【長片】Jordan Peterson - Of Baboons and Men | Robert Sapolsky | EP 390
Dr. Jordan B Peterson sits down with Neuroendocrinology researcher and author of the upcoming book Determined: A Science of Life Without Free Will, Robert Sapolsky. They discuss how Game Theory applies to human behavior across iterative rounds of play, the unexpected success of the tit-for-tat principle, the role of dopamine in the anticipation of the future, and the objective reality of transcendent structures within our biological routines.
Robert Sapolsky is an American Neuroendocrinology researcher, author, and communicator. He has spent decades studying primates in the wild, written numerous articles and books, as well as produced multiple video series on the subject. By the age of 12, Sapolsky was writing to well known primatologists as a fan, and had also begun teaching himself Swahili with the early ambition of heading to Tanzanian, Mozambique, and Kenya in search of his own primates (Specifically Silverback Gorillas) to study. Not too much later, Sapolsky would make contact with a group of gorillas in Kenya, a group he would visit every year for 25 years, spending 4 months studying them at a time. Sapolsky would go on to become the John A. and Cynthia Fry Gunn Professor at Stanford University, holding joint appointments in several departments, including Biological Sciences, Neurology & Neurological Sciences, and Neurosurgery.
Dr. Jordan B Peterson與神經內分泌學研究員、即將出版的《決定論：自由意志下的生命科學》（Determined: A Science of Life Without Free Will）一書的作者Robert Sapolsky進行對談。他們討論了博弈論如何應用於人類行為，尤其是在多輪互動中；「以牙還牙」原則的意想不到的成功；多巴胺在預期未來中的作用；以及存在於我們生物規律中的超越性結構的客觀現實。
Robert Sapolsky是一位美國神經內分泌學研究員、作家和傳播者。他花費數十年時間研究野生靈長類動物，撰寫了眾多文章和書籍，並製作了多個關於該主題的視頻系列。12歲時，Sapolsky就開始給著名的靈長類動物學家寫信，表達自己的仰慕之情，同時也開始自學斯瓦希里語，以實現早年的目標：前往坦尚尼亞、莫桑比克和肯亞尋找自己要研究的靈長類動物（尤其是銀背大猩猩）。不久之後，薩波爾斯基與一群生活在肯亞的大猩猩取得了聯繫，他每年都會去拜訪這群大猩猩，持續了25年，每次停留4個月進行研究。 薩波爾斯基後來成為斯坦福大學的約翰·A·和辛西婭·弗萊·古恩教授，在多個部門擔任兼職，包括生物學、神經學與神經科學以及神經外科。
