什維爾的一家公司工作，其實這是一家次級資本公司。這基本上是幫助投資小型公司，讓它們能夠成長。當時，這非常有趣。正值互聯網熱潮的頂峰。所以我們正在對許多不同的小型公司進行大量投資。然後那家公司被賣掉了。我與家人和一些朋友交談，我們最終組建了一家私人股本投資公司，最終在2003年對這家製藥公司進行了投資。然後我就全職加入了這家公司。自那時起，我一直擔任首席執行官。
A) 所以當你在大型食品公司開始工作時，你做了什麼... 這教了你什麼？這教了你什麼關於商業的知識？那麼，這在個人層面上教了你什麼？這教了你什麼關於商業的知識？以及這教了你什麼，讓你能夠轉戰投資銀行業，然後進入製藥行業？你看... 我問這個問題的原因是，我想探索你在生物學方面具有知識上的興趣，但你也擁有商業知識和興趣，這讓你不僅能夠從認知和概念上進行調查，而且能夠成功且有利可圖地經營企業，並在此過程中管理人員。這是一個... 這並不是一個明顯重疊的技能組合。所以我很想分解這些細節，並解釋這兩種能力是如何發展的。讓我們先從商業方面開始。你從這家大型食品公司開始。
B) 是的。所以我認為這可能更是一個重疊的技能組合，因為大型食品公司的特點是高度競爭的環境。這在很大程度上可以稱為成本驅動型企業。我所說的是，你必須非常、非常仔細地關注成本，因為利潤率很低。競爭非常激烈。我們基本上生產高量的白麵包和你在Walmart超市貨架上能找到的基本商品。白麵包、全麥麵包、熱狗麵包和漢堡包，然後分銷到... 我們在北卡羅來納州瓦德茲有一個設施，每小時可以生產5萬磅，這能讓你對這個情況有個了解。
由於利潤率相對較低、以成本為導向的業務，你必須非常、非常精確地管理成本階層。因為任何成本增長或失控都可能對業務成本造成災難性影響。這可以說是極致的鉛筆削尖。我會說，製藥行業相反，幾乎是完全相反。它以專注於圍繞獨特治療方法的知識產權開發為導向，這種方法非常複雜，需要大量的思考來對比這兩種情況。而這的結果是，該行業的利潤率完全不同，因為投資集中在產品開發和產品專利組合上，而不是明確管理成本。
但你的問題很好，這是我之前沒有想過的。因為我們公司做的一件獨特之事是，我們嚴格管理成本，儘管這並不一定是必要的，因為與烘焙食品等業務相比，這是一個更賺錢的行業。但我發現這樣做可以限制混亂。因為如果你不斷地高度關注你的目標，並確保在追求目標的過程中不讓干擾進入情況，這與成功高度相關。保持專注，不讓組織在追求目標的過程中變得太過混亂，這與成功相關。
A) 我正在從心理和特質的角度思考這個問題。我們非常清楚，複雜事業的成功主要取決於智力，但個性特質的差異也起著作用。當你談論非常嚴格的成本控制時，我立刻想到兩件事。一是盡責心（conscientiousness）。這是注意力集中能力，是井然有序和勤奮。這是對細節的關注、意願和渴望。所以，細節很重要。我也懷疑某種程度的不和善（disagreeableness），因為當你談論成本控制時，讓我來說，這在某種程度上是實踐經驗的體現，這也意味著說不的能力，對吧？控制暗示了不。
然後在產品開發方面，以製藥行業為例，這似乎與高水平的開放性（openness）、創造力和對知識產權的興趣更相關。而這是一種相對罕見的組合，極高的開放性。我知道這是你的特點，因為我和你聊過很多次，你對想法有不可置信的興趣，但你也非常注重細節。所以，這是一種相對罕見的特質重疊。所以，我想你確實在烘焙食品行業工作時，享受與保持公司運轉相關聯的細節管理，儘管它很精簡？
B) 不，不。我並不覺得那件事情有趣。它是一種必要性，我從良好的管理角度理解了它的價值。但我從開放性的角度來說，有點喜歡混亂。我確實喜歡探索新想法。所以，一個過於有序的組織對我來說並不是最佳的。
A) 對，所以你本質上對... 所以對所有聽眾和觀眾來說，如果你天生適合當經理，那麼最基本的意思是你聰明、盡責，並且具有一定的情緒復原力。所以你神經質（neuroticism）程度低。這些是在管理方面最好的預測指標。在創業方面，最好的預測指標是智力，再一次，因為這在任何複雜領域都是通用的，但性格開放性（trait openness）。開放性基本上是在一方方面是美學欣賞，另一方方面是對想法和知識探索的興趣。我對預測創業的實證研究清楚地表明，主要的性格預測指標是開放性，而且有相當大的差距。所以我覺得，當你在烘焙食品的階段時，那裡為盡責留有充足的空間，但可能沒有現在為探究深層問題、知識探究所留的空間多。公平嗎？
B) 公平。那是一個非常好的描述。
A) 好吧。好吧。但它，它訓練了你。
B) 是的。我認為如果你是一個非常開放的人，那就好好鍛煉自律。你知道，如果你是像CEO這樣的職位，最終的責任是戰略性的。你需要向前看，決定組織的方向和你將要做的事情，以及如何實現。但你必須學會在追求這些目標時約束自己的開放性，因為如果不這樣做，你將成為組織中最大的混亂來源，因為非常開放的人往往對各種不同的想法持開放態度。所以，如果你能在這個方面先自律，我想，這最終會傳播到整個組織。
這就像任何事情一樣，你必須在混亂和秩序之間聰明地劃定界限。
事實上，我認為你甚至可以定義能力為在秩序和混亂之間根據情況進行最佳動態定位。
而且它會改變。
A) 你有沒有在你現在的生意中關於如何做出決定的任何想法，好吧。所以如果你開放，任何一個想法都有很高的概率會觸發一組相關的想法。你越開放，被觸發的想法之間差距越大。所以事實上，當你和高度開放的人交談時，他們會從一個話題跳到另一個話題。如果你不那麼開放，你可能根本不理解這些想法之間有任何聯繫。現在，優點是你把通常不會一起概念化的東西結合起來。你還在尋找多種途徑，但缺點是，正如你所暗示或甚至指出那樣，如果你有40個、30個開放的人一起做一個項目，每天會有900個想法。其中一些可能甚至是很好的想法，但問題是，雖然大多數好想法仍然會失敗，但追求任何好想法都是令人難以置信的時間和成本消耗，你不能一次做所有事情。
所以你如何學習，你認為，區分哪些吸引你興趣的想法值得追求，哪些吸引你興趣的想法需要讓它們自然消亡？你如何在概念上和實踐上學習處理這個問題？因為你周圍的人也可以幫助你。那麼，考慮到你的開放性，你如何解決這個問題？
B) 是的，是的。你知道，這是一個很好的問題。我之前沒有真正想過。我想，發生的過程是將機會與你必須做出的相關犧牲進行對齊（aligning）。在投資界，我們稱之為良好的資本配置（good capital allocation）。所以你用這種方式來處理投資，你會創建機會的階層。無論什麼是在階層的頂部，你最好的機會，那裡你可以得到最好的回報，你把盡可能多的資源投入到那個機會中。先裝滿那個桶，然後再允許...
沃倫·巴菲特（Warren Buffett）以非常精闢的方式說過這句話。他說，當你25歲時，寫下你人生中前25個目標。在第五個目標下面畫一條線，撕下那頁，保留前五個，永遠不要改變，也不要做任何其他事情。我的意思是，你可以做出一些改變，但這捕捉了超專注的概念。所以我想你必須，如果有非凡的機會，你願意向那個機會做出更多的犧牲，就像你應該的那樣。這是一個數學的，這是一個數學般的機會與追求它需要的成本之間的平衡。
A) 對，對。好吧，這與那個觀察有關的探索有幾個方面。所以如果你和小型和大型公司的經理們談論他們感到沮喪的事情，你會很快發現之一就是他們對不斷需要滅火感到沮喪。他們太忙於處理危機小事，以至於從未有一個機會來制定長期策略，甚至坐下來思考一個合理的中長期策略是什麼。這不是一個生產力高的做法。但部分原因是典型的經理，首先，他們失敗了。實證估計顯示，65%的經理為其公司增加了負面淨值。對。這是一個相當令人震驚的統計數據。
B) 是的，我認為那大多是混亂。
A) 好吧，所以經常發生在經理身上的事情是，他們花了大部分時間和最差的員工在一起。因此，一種反常的管理策略，這在實證上得到了很好的證實，就是你對員工所做的事情和你對目標所做的事情一樣，根據你的描述，就是你找出表現出色的員工，並花所有時間和他們在一起。部分原因是，作為結果，幫助表現出色的員工或合作夥伴的回報是指數級的，而不是線性的。
另外，如果你處理問題員工，你將在中期到長期內為他們做任何事情的可能性非常低。你沒有時間或精力，他們可能沒有意願。我的意思是，經理們不是臨床心理學家，他們的員工也不是來尋求心理幫助的人。
所以這裡有一個類比，你知道，我還想說的是...
B) 是的，我認為這在某種程度上部分是正確的。我可能會用不同的方式說出來。我想，在高層次上，這絕對是一個帕雷托分佈（Pareto distribution），你想把時間和精力集中在那些超級有能力的人身上，他們可以做成很多事情。但你需要建立一個功能齊全的組織，其中有很多不同的人在很多不同的角色中。你不能只是說，「好吧，我們只會關注這兩個或三個超級明星，希望其他一切都能順利。」你必須了解整個組織在階層上下是如何運作的。
我認為混亂，在我看來，如果組織的某個元素出錯，那就是你所描述的超管理盡責型的人。他們只想擺脫混亂。他們不想要任何變化。他們不希望任何事情打擾組織。我不認為這完全正確。我認為這更有微妙之處。我認為當... 在我看來，混亂的跡象是想法繁衍開始失控。你得到所有這些，「好吧，也許我們應該這樣做。」它們是競爭的想法。
在商業背景下，我認為這是一個跡象，可能是兩件事情中的其中一件。要么你作為領導者沒有清楚地傳達目標，要么你沒有正確的目標。人們不確定該做什麼。所以他們實際上正在做正確的事情，因為如果你不知道該做什麼，你正在做的事情不起作用，改變是一個好主意。現在，這並不一定意味著你一定會朝正確的方向改變，因為你可能有或沒有接觸到或了解組織其他方面的狀況。但對我來說，這是一個需要關注的煙霧信號。
另外，我通常看到導致混亂行為的另一點是，人們有一個目標，目標相對明確，但他們意識到自己無法實現目標。因此，恐懼或威脅的方面開始出現。他們覺得自己正在做的事情不起作用。他們需要做出改變，以確保成功。在某種意義上，這兩種反應都是正確的。但你需要了解是什麼驅使這個人改變方向，以便你可以幫助他們實現目標，或確保目標明確。這並不一定只是能力不匹配的問題，我想，這就是你的描述。我的意思是，這可能是的。
A) 好吧，我也好奇，當涉及到智力時，這可能很複雜，因為聰明的人傾向於在任何複雜的環境中表現更好。但你可以想像一個情況，在你的企業環境中，有許多不同的子遊戲，而它們都是必要的。所以也許在銷售和研究之間有區別。這是一個好的區別。銷售方面的優秀人員不會是研究方面優秀的人。
所以會根據專業類別出現能力分佈。我意思是一些心理學上的事情，關於專業類別，比如，你可能會問自己，好吧，你如何概念化不同的職業？什麼構成了職業之間的相似性？對。因為很明顯，護士和醫生是相似的，但醫生和平面設計師可能不那麼相似。這就提出了類似性和興趣在這個問題上的相關性，對吧？它們是實證的。
B) 是的，你知道，我認為你的目標是運行任何組織，但好吧，我將以製藥公司為例。如果你想好好運行它，你絕對需要了解人們。我想，你一直以來對我有很大幫助的事情之一就是像大五人格特質（Big Five personality profile）這樣的東西，並讓我了解自己。我認為，如果你能理解你擅長什麼，不擅長什麼，這是一個關鍵的組成部分，我會描述為知識謙遜，你必須知道你知道和不知道的界限。如果你能填補這方面的空白，如果你能理解並適當地填補這方面的空白，那麼組織將運作得更好，因為你正在適當地將不同的技能與需要完成的工作相匹配。
所以我認為，你知道，這方面的另一個關鍵組成部分，我想，我從聽你那裡學到了，就是因為不同的人對世界有不同的感知，你至少需要在某種程度上理解，你需要對他們的參考點有某種概念。因為如果你是一個高度有序、盡責的人，那麼一個有創意的市場營銷人員，在他們看待世界的方式上，這幾乎是一種不同的語言。所以你需要調整你的溝通方式，與溝通的接收者相匹配，因為我的意思是，這幾乎就像一種不同的語言。
A) 對，對。好吧，你知道，我們聽到很多關於在激烈的文化戰爭中多元化（diversity）的抱怨，但對多元化的相關欣賞是真實的，真正的多元化其實是性情（temperament）的多元化，因為我們知道有五個性情維度。我們知道它們是正態分佈的，我們知道與它們相關的不同技能，我們知道這些差異是真實的。所以我們知道，例如，如果你是外向的而不是內向的，你會被社交互動所激勵，這會給你能量而不是消耗你。特別是在銷售方面，這不是必然的，但可能性非常高，尤其是涉及大量演講和見面以及大量小組演講的銷售，這更適合外向的人。
現在，外向的人也可以衝動。在極端情況下，每種技能都有其病理學。他們也可以，你知道，這可能會演變成狂躁。你沒有任何東西是沒有代價的。但知道人們確實有不同之處是非常有用的。你知道，神經質程度較高的人，他們對威脅會更加敏感。所以你可以想像，這會阻止他們冒險，在嚴格的創業方面，這可能是一個非常壞的事情。但你也可以想像，周圍有幾個人作為煤礦中的金絲雀，這也可能非常有用。
在這個方面，和善的氣質特別有趣，因為分佈兩端的優勢和劣勢都非常明顯。所以不和善的人，他們更有可能為自己進行艱苦的談判。所以他們將是強大的競爭對手。他們會非常直接。他們可以直接到冒犯的地步，尤其是如果你和善且神經質。但他們會告訴你到底發生了什麼。如果你需要一個反面鏡子，以及一個在與你結盟後可以幫助你防止被利用的人，他們是難以置信的有用的。而和善的人，他們可以被利用，但他們非常擅長在人們之間促進社交聯繫，讓環境產生親密和親近的感覺。現在，這並不是總是合適的，但有時是難以置信的有用的，對吧？所以...
B) 所以，不和善的人會告訴你他們真正的想法。我發現這非常有幫助。因為如果我在領導組織時犯了錯誤，我需要明白這是個錯誤。而和善的人不會告訴你你犯了錯誤，因為他們不喜歡動搖現狀。
A) 是的，是的。他們完全不喜歡人際衝突。所以，我們可以看到，以這種方式看待世界的一個好處是，你可以理解人們在能力上確實有差異，但人們可以玩的潛在遊戲數量非常多。如果你在管理像公司這樣的東西，公司內部有許多遊戲，你可以... 如果你能正確地識別玩家，你可以讓他們玩一個他們非常有動力的遊戲。所以，你可以利用這種多元化的優勢，對吧？你可以利用多元化的優勢。你可以保持你的卓越標準。所有這些發生時，然而，卓越和性能的衡量標準會發生變化。這意味著，例如，你不會期待創意營銷總監的表現與你期望精打細算控制成本的人一樣。
B) 這絕對是正確的。絕對是。絕對是。我的意思是，這是一個非常好的描述，對吧？良好的管理是將個性與能力與工作相匹配。
A) 對，對。好吧，是的，這是一個很好的定義... 這也是不那麼排他性的優點的定義。現在，Derek提到，為了所有觀看和收聽的人，Derek提到這個「Understand Myself」的網站。所以，「Understand Myself」是我和Daniel Higgins博士以及Robert Peel博士一起創建的網站，幫助人們了解自己的個性。它為人們提供了一個五維度的個性分析。順便說一句，五個維度很多。世界有四個維度，而個性有五個。這是一個非常複雜的結構。
它將每個維度進一步分解為兩個方面。所以，它給你十個不同的個性方面。這樣，你可以找出你的位置，你在氣質方面的相對優勢和相對劣勢。如果你和伴侶一起做，那麼你也可以了解他們的，假設他們允許你訪問。你還會得到一份報告，詳細說明你與這個人之間的相似之處和不同之處。
因為這也是非常有用的，對吧？我的意思是，如果你和一個不和善的人交談，而你和善，他們對世界的看法與你截然不同。所以，如果你不理解這一點，誤解和摩擦的機會數不勝數。如果你理解了，正如你所說，特別是如果你和一個具有你缺乏的個性特質的人交談，他們將能夠為你照亮世界的一些模糊的方面。
B) 完全正確。我的意思是，我認為像Twitter這樣的東西存在的一個問題是，算法驅動你聚集到迴聲室中，那裡的人們對世界有類似的看法。但這不是世界的運作方式。我們需要優秀的運營人員、優秀的銷售和市場營銷人員、優秀的科學家。他們都是不同的技能組。他們必須在組織中跨視角交流，才能最佳地發揮功能。所以，你不能只待在你的隔間裡，只做你想做的事情，而不理解如果分配函數不最佳地運行，這將對銷售團隊造成干擾。所以，這些東西必須在不同的視角中保持一致，我想。