連結
頻道Jordan B Peterson - www.youtube.com/chan...
Youtube影片連結 - youtu.be/3Pup-XSH98o
Youtube影片
截圖
全部內容
A = Dr. Jordan B Peterson
B = Robert Sapolsky
A) 大家好，今天我與靈長類動物學家、神經內分泌學研究員，以及多部書籍的作者羅伯特·薩波爾斯基博士對談。他的最新著作是《決定論：自由意志下的生命科學》（Determined: A Science of Life Without Free Will）。我們將討論博弈論及其在人類行為中的應用，以及「以牙還牙」這種協商原則的意想不到成功，神經化學物質多巴胺在獎勵強化和預期未來方面的作用，以及潛在的、客觀存在的超越性倫理結構在生物領域的作用。
我仔細閱讀了《Behave》這本書。我也讀過您其他的一些著作，並且長期關注您的職業生涯。我對靈長類動物學和神經科學都非常感興趣，所以這些內容對我來說非常有意思。《行為》（Behave）中讓我印象最深刻的部分是關於博弈論的章節。我想從博弈論開始談起，因為首先，這個術語聽起來很奇怪，畢竟，「博弈論」（game theory）這個詞本身就讓人聯想到一些微不足道的事情：一方面是「遊戲」，另一方面是「理論」。但實際上，博弈論絕對不是一件微不足道的事情，它非常重要。我最初接觸到它時，也是一種偶然的發現。
我在閱讀 Jaak Panksepp 的研究成果，他對大鼠進行了大量研究。Panksepp 顯示，如果重複將年輕雄性大鼠配對在一起，並允許它們玩耍，那麼在建立支配地位之後，那些需要邀請對方一起玩耍的小型大鼠，如果在多次互動中，大型大鼠沒有讓它們贏得 30% 的時間，它們就會停止邀請對方一起玩耍。我當時覺得這太神奇了，因為你看到的是一種在大型大鼠身上出現的「遊戲倫理」，這僅僅是作為重複配對相同個體的一種結果，即使是在一個不斷變化的環境中。這是一個非常引人入勝和驚人的發現，它表明存在著某種自發的道德意識。現在，當我們談到博弈論時，您想先為大家介紹一下什麼是博弈論，以及該領域的主要研究成果嗎？我們可以討論「以牙還牙」（tit for tat）及其變體，但請先讓大家了解一下什麼是博弈論，以及為什麼它如此重要。
B) 當然。也許，我只想強調一下您一開始提出的觀點：博弈論並非只是關於有趣的遊戲。它主要被戰爭策略家、外交官以及那些計劃「相互毀滅」（mutually assured destruction）的人所使用。這是一件非常嚴肅的事情。後來，生物學家，尤其是動物學家，開始研究它。其背後的邏輯是這樣的：當你看到一隻長頸鹿時，你會從心血管的角度去思考，並進行各種計算，例如，如果它的頭很高，身體很重，那麼它的心臟壁必須有一定厚度，或者具有某種血管特性，然後科學家再去研究它，結果發現的確就是這樣。這不是很令人驚奇嗎？大自然真是太棒了！或者，當你看到沙漠鼠時，你會進行各種理論建模，並計算出它們為了在沙漠中生存，必須以非常高的速度保留水分，然後人們會去研究它，並且發現它的腎臟確實是這樣工作的。這不是很令人驚奇嗎？
但這並不那麼令人驚奇，因為如果長頸鹿要呈現出長頸鹿的形狀，那麼它的心臟就必須是那樣的。在進化過程中，存在著一種內在的邏輯，如果你要成為一隻生活在沙漠中的齧齒動物，那麼你的腎臟的功能也存在著一種內在的邏輯，使其能夠適應沙漠環境。因此，將博弈論應用於進化、動物行為和人類行為等等，都意味著存在一種內在的邏輯。我們的行為邏輯就像我們的心臟和腎臟一樣，受到了進化需求的塑造。當涉及到行為時，其中很大一部分是關於什麼時候是執行某項操作的最佳時機，以及什麼時候應該反其道而為之一。