A) 所以，除了在烘焙食品行業學到的東西外，你在轉入投資銀行業時學到了什麼？你如何學到，我假設，我想，我想首先知道的是，你具體做了什麼？然後，這在社會上和你後來的發展和你現在追求的企業方面有什麼用處？
B) 是的。我認為投資銀行業是一個高度技術化、高度盡責的行業，我的意思是，你每周工作100小時。我的意思是，這是一個非常殘酷的環境。但你會接觸到無數的CEO和CFO。你只處理那些在經營企業方面非常成功的人的業務，他們正在尋找將業務提升到下一個層次的機會。這是一個驚人的教育環境，因為你努力工作，並且接觸到高度勝任的人，他們正在尋找將業務提升到下一個層次。所以你參與了整個過程，就寫公司描述和他們所做的事情而言。
所以當你向機構投資者推銷時，你可以說，「看看這家創造了新軟件的驚人公司」，或者什麼的。你成為組織的財務營銷部門。所以你必須對公司從收入角度有多勝任，它們是否可持續，它們的增長機會是什麼等進行所有分析。所以你在非常年輕時就高度接觸到許多非常高級的財務和運營概念。這是一個非常開放的環境。所以你為一個交易工作三個月，然後直接進入下一個，然後直接進入下一個。你認為你評估了多少家公司？天啊，我不知道。數百家。
A) 數百家，數百家，數百家。你認為你必須評估多少家公司才能感到自己知道自己在做什麼？你在尋找什麼？我想，我們可以從基本原則開始。正如Derek指出的，如果你經營一家公司並希望它成長，在某個時間點，你可能需要尋找額外的資金。所以如果你去找投資銀行家，你會找到願意投資你公司的的人，他們將因與你合作而獲得公司的一部分。所以雙方都存在風險。
投資銀行的風險是公司失敗或欺詐，而經營公司的人的風險是別人可能會獲得更多的控制權或所有權，這對他們來說可能不是最好的。所以這需要談判。所以作為投資銀行家，你處於一個需要評估公司成功概率的境地。這是一個非常棘手的事情，因為除了表面上的創造力和產品的實用性之外，還有許多其他因素。有管理團隊，有市場時機，有營銷團隊，有無數的因素共同促成公司的成功。
並不是很明顯，你可以看看股票組合，評估公司，並預測哪些股票會表現良好，因為大多數資金管理人實際上比隨機機會做得還差。你認為投資銀行業是否不同？還有另一點我想引入。所以投資銀行家尋找，他們希望，這就是我對它的理解，他們希望至少獲得大約10比1的投資回報。部分原因是他們評估的許多看起來很好的公司不會成功。所以會有實質性的損失。你達到了一個點，你覺得自己對評估公司增長潛力是可信的嗎？如果是，你學到了什麼，使你能夠做出那個決定？
B) 可能不是那時。我太年輕了，無法做你所描述的那些事情。我想，我自那時起已經變得更好了，我想，我所學到的主要之一就是科學本身。我所說的是，科學教給你紀律。如果你注意，數據真的會幫助你找到正確的答案。所以我想，投資銀行和早期公司投資在很大程度上是有點，我們可以稱它為南方的肯塔基風（Kentucky windage in the South），但它是猜測管理團隊的能力，以及想法是否會爆炸並起飛。科學說的是，「獲得硬數據，然後做出決定。」它更冷酷、計算和分析，而不那麼直覺。現在，我認為直覺對成為一名優秀的科學家也很重要。你不能只依靠電子表格告訴你的。但同樣，有最佳的平衡。如果數據告訴你與你的直覺不同的事情，請傾聽它。
A) 這也似乎很棘手，因為我懷疑你也在試圖弄清楚的一件事是，當你與你將資助的人建立合作關係時，你也在試圖確定你們的團隊是否能夠與那個團隊一起高效工作。這也是一個問題，不是初始分析的問題，而是隨著你們相互了解而進行的持續談判，我想。
B) 是的，是的。我不和善到非常強烈地喜歡自己經營業務。所以是的。這裡有個具體的與組織互動，我想，這在更清楚地理解你正在做什麼以及確保組織上下各種功能的方面都是非常有益的。所以，如果你在投資層面更遠離，確保這個溝通遊戲有效且明確地進行是很難的。你的信息來源是，好吧，你更不可能得到混亂的煙霧信號，在組織的某個中間點，某個地方沒有運行良好，如果你有點遠離那個地方。
A) 好吧，我想這就是為什麼許多大型企業最終會失敗的原因。他們有了層層的運營，在某個時間點，信息無法在層層向上傳播而不消失或以完全不生產力的方式變得有偏見。這種巨型主義（gigantism）可能內在地失敗，部分原因是你剛剛描述的原因。你再也不知道發生了什麼。
B) 是的，我想這也是其中的一部分。我想你不知道發生了什麼，我也想，混亂傾向於成為自我實現的傳播函數，所以當你增加更多層級時，中層會自己增加層級，因為在組織的某個時間點，向你報告的人數開始成為成功的標誌。所以這不是，「我們作為組織是否實現了我們想要實現的目標？」而是，「向我報告的人有多少？「所以建立封地的傾向在大型公司中是不可避免的。
A) 對，是的。好吧，並且有比較解剖學、進化生物學和心理學末端的某些證據表明，人類，人類的群體規模傾向於在約200個個體時分層。所以你可以想像，如果有400個向你報告的個體，讓我們說，你實際上無法跟蹤他們互動的變化，對吧？所以這也是混亂的食譜。現在，我採訪了Frank Magna，他在加拿大經營著一家非常成功的組織，他有一條規則，我精確地記不住了，但他的工廠限制在約400名員工。他只是當員工超過這個數字時，建造了另一家工廠，因為這是他的經驗。這可能對他來說是獨特的，但我想一般原則是有道理的，即一旦企業達到，它可能會因規模和範圍而無法管理，然後它再也不知道自己在做什麼了。
好吧，所以讓我們轉到你的公司。我想問你的第一個問題是，你如何能夠經營一家專注於罕見疾病的盈利企業，當你知道這是一個有趣的利基市場，而事實上罕見疾病的數量應該表明，這不是，這是我能夠確定的一個標準借口，或者原因是，在解決罕見疾病方面沒有投入太多研究努力。但你有這個利基市場，你似乎已經管理好了，並且盈利，你知道，對資本主義有點反感的人聽到這可能會想，好吧，為什麼利潤很重要？答案是，好吧，它是你經營高效組織的一個指標，但沒有利潤，就沒有增長。所以如果你不夠小心，不能盈利地經營你的企業，它就不會蓬勃發展。
B) 我想，是的，我想在倫理上，在某種潛在的倫理問題上，我想其中之一，在我看來，經營一家盈利的組織有明顯的優勢，因為它確實為人們做了一些好事。所以如果你開發了一種藥物，確實對人們有幫助，這裡會發生一種倫理上的交換。是的，患者或保險公司購買產品的成本很高，但你確實在做一些事情，這可以改變那個患者的生活。所以我想，這是一個非常有價值的交易，做一些真正改善人們生活並可以對他們的健康產生劇烈變化的事情。我的意思是，這絕對是一件好事，能夠在早上看著鏡子，告訴自己，並意識到你正在做這件事。
A) 所以你為什麼認為這很重要？我想分解一下。我昨天剛和Jocko Willink談過，他說他在軍隊中學到的一點，這對他來說有點意外，部分原因是他是一個很粗糙的人。他說他對在指導和發展別人技能方面獲得的隱性愉悅感到非常震驚。他不知道，儘管他很快就學到了，這是一個內在的動機和愉悅來源。現在，對資本主義或對人類持懷疑態度的犬儒主義者，他們基本上是這樣聲稱的，好吧，從根本上講，人們除了權力之外沒有其他動機，對吧？或者可能是權力和享樂主義（hedonism）的組合，因為你需要權力，某種原因，通常為了服務於某個享樂主義目標。
所以，他們會說，作為對你所說的這種說法的一種回應，是的，你賺了很多錢，並且由於解決這些罕見疾病而獲得了很多權力。你這樣做真正的原因是為了權力和金錢，而你所說的關於你能夠在看著鏡子時對自己感到滿意，或者至少不太內疚的說法，這只是一個掩護故事，為這些更根本的動機服務。但你聲稱這是你的主要動機。所以，你為什麼相信，即使是你自己？你知道，就像我們對別人有理由持懷疑態度一樣，我們也有理由對自己持懷疑態度。現在，你決定從事尋找罕見疾病治療的業務，但你是什麼導致你相信幫助別人的動機是真正的動機，而不是為你自己的向上社會流動或類似目標的掩護故事？