A) 好的，我們來回顧一下。正如我理解的，您的觀點是：生物體會受到生理上的必要限制，而這些限制將反映其環境以及其形態的獨特性。您可以事先預測這些，並且當您將預測與觀察結果進行比較時，至少在某些時候它們會吻合。這與行為之間存在一種相似之處，因為您可以分析行為發生的情境以及生物體的生理狀態。您特別是在研究行為方面這樣做，例如，當您從下丘腦向上繪製神經系統到前額皮層時，環境和生理之間將會發生必要的相互作用。行為的情境並非僅僅是滿足原始和直接的需求。行為的情境部分是多個個體在非常廣闊的社交空間中發生的互惠互動，其中許多個體會反覆互動，而這種反覆互動至關重要。
例如，您指出的其中一件事是，這也適用於Panksepp的老鼠研究：如果您只是把兩隻老鼠放在一起一次，天哪，大老鼠完全可以吃掉小老鼠，因為反正也沒有什麼損失，也許牠餓了，而小老鼠可以成為食物，並且在某些情況下確實會發生。但是，如果這些老鼠要生活在一個社交環境中，而且周圍還環繞著親戚老鼠和朋友老鼠，那麼滿足需求的格局將會發生劇烈變化，因為您不僅僅需要滿足當前個體即時的需求。您還要面對在廣泛的時間跨度內、在複雜的社交環境中發生的反覆需求問題。
B) 並且，用來描述這種現象的美妙術語是「未來的陰影」（the shadow of the future），我們也會談到這個概念，這是一種非常棒、富有詩意的表達方式，確實指的就是那個概念。
A) 是的，而且未來也有其形狀，對吧？因為你越深入到未來，它就越難預測，但它永遠不會完全變成零可預測性。我知道有一個關於未來折扣的文獻，它與時間偏好相關，並且計算出人們在多大程度上根據可能發生的未來情況來調整當前的行為。您指出的其中一件事（我認為這是您的書中整合的一種方式）是，當你在神經系統層次結構中向上移動，朝著更晚演化的腦區移動時，例如朝向前額皮層（prefrontal cortex），你就會受到更多來自未來的約束，您會怎麼說，未來的可能性，對吧？您在《行為》一書中描述了這一切。
很容易屈服於當下的衝動。憤怒是一個很好的例子，或者也許是恐懼，對吧？它會抓住你並迫使你在當下採取行動，但你想約束那些衝動，這些衝動是更古老的腦迴路表現出來的。你想用對複雜社交環境中多種未來可能性的更多了解來約束這些衝動。而且，這些也有些與具體情況有關。因此，前額皮層也可以被編程得更好，因為當前的行為與未來的關係會因特定環境而有很大差異。但最根本的點是，在博弈論中，你的即時行動的後果必須受到未來和社交環境的約束。
我最近一直在思考一件事。請告訴我您的想法，因為您在書中也談到了一些宗教問題，雖然不多，但有一些。所以我正在考慮這個概念：你應該像愛自己一樣愛你的敵人，並且你應該像對待自己一樣對待你的鄰居。其中一個是另一種的延伸。而且，我的確認為有一個技術上的原因。請告訴我您對這種邏輯的看法。
第一個問題可能是：什麼是你，你想保護的是什麼？ 其中一種答案是，它是你現在想要的東西以及能當下保護你的一切。 但另一個答案是，是的，沒錯，你知道，現在很重要，但是明天、下週、一個月後、五年後的你都還存在。這意味著你本身是一個跨越時間的社群。作為這個社群，你的表現也會非常多樣。有時候你會像頂級龍蝦，而且非常強勢。而有時候你可能會生病並在醫院裡，並且你的表現會因時間而變化很大。
因此，如果你以最高級的方式善待自己，你就會像將自己視為一個跨越時間的社群一樣對待自己。然後，我會說從技術上來說，實際上沒有區別，也許這是一個博弈論的命題：在技術上，善待他人和善待這個社群並沒有任何不同，因為你本身就是一個跨越時間的社群。因此，作為一個延伸的個體，對自己的倫理義務與綜合考慮所有因素後，對他人的義務是完全相同的。所以，我想知道您認為這種命題如何，它是否讓您理解，或者您認為可能存在例外情況。
B) 這是完全有道理的，因為這會直接讓你思考：「真的存在無私的人嗎？」或者說「挖掘一個利他主義者（altruist），你會發現裡面的就是自戀」。在自我約束、面向未來的促社會行為等領域中，隱藏在背後的總是黃金法則。從長遠來看，如果我這樣做，會更好。那麼，什麼定義了長遠？
物種層面來說，兩隻龍蝦可以進行博弈論的支配展示，但我們這個物種是由「長遠」的概念主導的，或者說，我們當中那些受到前額葉皮層更多約束的人。這絕對是核心所在。而且，我一直覺得，很容易批評功利主義（utilitarian）思維。因為總是很容易說：「我的天啊，你會把你的祖母推到失控的電車前面嗎？」這感覺就是錯的。你會判處一個無辜的人坐牢，如果這樣能讓社會更好嗎？在所有這些情境中，功利主義思維都會讓你感到不舒服，它就感覺不太對勁。
而解決方案總是體現在長遠的功利主義思維中。如果可以做這件事，我們明天會決定什麼是可以做的？我們會朝著哪個方向發展呢？這需要一種深刻、長期的、而不是僅僅是近期的功利主義思維模式。當你考慮到未來和長遠時，原本最容易實現的解決方案，以最大化所有人的福祉，就會變得更加令人接受。
A) 是的。當人們提出這些奇怪的問題時，功利主義思維似乎涉及一種悖論。我的意思是，那些是義務上的悖論，它們確實會出現，但所有這些都表明，而且我認為您正在指出這一點，所有這些都表明，在許多情況下，存在即時看似合乎道德和經過反覆考慮後看似合乎道德之間存在衝突。並且，有時候這些衝突將非常激烈。當然，那些是我們很難計算的時刻，這也是可以理解的。
但我也會說，那些也是需要進行深入協商的時刻。例如，如果我和您處於一種情況中，我的即時利益與我們的長期利益發生衝突，那麼我最好和您好好談一談，找出至少，你知道，即使我們無法做到完美，也盡可能找到一個可以接受的解決方案。而且，僅僅因為會存在衝突，並不能否定考慮反覆進行的重要性。
在書中，您經常提到「以牙還牙」。所以，為什麼您還要向人們解釋這個概念？因為很多人聽到這個概念時，尤其是第一次接觸到它以及電腦模擬時，它聽起來很微不足道，但實際上，一旦再次深入了解，它就具有驚人的重要性。所以，您想概述一下這些迭代博弈競爭背後的科學原理，以及為什麼「以牙還牙」作為一種解決方案出現，還有圍繞它的各種變體嗎？讓我們來探討一下那些。
B) 首先，我想補充一點，您剛才提到的觀點：反覆進行，反覆進行，反覆進行，而且不知道有多少個循環。如果您要與某人互動，是背叛他還是合作？起點是，您永遠不會再見到這個人了。他們也沒有任何方式可以告訴地球上其他人，您是不是一個混蛋等等。唯一真正明智的事情就是不要合作，如果只有一次互動，就直接背叛他。然後，就會出現這種可怕的倒退現象：如果您要與他們進行兩次互動，那麼在第二輪應該做什麼？背叛他們。所以，您已經預設了第二輪是不會合作的。那麼，第一輪該怎麼做呢？因為您已經知道第二輪是確定的，所以您乾脆第一輪就直接背叛他。如果是有三輪，您就會倒退回去，在每一個階段，如果您過於理性，無論前面有多少個循環，只要您知道會有多少個循環，唯一真正「超史巴克式」（uber-spocky，意指非常像Star Trek史巴克的超理性思維）和理性的事情就是永遠不要合作。
突破點出現在您不知道未來還有多少個循環時。這就是合作會被選擇的地方。這也是為什麼社會性物種之間存在如此大的差異，有些是遷移的，有些不是。如果我對這個人做了好事，他下週還會回來幫助我嗎？如果他是敘利亞黃金倉鼠，就不一定了。他會離開的。另一方面，如果他是一個生活在定居點的人類，是的，也許他值得信任或不值得信任。所以，一個關鍵點是未來反覆進行的循環數量是未知的，因為您永遠不知道，用最悲觀的方式說，他們有多少機會在未來報復您，如果您現在就對他們很糟糕。
因此，您對未知的循環次數的強調，所暗示的是，在研究博弈論的人群中，果蠅般的典型例子就是「囚徒困境」（prisoner's dilemma）。其中，實際上存在一個完整的講述，但您必須決定是與某人合作還是背叛他。其工作原理如下：如果雙方都合作，則雙方都會獲得適當的獎勵；如果雙方都互相背叛，則雙方都會受到一定程度的懲罰；但是，如果您設法讓他們與您合作，但您卻背叛了他們，他們將遭受巨大的損失，而您將獲得大量的優勢。相反，如果他們欺騙您，使您相信要合作，然後他們背叛了您，那麼您就會……因此，這個關於何時合作以及何時做其他事情的整個領域，始終存在於多輪循環但未知循環次數的範圍內。
這位名叫Robert Axelrod的人，是政治科學領域的一位資深重要人物，他與一位進化生物學家W.G. Hamilton合作，後者是該領域的神祇之一，他們說：「好吧，讓我們和一大群朋友聊聊，一群認真思考這些問題的朋友，告訴他們關於『囚徒困境』的故事，並讓每個人都告訴我們，在玩『囚徒困境』時，他們的策略會是什麼。您將如何進行未知的循環次數，並在結束時最大化您的勝利？」他們詢問了諾貝爾和平獎得主、特蕾莎修女、拳擊手、戰爭領袖和數學家，收集了來自數百萬人的不同策略，然後他們在一個古老的 20 世紀 70 年代的電腦上進行了一輪循環比賽，讓每個策略與所有其他策略對抗數十億次，以查看哪個策略效果最好，哪個策略獲勝，或者用進化生物學家很快開始使用的術語來說，哪個策略使所有其他策略滅絕。