B) 對我來說，答案是因為我知道我如何看待世界。但，你知道，我想，激勵大多數真正勝任、成功的人的一個因素是工作做好，組織運作良好。隨著，好吧，你知道，減少熵差，正如你所說，朝著目標邁進，這與多巴胺有關，與做得好有一定的關係。你知道，我想，我們可以回顧到古希臘和帕特莫斯島（Patmos）和薩莫斯島（Samos），以及我們曾經去過的一些島嶼，那就是資本主義發展的地方。如果我在我的島上製作橄欖油，你在你的島上製作葡萄酒，我們進行交易，這裡有一個隱含的倫理。
因為如果我製作了變質的橄欖油，而這就是後現代主義者完全錯誤的地方，他們認為自戀，你知道，自我利益是唯一的動機。但如果我製作了變質的橄欖油，你將停止與我交易你的葡萄酒。我不會再得到你的任何葡萄酒。
A) 你可能會得到一些醋（vinegar）。
B) 我可能會得到一些醋。這正是要發生的事情。所以，你知道，這本身就是一種自我提升，如果你提升自己的水平，製作更好的葡萄酒，那麼這裡對我來說有一個隱含的呼籲，「嘿，兄弟，你必須提升自己的水平。」因為我的葡萄酒現在更好，我現在可以為一瓶葡萄酒獲得10瓶橄欖油。所以，我必須製作更好的橄欖油，對吧？所以，我想，這裡有一個對卓越的邀請，這是資本主義道德方面的隱含方面。
A) 所以，看，另一個使人們的視野在一定程度上失明的事情是，我們使用抽象了的術語，然後這些術語帶有不幸的負擔。資本主義很可能是這些術語之一，你知道，你所指的，尤其是隱含的道德，我想，更簡單的概念化與自願交換有關。你知道，如果你問典型的大學生，他們是否反對資本主義，他們可能會傾向於說「是」。但如果你問他們是否應該限制他們進行自願交換的能力，他們會說「不」，對吧？
所以，你所做的論點在隱含動機方面是兩方面的。一方面，一旦你確定了一個目標，朝著那個目標高效地前進就會有內在的愉悅。然後我們可能會說，好吧，如果目標是摧毀別人，朝著那個目標前進可能會有隱含的動機。有時這是真的，但我會說，嗯，這不是很容易在社會社區中持續的目標，對吧？然後這讓我們進入了第二個領域，那就是如果你在社會社區中，你就在交換社區中。即使你不交換商品，你也會交換目光，交換想法，好吧，只要你與別人互動，你就會進行交換。
然後，如果你多次看到那些別人，交換將被重複。我們知道，就像這已經被數學建模了，我一直在讀Robert Axelrod關於「tit for tat」電腦競賽的書。我們非常清楚，會有新興的道德（emergent ethics），會從重複的交換中出現的道德。所以，你想像一下，任何你想要持續的目標都必須為重複交換服務，因為否則它不會在社會環境中發揮作用。人們只是會懲罰它直到消失。所以，這為你的目標設置了一套約束。好吧，所以現在你有一套約束的目標。如果你提出其中一個目標並開始朝著它前進，那裡就會有愉悅。但然後你又添加了一層，那就是，好吧，想像你有目標A，我有目標B，你生產一些東西，我生產一些東西，我們將交換我們的產品。從重複的交換中會出現隱含的道德。其中之一是，我會嘗試匹配你的質素，因為如果我不這樣做，你會找到別人一起玩。
B) 是的。我想，你以一種非常優雅的方式觸及了這一點，但我想，那是當你在播客中與Sapolsky交談時，你們談到了，我之前沒有聽過你提到，但你們談到了人類內在的互惠銀行（reciprocity bank）的概念--
A) 對，對。那就是聲譽（reputation）。
B) 是的，是的，這是一個很好的描述。我想，所以，如果我在10,000年前去狩獵，我成功了，我和你分享，好吧，現在我們有一個相互的銀行系統。我們有一個超越時間的關係，對吧？因為下次你狩獵時，你成功了，我沒有，你會和我分享。
A) 所以，Derek，我一直在寫，我一直在寫這本書，《與上帝摔跤的人》（We Who Wrestle With God），正如你所知道的，我一直在寫最後一章，這是一章關於福音書的章節，其中基督的一個命令，我相信它在《山上寶訓》（Sermon on the Mount）中，但也可能在其他地方出現，是要把寶藏存起來在天堂。所以，我一直在試圖理解，而不是地球上，因為蠹蟲可以吃掉它，鏽可以滲透它，或者它可以被偷走。我一直在試圖理解這意味著什麼。
現在，福音書和整個聖經中內在的道德觀很大程度上是一種永恆的觀點道德觀。所以，想法是這樣的，例如，亞伯拉罕成為萬國的父，因為他體現了一套父性的態度和行動，這些態度和行動可以在最長時間跨度和最大數量的情境中傳播。所以，你可以想像，這就是為什麼在繁殖和遺傳繁殖方面自私的想法對我來說沒有任何意義，你知道，因為人類有對孩子長期投資的策略。你不只是有性行為並繁殖。這完全不起作用。事實上，如果你只是有性行為並繁殖，你的孩子很可能死去。他們會被虐待。他們會被遺棄。所以，你必須有性行為，然後投資18年。這是一個長期策略，但它不是18年，因為有祖父母的投資，甚至有曾祖父母的投資。然後你可能會說，即使你作為父親正確地行為，你會體現一套犧牲的姿態，這會最大限度地提高跨最廣泛概念時間的生殖適應度，對吧？所以，這是一種隱含的道德觀。
現在，這其中很大一部分與互惠有關。所以，當基督說你應該在天堂存下寶藏，那是最有效的寶藏形式時，他實際上至少在實踐中指的是像聲譽誠信這樣的東西。所以，想法是，你知道，貨幣可以通脹和崩潰，你可能會失去一切，但如果你在分佈式社區中積累了大量善意，好吧，即使你周圍的一切都崩潰了，你也會有完美願意和急切地來幫助你的人，只是為了履行他們的互惠義務。這就是《舊約》中提到的好客（hospitality），對吧？所以，我想，人類真正弄清楚的是，我們最好的投資是在別人的心靈中。
然後，你可以想像如何利用這一點，對吧？因為如果我最重要的東西是我在別人心中的表現，那麼我可以使用自戀操縱和馬基雅維利操縱來操縱聲譽。
這裡是福音書中非常有趣的另一點。所以，基督在福音書中的主要敵人是有操縱聲譽的人。所以，他針對法利賽人、文士和律法學家，他基本上說，「你們這些人聲稱在神聖的啟發下行事，但你們所做的一切都是虛假地提升你們在市場上的地位」，對吧？這就是他基本上告訴他們的。你知道，所以，他們操縱系統以虛假地獲得聲譽點。這就是釋放美德信號（virtue signaling），對吧？它們是同一個東西。
好吧，讓我們回到你的公司。你在公司中做了什麼，你認為這在激勵你監督和指導的人方面是有效的？你在公司中做了什麼，你認為這在為他們提供清晰願景方面是有效的？你認為這有什麼後果？
B) 我想，好吧，我們已經觸及到其中的一部分。你必須了解不同功能在組織中傳播溝通的方式。最終，有良好的目標溝通的階層方面。你必須為組織制定一個明確的、高級的目標。這就是我們要做的事情。然後將這個目標翻譯成不同功能區域與公司目標相關的具體步驟和行動。所以，如果我們的目標是銷售一定數量的產品，好吧，我們需要銷售人員找到一定數量的新患者才能實現這個目標。然後我們需要確保製造團隊了解他們必須生產這種產品，以實現這個目標。所以，它轉化為不同功能區域的相關目標。但所有這些都是公司整體目標的次要目標。所以，這很大程度上是翻譯的問題。
你確實想要聲明高級目標，以確保每個人都理解它。然後嘗試清楚地溝通這個目標是如何轉化為你需要他們做的。但人們真的很欣賞目標設定的清晰度。從某種角度來說，這很安慰，因為你想知道什麼將是成功的特徵。
A) 對，對。而且失敗也是其中之一。因為你可以避免失敗。
B) 是的。人們不想知道那是什麼。失敗是沒有趣的一部分。但你必須設定目標。因為如果你不設定目標，你什麼都無法達成，因為你不知道你應該做什麼。我的意思是，這某種程度上是顯而易見的陳述。但我認為設定目標是隱含的，它包含在我們的身分中。我認為你的身分是...