而且，讓所有人都感到震驚的是，這些人都在使用演算法、機率、模糊邏輯以及其他我門不清楚的東西，但最簡單的一個策略卻擊敗了其他所有策略，那就是「以牙還牙」。您一開始就選擇合作。如果對方在某個時候對您很刻薄並背叛了您，那麼下一輪，您就會用「以牙還牙」的方式報復他，也就是背叛他。如果他回歸合作，那麼您也回歸合作，您原諒了他。如果他繼續對您很刻薄，您也會繼續對他很刻薄。即使您看到的是對方很刻薄，他們總是比您領先一回合，這似乎非常不利。您總是會落後於背叛您的那個人一步。當兩個刻薄的騙子在一起時，他們所做的只是不斷地互相背叛，並且獲得最糟糕的結果。
在「以牙還牙」這種情況下，您可以看到，如果您是一位友善的合作者，並從這個假設開始，您可能會在與刻薄的人的較量中失敗，但您會贏得戰爭，因為合作者們會互相找到彼此。而且，這個策略擊敗了所有人。每個人都無法相信，因為它太過簡單了。這正是如此，它非常直接，很容易理解。它的起點是合作，從一開始就給對方一個信任的機會。儘管如此，它並不是一個容易被欺騙的人。它具有懲罰性，並且有能力進行報復。而且，如果曾經對他們犯過錯誤的玩家改正了他們的行為，那麼它會原諒他們。
而且，它非常簡單，並且擊敗了其他所有策略。當時，在動物學界，人們普遍認為：「我的天啊，當動物處於競爭環境中，必須決定是合作還是作弊時，它們是否會使用「以牙還牙」的策略？」這種情況已經通過進化塑造了各種物種的最佳競爭性合作行為，以解決「囚徒困境」問題。人們去研究發現，結果出乎意料的是，進化確實塑造了這種行為，並出現在各種物種中。例如，令人驚嘆的研究發現，如果實驗性地操縱一隻動物，使其看起來好像它沒有進行報復，並且有人只是對它做了某事，那麼每個人都會在下一輪懲罰它，然後它們會再次開始合作，而且每個人都會原諒它。這就是「以牙還牙」。許多物種都在使用「以牙還牙」的策略。
一個絕妙的例子是威爾金森在研究的蝙蝠。某些蝙蝠種類會進行群體築巢。所有雌性蝙蝠都把巢穴放在一起，從字面上看，它們是群體的。牠們是吸血蝙蝠，這意味著牠們在晚上飛出去，然後從某隻牛或受害者身上獲取血液，但牠們實際上並不是喝血液。牠們將血液儲存在喉嚨囊中，然後返回巢穴，牠們做的事情是鼓勵血液餵養牠們的幼崽。這個物種最棒、最合作的一點是，牠們進行的是合作餵食，不僅僅是在姐妹之間，而且是通過每個人互相餵養彼此的幼崽。這太好了。因此，牠們有一個完整的協作系統，可以抵禦某隻動物在某個晚上無法找到食物的情況，就像每個人都在互相搔癢一樣，而且它非常有效。
現在，讓蝙蝠認為其中一個正在作弊。其中一個違反了互相餵養彼此幼崽的社會契約。當蝙蝠從洞穴中飛出來時，您會用網捕捉它，抓住蝙蝠，然後用空氣膨脹牠的喉囊，將牠放回巢穴，但她沒有血液，但是每個人都在看著她說：「我的天啊，看看她的喉囊有多大。看看她有多少血。」她並沒有餵養我的孩子。她正在背叛我們的社會契約，下一輪，沒有人會餵養她的孩子一輪。我的天啊，蝙蝠已經進化出了最佳的「囚徒困境」策略，也就是「以牙還牙」。這太令人驚嘆了。
人們開始看到的是，在現實世界中，「純粹」的「以牙還牙」並不是完全足夠的。假設您遇到了信號錯誤（signal error），這直接來自於，我不知道，我們大約是同一個年紀。我不知道您是否從小就閱讀過所有那些令人毛骨悚然的冷戰小說。有一個故障。是的。是什麼來著？「安全保障」或其他類似的東西，我們可能會意外地向莫斯科投下原子彈，而證明這是一次意外的唯一方法就是讓他們也向紐約投下一枚，然後是「以牙還牙」，以及所有這些事情。這引出了信號錯誤的可能性。您正在合作，但系統中出現了一個故障，導致另一個人認為您背叛了牠們。
A) 是的，我認為虛擬化（virtualization）可能會增加信號錯誤。您知道，我注意到，當我建立企業時，您可以虛擬合作，但如果出現任何誤解，它往往會迅速蔓延，而且正如您所指出的，重要的是，您不僅是在與人們玩一系列重複遊戲，而且還是在玩多個不同系列的重複遊戲。因此，與其面對面的人相比，當您面對面地與他們在一起時，這可能是這個問題中關於款待的最重要的一點，例如，雖然在舊約聖經中有強調，但在傳統社區中也有強調，那就是如果您實際上身處一個與人們共享的空間，您可以與他們玩多種遊戲，包括幽默、食物交換、音樂、舞蹈和慶祝活動。因此，您可以在多個情況下測試他們的互惠能力。