A) 願景整合。
B) 是的，整合到設定目標中，那就是責任，就是設定那個界限。如果你的目標是成為一位好律師，那麼你需要理解法律。你必須在對客戶的責任方面好好執行法律。你的身分設定了你每天所做事情的目標。這是你在世界上的責任。如果你想成為一位好母親，你必須照顧你的孩子。所以，我認為沒有目標，我不認為你能有身分。
A) 好吧，你絕對無法有情感功能的清晰度。我認為，正確理解的身分是願景導向和輔助的。所以，你需要最高層次的願景，金字塔頂端的東西，然後你必須區分成可採取行動的步驟。是的，是的。我認為那就是身分。而在沒有願景身分的情況下，我們會退而求其次，轉向性身分或民族身分，或是，你知道的，那些都是...
B) 我認為我們會分割成碎片。
A) 是的，好吧，沒有統一願景，我們確實會分割成碎片，這幾乎是定義上的。好，另一個與明確目標相關的重要事情是，這在管理混亂方面非常重要，如果目標明確，甚至步驟明確，那麼就不會有產生焦慮的模棱兩可。所以，你控制了大量混沌和負面情緒，但你也讓前進的標準變得清晰。這確實會產生正面情緒。就像，一旦你設定了目標並朝著它邁進，你就會感到正面情緒。這就是系統的運作方式。
B) 好吧，我認為縮小焦點最重要的方面之一是，好，目標...你可以將目標重新概念化為你不去做的所有事情。因為會分散你對目標注意力的東西...比如說，如果你...以生物學中的例子為例。如果你是一群獅子群體，正接近一群斑馬，母獅王會做的是，她實際上會向整個群體傳達他們要分割出來並專注於哪一隻斑馬。所以，她向群體傳達目標，讓他們可以設定界限，並將那隻斑馬與其他斑馬分離。然後整個群體可以撲向那隻斑馬，當你高度、非常具體地將精力集中在目標上時，這會讓狩獵更有效率。我認為這就是階層。它是一個從一般到特定的過程。這與分形/碎形（fractal）是一樣的。
A) 對，對。好吧，這意味著獅子傳達的內容，在很大程度上，是我們今天不追逐的斑馬數量。
B) 沒錯。這太棒了。而斑馬所做的事情是...所以獅子試圖創造秩序。獅子所做的是根據哪隻斑馬最慢、最老，對吧？
A) 對。或者最容易識別的。
B) 最容易...是的，是的。所以，她在試圖在斑馬群體混亂中創造秩序。而斑馬所做的事情是，作為獵物動物，我基本認為捕食者是一種創造秩序、尋求階層的行動。獵物通常會做的事情，不是一直這樣，但大部分時間，它們試圖破壞獅子的階層。
A) 好吧，它們用偽裝來做到這一點。
B) 它們開始四處跑動，是的。它們開始東奔西跑。實際上，偽裝的作用，黑白色條紋的作用是使獅子的感知系統迷失方向。所以，它們無法真正區分出某一隻特定的斑馬。你知道，鳥類也這樣做。如果你靠近一大群雉雞，一隻浣熊靠近一大群雉雞，它們會一下子向40個不同的方向爆炸性地分散，這會使捕食者迷失方向。
A) 對，對。鹿也這樣做，因為它們隨機地跳到空中。
B) 是的，是的，是的。沒錯。我認為這是一種類似的獵物行為，幾乎在所有方面都這樣。蜜蜂也這樣做。當熊來偷它們的蜂蜜時，整個蜂群就開始...它們為熊創造混亂。它們開始到處蜇熊。科學家們發現斑馬的這個機制，我不記得名字了，但這太有趣了。他們用麻醉槍射中了一隻斑馬，然後在它身上畫了一條紅色的條紋。
A) 我想那是Sapolsky。我想那是Sapolsky。是的，我這樣想。
B) 他白天死了。獅子可以...它們基本上破壞了斑馬的混亂機制。
A) 對。好吧，這是一個很好的...我今天想和你談談的事情之一是免疫功能。這實際上是一個很好的過渡，因為你教給我，告訴我的一個更令人著迷的事情是免疫系統如何定位其獵物。我們何不直接切入這個話題？這顯然是你在生物學方面感興趣的事情，與你尋找罕見疾病治療方法的追求重疊。但你能否為大家簡要描述免疫系統如何適應目標？
B) 是的。你實際上...你在...我想可能是和Hoffman一起，但你稱之為「足夠準確」（true enough），我認為這其實是一個非常、非常好的描述。所以，有一個活動序列，我會說，這似乎是生物學中一個相當常見的行為模式。免疫系統遵循相同的序列。所以，當你面臨病原體的隨機性時，你所做的第一件事是隨機反應，因為除了隨機遊走外，沒有其他方法可以應對隨機性。
A) 所以...對。所以，你向它扔一切，包括水槽（including the kitchen sink，英語中類似「包括一切的一切」的說法）。
B) 是的。好吧，是的。是的。所以，發生了什麼...這也是你生病時感到疲倦的一部分原因。你體內有細菌病原體，它正在生長和繁殖。你的免疫系統所做的是創造數百萬、數十億個不同的插頭，這可能是理解它的好方法。這些插頭中的每個都略有不同結構。一個類比可能是美國插頭與歐洲插頭，用於插你的電腦。但想像一下，有數十億個。所以，細菌的表面實際上是高度特定的。它有曲線和山谷。你可以想像它就像不列顛群島。細菌有地理特徵。
所以，免疫系統試圖做的是識別那個地理特徵的具體方面，以便能夠識別細菌細胞本身。因為一旦它能夠識別那個地理特徵中特定的形狀，那麼如果該形狀對於你體內所有的細菌細胞都相同，那麼它就可以識別出每一個。所以，它試圖做的是基本上是繪製細菌的圖。它使用從一般到特定的高度複雜的序列來做到這一點。它從一般的高層次形狀識別開始。你描述這似乎是一個還不會抓握的嬰兒抓住球。所以，有...
A) 它們用整個手臂。
B) 是的，它們用整個手臂。它們可以大致抓住。所以，第一件事是，對細菌的整個手臂抓握並不很好。但身體所做的是，它利用那些大致抓住的、對細菌有點握力的抗體，將第一層分析具體化。
A) 免疫系統如何，像那些得到初始...如何溝通它們已經建立那個抓握的事實？
B) 所以，免疫系統所做的是，它有第二個功能。這有點技術性。我不會深入探討。但基本上，有其他細胞會沿著並分析插入到東西中的抗體。所以，然後它們進行測試並說，「好吧，這個抗體插入到我識別的東西中嗎，這將是一個人體細胞？」它們說，「不，不，不要打擾那個。」或者它們看，「這是我熟悉的或我知道的東西嗎？」它們說，「不是。」當T細胞的答案是否定的，那麼最終發生的是，那個模糊地抓住細菌的抗體被複製。所以，免疫系統停止製造所有狂野的變化，它開始製造越來越多第一層抗體，那個有點抓握的抗體。然後發生了什麼是，那個從肩膀到手肘的第一層抓握，像嬰兒模糊地抓住球一樣，肩膀到手肘的部分被具體化了。然後有變化。這被稱為融合區，但從手肘到手腕有變化。所以，這部分，有數百萬份從這裡到這裡的複製。然後這部分被允許彎曲。這部分有變化。
所以，隨著那部分變化，一些從這裡到這裡的複製是更好的抓握者。某些角度實際上是適合細菌的分形結構的。然後你從這裡到這裡得到更好的抓握。所以，從肩膀到手腕的整個部分比只是這部分更適合。然後，這被複製了又複製。這部分被允許彎曲。所以，然後你得到這樣的抓握。所以，抓握隨著所謂親和力的更高層次進行，這就是精確度。它從一般抓握開始，變得越來越好。
A) 對，對。所以，你可以想像用積木來繪製海岸線。所以，你可以想像，如果你的積木是10英里乘10英里，你可以將它們推到海岸線旁，顯然它們不會很合適，因為它們分辨率很低。但某些積木在某些海岸區域會比其他積木更合適。然後，一旦你放好了10平方英里積木，你可以繁衍出1英里乘1英里的積木，然後是500英尺乘500英尺的積木，並非常精確地繪製海岸線。
B) 是的。所以，你描述的是分形維度。所以，我將使用一個稍微不同的類比，然後將其翻譯過來。所以，想像你可以乘坐一艘200英尺的遊艇，環繞不列顛群島航行。我想那大約是3000公里。或者你可以進進出出每個海灣。這會變成6000公里，算是這樣吧。或者你可以乘坐一艘10英尺的獨木舟，進進出出每個河流和每個小角落。或者你可以使用一英尺的量測棒，量測每個岩石周圍。所以，分形維度是一種量測，它是一種數學上量測某樣東西複雜性的方法。所以，你可以通過以下方式來區分它：當你的量測棒大小減少時，不列顛群島總周長會大幅對數增加。所以，當你從200英尺的遊艇轉變為一英尺的量測棒時，你從3000公里增加到300,000公里。
你會得到這個天文數字的增加。
所以，免疫系統所做的是，準確地說，我認為你的描述是完美的。它是一種最佳的分形維度金髮女孩。它找到一兩個或三個不同的，所謂的，它只繪製了一個海灣。它繪製了部分海灣。然後一旦它得到這個，這個海灣在每個細菌細胞上都是相同的。所以，我知道如何識別所有細菌細胞。我不需要繼續繪製整個東西。
A) 對。所以，在這種情況下，足夠好就是免疫系統只需要足夠好地繪製該生物體，以便能夠阻止它。這是一種理解，對吧？好吧，這是我被新英格蘭實用主義者（New England pragmatists）吸引的一部分原因，因為他們有非常類似於這種知識的哲學，那就是，你如何知道什麼是正確的？這就像，好吧，首先，你需要設定一個目標，然後如果你可以用它來擊中目標，那就是正確的。這其實是構成正確的定義。
B) 我認為它是秩序與混亂之間的正確界限。我的意思是，你使用了一個關於進化上有利可圖的真理的定義，我想那是和Sam Harris一起的，基本上是那種意思。
A) 對。好吧，它促進了生存和繁殖，這種意思。
B) 對。所以，這裡是定義。如果你的免疫系統識別了細菌細胞上幾個表位或海灣，並消滅了所有細菌細胞，那麼它就可以識別細菌細胞。完成了。然後發生了非常有趣的事情，那就是這個庫被編碼成一種語言，在所謂的記憶B細胞中，這些細胞被保存在一個庫中。所以，下一次當細菌細胞進入身體時，抗體從廣泛到越來越具體的分形維度序列都被保留了。所以，它可以在多個分析層次上識別細菌細胞，大海灣和小海灣。
A) 對。所以，如果有突變，它不必從頭開始。
B) 你可以回到一般和具體之間的中間位置，從分形維度不再重要的那個點開始。
A) 好吧。所以，從實踐角度來說，有兩點非常相關。第一點是，如果你和妻子談判，讓她，假設，在問題空間中遊走，直到她提出一個初步的解決方案。你不希望過度批評它，因為即使它不是很合適，但它比初始狀態更好。然後，在談判過程中，你正在得到更緊密、更緊密的抓握。
B) 是的，是的。我認為免疫系統可能是關於人類思維方式的一個很好的類比，可以用來假設。我認為人類思維從一般到具體進行，也許，你知道，你比我更清楚，但對於孩子來說，他們在年輕時成熟的過程中，會學習事物的階層。所以，藍莓可能是一種食物，水果，漿果，藍莓。
A) 哦，順便說一句，這與詞長成正比。更短的詞，更短的詞映射到更基本的概念，對吧？這些詞在語言歷史上被保留了下來。
B) 這太有趣了，因為這和抗體隨著它向下進行而變得越來越精確是一樣的。我稱之為圓錐體，但它真的是一個階層，但隨著你向下進行，你變得越來越具體，越來越技術上精確。
A) 是的，他們稱這些為初級水平或基礎水平的詞。對了，貓就是其中之一。或者狗。
B) 這和抗體隨著它向下進行而變得越來越精確是一樣的。我稱之為圓錐體，但它真的是一個階層，但隨著你向下進行，你變得越來越具體，越來越技術上精確。想像一個倒置的交通錐，它真的是一個階層，但你隨著向下進行，變得越來越具體，越來越技術上精確。
A) 好吧，那麼想像一下，想像一下，然後。所以，原型就像肩膀。它就像這樣，它就像這樣，從肩膀到手肘。它就像，它是一個通用問題解決方法。它不是，你必須讓它具體化，對吧，以匹配環境中具體的條件。但我們保留的故事，我們保留的敘事是那些具有最廣泛可能應用的通用問題解決工具。然後你也可以想像，Derick，你可以想像，如果你聽到一個故事，它真的讓你印象深刻，那是因為你的記憶已經進化到有了一個地方來保存這個故事，因為這個故事是如此必要，沒有它，你的整體功能會受到嚴重影響。
B) 是的，它就像抗體。你回到一般性水平，在那裡它與你正在處理的任何東西共鳴。我想這可能是問題解決中的某種直覺。你正在尋找分析水平上的模式相似性，這個水平與新問題相匹配。你之前描述過這點，你知道，當你描述一種遺傳性疾病如何運作時，你會學到很多知識，這些知識可以轉移到另一種遺傳性疾病上。它不是完全相同的蛋白質，但就DNA、RNA和遺傳性疾病中所有功能元素出錯的情況而言，其中許多是相同的。
A) 所以想像一下，存在一個行為空間，策略之間的演化競爭在此發生。我們已經同意了一個事實，即在社會組織中隨時間持續有效的策略，將是迭代互惠互動的函數（functions of iterated reciprocal interactions）。它們必須是這樣，因為這定義了社會。好了，現在想像這些都是通過行為合作和競爭鋪設的。好了，現在想像你有一個映射函數（mapping function），可以映射這些策略。這就是故事。
好了，現在想像這些故事有普遍性和具體性的不同層次，對嗎？所以如果你講出你的故事，它將特別針對你的時間、地點和生活條件，但也將是更廣泛故事的一個變體，人們可以依靠這個故事在類似於你的情況中定位自己。這有一個完整的階層。所以我會說，最深層、最普遍的故事是我們定義的宗教故事，將其翻譯成具體的應用其實是一個相當複雜的行為，對嗎？
這就好像你可以將一個普遍的、一般性的規律編碼成一個敘事，但你可能不清楚如何將其應用於你的生活條件。這是你必須解決的問題，但這並不意味著它沒有價值，因為這是一個很好的起點。
B) 我不知道這個類比是否合適，但我認為你描述的是在從普遍到具體的具體性水平上，秩序與混亂之間動態邊界變化的一種改變。所以實際上在那裡發生的事情是，這與抗體相同，邊界正在移動，邊界越來越接近目標。我認為——
A) 對，絕對是這樣。好吧，在某種程度上，目標也可能變得越來越清晰，對嗎？因為你可以想像這以兩種方式發生，對嗎？因為它正在發生，你嘗試縮小你與目標之間的距離，但你也在嘗試在向目標靠近的同時，減少與目標之間的不確定性。
B) 嘗試消除噪音。你正在試圖消除——
A) 是的，感知噪音，正確的。這是一種聚焦的問題，這基本上是我們描述它的方式。
B) 這就像蜜蜂如何進行排序。它們根據從花壇返回的蜜蜂頻率來對花壇進行排序，並傳達這個花壇有價值的信息，它們以一種非常複雜的方式傳達信息。所以它們實際上所做的是，你知道，它們在早上開始，離開蜂巢並四處飛翔。這很隨機。它們不知道花壇在哪裡。然後在白天的不同時間，不同的蜜蜂發現了不同含有更多或更少花蜜的花壇。然後它們返回並傳達信息，說它們發現了一個花壇，那裡有花蜜。
然後蜂巢根據每個單獨花壇的價值量，重新導向對最有價值花壇的犧牲。所以最終發生的是，你從普遍到具體創造了一個階層結構。這是一種柏拉圖分佈（Pareto distribution），你將犧牲更集中、更算法地針對最高價值。
A) 對，好吧，讓我們來走過這個過程。起初是隨機的，因為蜜蜂朝各個方向飛去。好了，現在有些蜜蜂返回並報告。我認為你告訴我，個別蜜蜂的舞蹈時間長度與它們試圖表明的花蜜量成正比。那麼，人類相當於這種情況就是，如果我看到你花費大量時間和精力說服我某件事，這將更有說服力，因為你通過你的犧牲行動，即你將時間和精力投入到那個嘗試中，來表明你的對目標的承諾。所以這是一個相當有效的跡象，至少是你對該目標價值的估算。
B) 是的，我的意思是，舞蹈，如果你看《糖梅仙子》（Sugar Plum Fairies），舞蹈的興奮程度會增加，以表明向價值進發，對嗎？所以我認為你正在描述的是這個。
A) 是的，你想想蜜蜂如何向彼此表明信息的可靠性。這必須是這樣的，蜜蜂願意在舞蹈中冒險花費大量精力，顯然已經找到了一種能量來源。
B) 是的，我認為這其實更精確。所以有三個元素——這個叫Von Frisch的人，他在1973年發現這一點時獲得了諾貝爾獎。他發現蜜蜂用一種語言編碼價值位置的三個不同元素。我的意思是，它們的舞蹈真是一種原始語言（proto-language）。它們找到一個花壇，然後將自己餵飽了花蜜。所以它們被花粉和花蜜覆蓋。
所以一個有價值花壇的明顯跡象是，蜜蜂實際上會來到蜂巢中間並吐出來。它滿身都是花的氣味。然後它開始跳舞，舞蹈中有兩個方面實際上創造了一個向量。一個是舞蹈的時間長度，而且非常精確。所以舞蹈的時間長度，每秒鐘，我想，代表大約一千米。如果跳了一秒鐘的舞，花壇就有一千米遠。
從直線轉彎，所以蜜蜂大致走一條直線，然後向起點彎回。它跳舞的曲率表明了花壇的方向，作為太陽方向的一個角度。我的意思是，這令人難以置信地複雜。在它的蜂巢中，它看著太陽，說：「好吧，這隻蜜蜂剛剛告訴我，花壇在太陽方向的45度角處。所以向東走一千米。」對，對，這太不可思議了。
然後我不知道這部分是不是真的。我在這裡有點猜測，但我認為可能發生的情況是，因為這個花壇非常有價值，而且那裡有大量的花蜜，越來越多的蜜蜂會返回。它們跳舞。這就形成了一個階層結構，對嗎？有越來越多的蜜蜂在跳舞。
A) 是的，吸引更多關注。我想知道，隨著進一步的探索，它們在表達內容上是否也變得更加精確。
B) 很可能。在我看來，這可能是所有返回的蜜蜂的平均值，這些蜜蜂執行非常相似的舞蹈，告訴你花壇在哪裡。所以是的，它們最終以高度智能和算法的方法導向它們的犧牲。
A) 而犧牲是它們願意消耗能量，對嗎？當我們談論犧牲時，這裡的蜜蜂花費了飛翔的能量。所以這就是犧牲。
B) 是的。好吧，Von Frisch還發現了另一件更令人著迷的事，那就是蜜蜂可以說謊。所以，你可以有誠實的蜜蜂和不誠實的蜜蜂，不誠實的蜜蜂會返回並跳舞，但卻沒有被花粉覆蓋，也沒有找到非常有價值的花壇。
A) 所以它是一隻釋放美德信號（virtue signaling）蜜蜂。
B) 是的，它是釋放美德信號（virtue signaling）蜜蜂。其他蜜蜂如果沒有強烈的花香味，就會對它們少加注意。
A) 我想知道，Von Frisch是否弄清楚了蜜蜂為什麼要偽造報告？我的意思是，顯而易見的答案是，為了引起注意，但將它轉化為蜜蜂世界的意思並不容易。
B) 是的，是的，我不知道我們知道這部分，但...