因此，如果出現信號錯誤，您可以通過了解您在各種不同的情況下都已經測試過這個人來緩解它。但是當您虛擬化事物時，它非常狹窄。通道現在變得非常狹窄。是的，是的。因此，我對許多虛擬化感到非常擔憂，因為我認為虛擬化正在做的一件事是使病態人格更容易發揮作用，因為您可以進行許多一次性的在線交易，而沒有任何聲譽追蹤。在我看來，這使得那些使用……您在書中稱它為什麼？有一種特殊的策略。好吧，那是「背叛」策略。如果您無法跨時間追蹤人們的聲譽，那麼您就會使那些基本上是病態人格操縱者的人更容易發揮作用。實際上，關於線上惡言相向和黑暗四角人格（dark tetrads）特徵的研究正在興起。我擔心我們通過虛擬化世界來助長病態人格的發展。這是一個令人恐懼的可能性，因為他們可以毀掉每個人。是的。因此，現在您在談論「以牙還牙」策略的修改。
B) 您提出了一些關於虛擬性的問題以及其中的危險。好的。某人突然從無中冒出來背叛了您。這是真的嗎，還是信號錯誤？解決這個問題的一種方法是採用垂直方式。您是否與此人進行了數百萬次的互動，並且一切順利？您是否與他們一起在這款遊戲中建立了聯繫？但是正如您所概述的那樣，這實際上是一種水平的方式。好的。我沒有與他們玩過數百萬次這個遊戲，但我們也在一起吃飯。我們也一起做了一些事情，而且我們也有共同的文化背景。相反，以下是您可以建立信任的重複遊戲示例。這是解決問題的另一種方法。並且虛擬世界會摧毀這兩種方式。
因此，當您在系統中引入信號錯誤時，它可能會導致整個系統崩潰。因此，人們必須找到一種方法來進化保護措施，以應對信號錯誤，盡可能及早在您的博弈論宇宙中做到這一點。您需要引入的是一種激進的、顛覆性的寬恕觀念。寬恕應該是自動轉過頭來嗎？絕對不是。它應該基於您過去的歷史以及所有這些算法：在遊戲中進行的更多次合作，而且這個人沒有做任何出格的事情，您就越願意原諒他們所犯下的錯誤，而這可能只是一個信號錯誤。建立信任，積累社會資本。
當然，這會讓您暴露在……正如您所說的那樣，一個好的病態人格知道他們需要推多少距離才能仍然處於「嗯，這有點令人擔心，但可以原諒」的傘下。在那一點上，當您有一個互惠系統時，那裡就潛藏著一隻披著羊皮的狼，病態人格可以瘋狂地利用它。但是至少那種保護自己的方式是……建立……
A) 您知道，共同文化實際上可能是多種情境的抽象等效物，就像一種抽象的多種情境遊戲。例如，如果我住在您的社區，假設，我不知道您是誰，但我知道您住在我社區，而且在我們相鄰居住的 10 年裡，沒有發生任何不好的事情，那麼我可以合理地認為您基本上與我社區中的其他所有人都一樣，包括我認識的人，因為如果您不是這樣，您就會惹麻煩。因此，正如您在書中提到的，我們傾向於妖魔化外國人，是吧？未能將外國人區分為個體，這是一種更好的思考方式。
但是，我們可能通過以下方式來規避與共享文化相關的問題：我們假設那些像我們的人（即那些與我們分享文化的人）正在玩與我們相同的遊戲。由於當他們在附近時沒有發生任何問題，我們可以假設他們是個體，而不是混亂的化身，是吧？我們可以給予他們一種先驗的特權，將他們視為個體，而不是將他們視為野蠻人暴民，對吧？因此，這並不是偏見。它只是將一個遊戲擴展到所有與我們分享文化的人。並且可以理解的是，一個人越不屬於您的文化，例如，您就擁有的關於他們是直接參與互惠遊戲的抽象證據就越少，而不是背叛您，病態人格，他們可能就是這樣，對吧？因為大約 3% 的人口可能是這樣，在某些情況下甚至更高。
因此，您也談到您的書中一些非常有趣的事情，這也是讓我感到困惑的一件事：我一直無法弄清楚誠實文化是如何開始發展的。因為正如您指出的，首先，有些證據表明，對於非常不成熟的個體來說，例如兩歲的孩子，默認反應並不是合作。兩歲孩子不合作。在某些有限的情況下，他們可以做到，但他們不能很好地玩共享遊戲。這種情況直到三歲左右才會發生。因此，在兩歲孩子之間，這就像一個霍布斯式（Hobbesian）的環境。我知道有例外情況。但是隨著大腦的成熟，共享遊戲的能力開始出現，對吧？但是根本問題是，正如您在《行為》一書中指出的，如果有一個充滿欺騙者和背叛者的社會，這可能是默認的霍布斯式情況，那麼該如何啟動一個合作的環境，更不用說一個陌生人之間的默認反應是誠實和信任的環境了。