A) 順便說一句，那些是自戀（narcissist）蜜蜂。
B) 後現代主義蜜蜂。
A) 是的，是的，它們在沒有寶藏時也發出寶藏信號。
B) 對，對，這告訴我們很多，對嗎？因為後現代主義者認為沒有階層結構。這都是虛構的，我們可以發明任何我們想要的階層結構。但蜜蜂可以找到價值，對嗎？所以這在自然界中根深蒂固，如果蜜蜂能做到，人類也能夠做到。
A) 對，而且我會壓上我的一切賭注，當一隻蜜蜂觀察另一隻蜜蜂以特別有動機的方式跳舞時，激活的系統是由多巴胺介導的。這可能性非常高，對嗎？因為這在很深的層次上是保守的。
B) 是的，是的，你說得對。它們有各種有趣的行為。當黃蜂來襲時，它們會尖叫。它們確實會發出捕食者威脅的尖叫聲。所以它們有獵物和捕食者的行為模式。我的意思是，去找花是捕食性行為。它創造了價值，它們在建立階層結構。當熊來襲時，這對蜜蜂來說就是捕食者的威脅。它們製造混亂。
A) 對，對，對。為了打亂捕食者的目標尋找行為。
B) 所以水平的實際情況是，它們根據情況來平衡混亂和秩序的水平。所以當黃蜂來到巢穴時，它們會做一個非常、非常、幾乎是超乎常規的舞蹈。它們包圍著黃蜂，周圍的蜜蜂開始以同步的方式拍打翅膀。並且它們升高溫度。所以它們可以生存，我不知道，像106度那樣，而黃蜂在104度時就會死亡。所以這就是同樣的事情。
A) 對，所以它們就像發燒一樣。
B) 是的，這太神奇了。
A) 對，它們把黃蜂煮熟了，是吧？
B) 它們確實在不煮熟自己的情況下煮熟了黃蜂。对，這是混亂與秩序的邊界上。這就是完美的管理，對嗎？你知道，就像貝多芬交響曲的高潮部分，或者其他什麼東西。它可以推到極限，但仍然保持秩序。
A) 對，對。好吧。讓我們通過結合一些東西來結束這個話題。好吧。當你從投資銀行業轉而追求罕見疾病的治療方法時，你有提到，你有點談到，你知道，你如何為此做好準備。你有提到你的動機，因為你在倫理上，讓我們說，並且在動機基礎上傾向於追求有益於人們的治療方法。你的知識如何與你在新公司中的追求保持一致？
B) 好吧，我基本上是個好奇心很重的人。所以，我喜歡學習新事物，我意識到我在知識方面有一個熵的差距。當我開始從事生物製藥公司工作時，這對我不知道的東西來說其實是一個不充分的描述。所以我就開始工作了。我閱讀，我只是開始閱讀。我上了課。我只是盡我所能來教育自己關於生物學的每個動態。
A) 所以你認為，好吧，所以現在如果我理解正確，你在投資銀行領域工作時遇到了這家公司，然後，好吧，然後你深入其中。為什麼你對這家公司特別感興趣？像什麼是那裡的召喚？Derick，我一直在研究的一個東西，你可以告訴我你對此的看法，因為我認為這是一個非常酷的想法。我認為，由於我走過聖經故事，我意識到Yahuwah，舊約中呈現的上帝是一個動態過程，一方面是有意識的。所以，它會指出你的錯誤行為，另一方面也在召喚（calling）。所以，上帝是良心和召喚的精神。這是一個很好的思考方式。
所以，召喚讓你感興趣的事情顯現出來，良心讓你知道什麼是錯誤的，它就像捕食一樣，因為當你做錯事時，那種行為，你自己的那部分應該被消除。良心會告訴你哪一部分應該死去。它會告訴你哪一部分應該代替你死去，對吧？所以，召喚在某些方面就像蜜蜂的舞蹈。召喚會告訴你，無論原因如何，寶藏在哪裡，良心會告訴你什麼時候偏離了道路。舊約中呈現的聯合精神看起來是召喚和良心的動態互動。我真的很喜歡這個。我的意思是，這對我來說是有道理的，因為我們可以遵循我們的召喚，我們應該關注我們的良心。如果你在做一件你真正感興趣的事情，你的良心是清白的，那麼你會處於一個非常美好的位置。所以，好吧，你遇到了這家公司。那麼，你認為什麼是那個召喚你的事情？
B) 最初，是學術挑戰的動態環境，這非常令人著迷。所以我想這絕對是其中的一部分。但總結你剛才說的話，你談到了冒險。我想，你不一定需要正確的召喚才能去冒險。我想...