現在，我想您在《行為》一書中指出了這一點：啟動低風險的交易遊戲。我讀到一篇關於某個部落的文章，我認為它位於南美洲，他們以以下方式與邊境上的一個外來部落開始貿易：他們知道領土的界限，就像狼知道一樣，就像黑猩猩知道一樣。你知道，有一種模糊的邊界和邊境，有點像一片沒有人的土地。他們會去那裡，留下一些他們的手工藝品或工具。他們只是把這些東西留在地上，然後撤退，因為他們知道其他人在看著他們。然後，其他的人會去拿走這些很棒的東西。然後，其他的人（而且他們並不是完全愚蠢），會留下一些他們的飾品和工具在地上。這是一種成本相對較低的方式。他們不會一開始就留下他們最珍貴的物品。他們會留下一些有點有趣的東西。
因此，但很棒的是，正如您指出的那樣，這需要最初的行動，對吧？你必須假設另一邊存在人性。然後，你必須承擔一種犧牲性的風險。它可以是小規模的，你知道，不是一種愚蠢的犧牲性風險，而是一種合理的風險。這可以啟動一個向上螺旋、協作的方向。孩子們在三歲左右開始一起玩耍時，實際上就是這樣做的。他們會先玩一個非常簡單的遊戲，你知道，一個你可能和一歲的孩子一起玩的遊戲。然後，他們會逐漸增加遊戲的複雜性，直到達到一種程度，你可以稱之為“最大化他們的適應進展”。如果他們找到一個可以這樣做的小孩，那麼這個小孩就成了朋友。而這個朋友是一種互惠關係，對吧，是相互迭代的互動。
太好了。我的意思是，你已經鎖定了核心問題，那就是：在一個只有背叛者的世界中，該如何啟動它？因為如果有人突然站起來，比如，背誦《登山寶訓》，說：「我要開始合作」，那麼其他人會說：「這傢伙真傻」，然後在他背後捅他一刀，而且他將永遠落後一步。該如何啟動它？你指出的其中一種方法是，像這樣，非常小、非常小的投資增量和風險。另一個，比如，進化生物學家們很喜歡這個概念：始祖群體（founder populations）。
始祖群體——這是一個古老的種群生態學術語。一條陸橋消失了，或者發生了一些事情，你得到了一個被孤立的種群。他們與主要種群隔絕，隨著時間的推移，他們會變得有點近親繁殖，因此你會看到很多關於所有人都屬於親戚之類的合作行為，並且他們建立了一定程度的合作。然後，我不知道，反正怎樣，陸橋重新出現了。他們回去了，加入了普通人群。在那個時候，他們就是一群已經掌握了互惠、信任以及如何做到所有這些事情的合作者，這意味著他們是一群經過優化的「以牙還牙」者，意思是他們將會擊敗所有人，直到其他人也加入並成為好人。
A) 好的，讓我問你一個問題。關於那個，我想請你談談。我有一個提議要給你，這與你在宗教方面的一些推測相關，而且我也想把Sam Harris也納入其中。所以，舉個例子，我正在閱讀《亞伯拉罕記》，因為我正在寫一本關於聖經故事的書，上帝向亞伯拉罕承諾，如果他遵守核心盟約，那麼他的後代將會比其他所有人的後代都多。
而且我有一個隱私的懷疑，那就是這是一種敘事化（narrativization），這是一個糟糕的詞，它是在故事中轉化了「以牙還牙」的互惠利他主義主題，也就是說，如果你遵守這個更高層次的犧牲原則，而且我會回到那個犧牲的概念，如果你遵守這個更高層次的犧牲原則，綜合考慮所有事情，在最長的時間跨度內，你的後代將會比其他所有後代都更具競爭力。
而這個故事中非常酷的一件事情是，當上帝向亞伯拉罕揭示這個真理時，他已經決定以適當的犧牲方式行事，也就是說，他正在以最佳的方式犧牲現在來換取未來，然後上帝說：「聽著，不要認為這會是一件簡單的事情，因為你的後代實際上會在幾個世代中掙扎。」但如果你能堅持下去，而且在這個特定的故事中是四代人，那麼你可以確信你選擇的適應模式將會對你以及你的後代非常、非常好用。
而且，你知道，我知道Sam Harris，他非常關心邪惡的問題，一直在試圖在客觀事實中找到一個超越性的道德準則。嗯？我的確可以欽佩Sam的動機以及他對偉大邪惡的關注，例如，像大屠殺這樣的邪惡。我認為他試圖將道德建立在客觀事實之上的嘗試是錯誤的，部分原因是，我認為對於這樣一項事業來說，一個更有成效的地方實際上是在博弈論中，因為那裡有一些東西，對吧？我的意思是，我們基本上是指出的是，反覆互動的結構，存在一種反覆互動的結構，對吧？存在一種新興/新出現 （emergent）的現實。正如你所說，你可以使用「以牙還牙」的競爭在計算環境中建立模型，而且這被證明是生態上具有普遍性的。因此，在反覆互動中，實際上存在一種潛在的倫理觀。