A) 對，它可以是一個低分辨率的冒險。
B) 它可以是一個低分辨率的冒險。它可以，是的，確實如此。我想，如果你只是去冒險，冒險就是第一步進入混亂，就像蜜蜂早上起床飛翔。它不知道花壇在哪裡。找到花壇的唯一方法是開始走上道路。我想，也許良心是，隨著你走上道路，你對道路方向的準確性會變得越來越具體。
A) 好吧，你會學到更多關於死胡同的路徑。
B) 是的，它是在獲得關於如何在秩序與混亂之間設定界限的知識。我想這就是這樣，因為你需要一點混亂。如果沒有混亂，你可能會設定錯誤的目標。
A) 好吧，另外一個問題是，如果沒有混亂，你在追求目標時必須以一種允許你在完成該目標後追求其他目標的方式來追求。所以，當你追求目標時，你希望積累信息，這可以讓你追求未來的目標，對吧？所以，有目標和元目標（meta goal）。元目標將是像增加靈活性，提出和追求未來的目標。你永遠不應該犧牲這個來追求特定的目標。
B) 你知道，這就是為什麼自由藝術教育是一件好事，因為對多個領域的知識會增加元知識。它是一種算法或類比模式識別，我想這對我缺乏製藥行業的具體背景其實是有幫助的。我做過其他事情，實際上，好吧，它們不會把我限制在，如果你一直以這種方式做事，這就是我們為什麼要這樣做。我們都這樣做。我進來後會問，為什麼？因為在這個功能區域，我們是這樣做的。所以，你會問問題，這可能會，我是一個混亂的來源，我想，希望只是適量的混亂。因為你總是想要朝著最佳狀態傾斜，這需要知識。
A) 這是一種多維的。是的，是的。我注意到成功人士的一個特點是，有許多人專業化，不，在任何特定領域專業化的人都是少數。在特定領域專業化是非常有用的，因為專業化的人是少數。所以，這讓你脫穎而出，它讓你有東西可以交易。但然後，同時在兩個相對不相關領域中專業化的人數要少得多，對吧？也許你在這裡是每千人中的一個，在這裡是每千人中的一個，假設有重疊，那麼在重疊中你是每50萬人中的一個。如果你增加第三個專業領域，那麼像你這樣的就只有一个。
B) 是的。我想這今天是世界的一個真正問題。你描述的一些方面是Ian McGilchrist所說的高度、高度左腦專業化，這樣你在一個領域中就會變得超髓質化和具體化，這不允許這種動態理解，多個功能如何相互作用，行為模式如何在不同領域中相互作用。
A) 對。這是一種專業化的盲目。
B) 是的。我認為，如果你不能在教育中多維化，你就不能在思考中進行右腦整合。我不-
A) 對，對。所以，這是一個很好的，好吧。另一點是，這也與Ralston College相關，所以，你想像一下，你用古典教育所做的一件事是增加的，也許是什麼，所以，想像它就像免疫系統從肩膀到手肘的元素。所以，如果你有很好的通識教育，你就有很多這些。
B) 是的，這是一個很好的描述。你可以看到幾乎每種細菌和病毒蛋白，是的。
A) 對。至少你有一個起點，你有一個起點。這些已經被保留了下來，對吧？過去最好的東西是這些初步近似值的保留。
B) 這就是原型和聖經故事。是的，這是手臂的第一部分。它為你提供了一個進入迷宮的門。
A) 好吧，那麼想像一下這個。所以，這與一定程度的文化同質性有關。所以，想像有100個人，我們都用相同的故事長大。好吧，現在這些故事就像，它們是解決方案的初步近似值。但因為我們都知道這些故事，它們也是初步近似值，所以是我們已經認為在道德上可行的部分解決方案。因為我們有相同的初始-
B) 這就像語言。是的，沒有共享語言，社會就無法正常運作。這不會起作用。如果我們沒有相同的語言，你和我就無法交流。
A) 對，好吧，也許我們在這裡談論的是共享價值觀語言的原型元素。
B) 是的，我想這是一種道德語言，也許。
A) 是的，我不知道價值觀階層與道德之間有什麼區別。我想這些可能是同一個東西。
B) 是的，我也這麼認為。我想這在廣泛的生物系統中存在。它更是一個微觀層面，而不是你所描述的宏觀層面，但我想你可以定義，你要給我一點自由度，但你可以定義一個生物系統為動態管理秩序與混亂之間界限的能力，以指導犧牲。我想所有生物都有這樣的能力。它們都共享，而且有很好的原因，因為物理世界本身，在自然和生物體之外，是有些混亂的，對吧？即使在量子力學水平或量子物理水平上，我們知道事物可以是波或粒子。它們可以隨機變成完全不同的東西。物理世界中有動態。所以我想，根據定義，生物學必須能夠導航一個高度複雜的環境，這個環境共享秩序與混亂之間的緊張關係。
A) 是的。好吧，這在原型敘事中似乎是這樣，因為現實的構成元素在價值敘事中是秩序和混亂，第三個元素是穿越那個邊境的能力。我的意思是，在道家世界觀中，你會看到這點非常清楚。世界是由什麼組成的？好吧，它是由混亂組成的。所以，這就像熵，它是由秩序組成的。這就像可預測性。然後，它們之間的動態互動，你會說什麼？然後，動態地調解這兩種力量的能力構成了，好吧，你說它構成了生命。它肯定構成了意識。它構成了生命嗎？是的，很可能。它表現出來了。
B) 這在細胞層面發生。在細胞層面發生。蜜蜂這樣做，螞蟻這樣做。它們繪製，它們在隨機性中創建一個界限，以指導犧牲，以感官、感知、表型相關價值。這太專業了，但，你知道，每種生物都在做不同的事情，但它們基本上都在做同樣的事情。
A) 好吧，你看，看看龍原型，龍鬥故事。我的意思是，這是一個價值的地圖。它說，所以，榮格（Jung）相信這是煉金術中的核心價值，在圓圈式冒險中，這就是你最想找到的東西將被找到你最不願意看的地方。榮格對這一點的看法是，好吧，你在最盲點的地方是最弱的。
B) 是的，你必須進入混亂。如果你不邁出第一步進入混亂，你就找不到價值。這是不可能的，因為根據定義，價值不會永遠維持在秩序中。這不會起作用。你必須尋找新的價值。
A) 對，對，因為秩序是可耗盡的。
B) 否則，熊會來偷走你所有的蜂蜜。
A) 好吧，你在蜜蜂身上看到的是同樣的事情。就像，如果它們被鎖定在一個花壇上，那是很棒的，直到它們拿走所有資源。然後，這個模式不再，不僅不再起作用，它會致命。然後，它們至少在一定程度上必須回到隨機搜索。
B) 是的。所以我想，這個設定界限的機制，它使不同的物種能夠指導它們所做的事情。這是一種具有表型特異性的行為的智能指導。對蜜蜂來說，上帝就是花壇，對吧？所以，它們被電線連接，以對花的質素來進行階層排序。它們對蚊子進行目標努力和犧牲，這對蝙蝠來說，上帝是一個大肥蚊子。所以，它們在黃昏時分飛出洞穴，對蚊子進行階層排序，並利用多普勒效應，聲音反彈到最肥的蚊子上。所以，這是一種完全不同的看待世界的方式。
A) 對，好吧，對人類來說，上帝就像精神的模式，所以我們可以說，行為模式最好體現了其他人心目中最積極可能的聲譽。
B) 我想，是的，是的，我想你之前很巧妙地觸及了這一點，它必須超越不同的觀點和世界觀。所以，上帝必須考慮到和善度的變化和神經質度的變化。因為你需要神經質，對吧？因為你想要那隻對威脅性獅子超敏感的斑馬。為了警示整個群體，你需要那種。但某種原因，我想混亂根本上是獵物的一種反應。所以，當斑馬感受到捕食性獅子接近時，它們會創造混亂，某種原因-
A) 我必須思考這點。這非常有趣，因為這也意味著受害者應該傳播混亂。受害者應該傳播混亂。
B) 沒錯，沒錯。我想，也許其中的一部分是，在高等教育中，我們正在教導人們，他們是受害者。你對世界的唯一參考框架就是，你知道，這種奇怪的二元性，你可以成為任何東西，可以做任何你想做的事情。如果你願意，完全不受約束。但存在一種超壓迫的父權制階層，這將阻止你成功。你沒有成功的機會。基本上，我們正在教導年輕人，他們不能成功。所以，當然，他們會產生獵物反應。
A) 對被告訴他們受到獵食的反應。好吧，這非常有趣。我沒有想過，作為獵物動物的反應，傳播混亂。這非常有趣。
B) 這是一個假設。因為我想，你知道，我們正在錯誤地理解它的兩個方面。方程式中的捕食性、價值尋求、目標導向的一面，就像你在《生活十二條規則》（12 Rules for Life）中說的那樣。去創造自己，成為更好的人。所有在其之下發生的好事，這就是方程式中的捕食性一面，我想。在將類比轉移到自然中。而獵物一面是超受害者化，正是我們正在教導年輕人的東西。
A) 是的，好吧，那種目標尋求的模式會惡化為捕食者。第二種模式會惡化為獵物。對吧？對吧？我想這可能是真的。我想這可能是真的。這也是為什麼解釋光譜更左端的更困難，因為目標尋求的第一種模式可能會惡化為捕食者，而且經常是這樣。
B) 絕對的。那種極端主義者，你知道，自戀的欺凌者，就是超捕食者。方向上，極左派具有正確的向量。我的意思是，那些人確實存在。但將每種捕食行為意識形態地歸類為自戀精神病，這就錯過了事實上存在內置道德的橄欖油換葡萄酒交易的微妙之處，他們只是說，好吧，那是不存在的。
A) 所有尋寶行為都不是捕食行為。
B) 沒錯。那麼，蜜蜂如何吃東西？
A) 對，對，對。好吧，好吧，德里克，這是一個很好的結束地方。這是一個我們討論的很好的總結。所以，對於所有觀看和收聽的人，我會繼續在DailyWire+上與Derick交談半小時，正如我與所有嘉賓所做的那樣。所以，如果你想加入我們，我要花五分鐘時間想想我下一步想做什麼，但它很可能是一個生物類比的延續，因為我認為它非常有用。所以，如果你想加入我們，請這樣做。向所有觀看和收聽的人，非常感謝你們的時間和關注。Derick，非常感謝你今天與我交談。
B) 謝謝你，Jordan，我很享受這次交談。
A) 是的，好吧，我很高興我們能夠將你的職業實踐織入到我們之前進行的哲學和生物討論中。這正是我希望達到的，我想我們做到了。所以，非常感謝你為此做出的貢獻，先生。讓我們休息五分鐘，再次向所有觀看和收聽的人，感謝你們的時間和關注。