現在，你可以想像，當人類的想像力觀察到跨越廣泛時間範圍的互動時，它開始匯集對這種倫理觀的想像性表達，並將其提取出來。在我看來，這似乎與前額葉皮層的成熟和主導相吻合，因為正在發生的事情是，你正在使用長期的策略來管理短期的需求。做這件事非常困難，因為當然，短期的事情有時會異常地大聲尖叫。但就我所能看到的，宗教事業似乎在嘗試做的是，將這種犧牲現在以換取未來的模式進行映射，並提出這樣一種觀點，那就是綜合考慮所有事情，這才是最佳的適應策略。所以，我不確定你對這些假設有什麼看法。
B) 我認為這太棒了。我的意思是，當你看到多巴胺時，它在滿足感、延遲中的作用，以及多巴胺的預期性，所有這些都建立在一大堆關於實驗室老鼠和猴子的文獻之上，哇，它在我們身上也同樣有效，可以讓我們為了期待獎勵而維持行為。這不是很令人驚訝嗎？就像我們一樣，但我們是為了期待來世中的獎勵而這樣做一輩子。這種規模非常、非常人性化。我一直覺得，我可能不太適合深入研究比較宗教的內容，但我始終認為，亞伯拉罕、盟約以及「只要跟著我們，一切都會很好」這類型的宗教，存在一種二元對立：有些宗教強調某件事情發生了，而且它太棒了，你只需要加入，一切都與招募（recruitment）有關。
然後，有一些宗教是關於留存（retention）的，因為如果你堅持和我們在一起，獎勵將會非常棒。就像傳統的、沒有牧師的遊牧式宗教，它就是關於留存的，因為你會遇到一個大問題，因為你四處遊蕩在偏遠的地方，而且經過許多其他部落，也許他們的草地看起來更綠，所以可能現在是時候決定轉向那些人那裡。堅持和我們在一起，堅持和我們在一起，因為當主最終兌現他所有的承諾時，一切都會非常棒。這是一種適應遊牧式畜牧的生態方式，而舊約聖經就是從這裡來的。
而且你會發現，為了防止你偷偷溜走並變成迦南人等等，我們會以一種非常根本的方式來標記你，這樣你就永遠無法假裝自己是他們中的一員。我們將發明割禮。所以，你也無法用它來欺騙他們。你最好和我們在一起。留存，留存意味著有一個偉大的獎勵即將到來。
而關於新約聖經的一切，都是某件事情發生了，而且非常非凡。這裡有非常棒的消息，難道這不酷嗎？你想加入我們嗎？我的意思是，整個發展前額葉皮層的過程，就是為了「它會到來的，它會到來的，只要你屏住呼吸」，這更多的是留存式宗教的產物，而不是招募式宗教。
A) 是的，你所描繪的這個關於長期觀點和多巴胺功能之間的聯繫非常有趣。我想回到書中的那一部分，因為你在那裡指出，多巴胺系統不僅僅是傳遞獎勵的信息，它還傳遞了某種信息，你想說什麼？你的理論認為，在這些條件下，獎勵很可能發生。因此，它是一種強化機制，實際上它是在強化一個預測系統的效力和完整性，而這個系統實際上是在進行積極的預測。你會希望這種情況被強化。
我對犧牲與皮層成熟（cortical maturation）之間的關係感到好奇。因為這就像是成熟的一個定義，你可以說，你越成熟，就越能夠放棄相對即時的滿足感，以換取可能更大但推遲的滿足感。對吧？所以，你開始傾向於未來而不是現在。好吧，在該隱和亞伯的故事中，例如，該隱和亞伯是人類中的第一對人，對吧，因為亞當和夏娃是由上帝創造的，所以忘記他們吧。該隱和亞伯是真正的人類中的第一對人。這就是工作被發明的時間，對吧？因為犧牲和工作是一回事。當你工作時，你並不是在做你當下想要的事情。當你工作時，你所做的是不去做你當下想要的事情，這樣未來才能更好，或者你的家庭才能繁榮，對吧？它是一種延遲行為，也是一種社會行為。這就像工作的定義。
然後，想法是，如果你正確地工作（無論那意味著什麼），就像亞伯所做的那樣，那麼你的犧牲將會得到上帝的獎勵。相反，如果你退縮並走上病態路線並假裝，你就會受到嚴厲的懲罰。但那裡的基本問題，這也是我對你的問題，在我看來，似乎存在一種非常密切的關係，這種關係在於堅持認為犧牲是必要的，以及成熟和前額葉皮層的出現，它是一種延遲行為，可以預測未來將獲得的回報，而這個預測建立在由例如，與之相比，更加關注即時滿足感的邊緣系統所建立的地形上。所以，這就是犧發對比於即時滿足感。然後，是關於什麼構成適當的犧牲的討論。
沒錯。這就是為什麼我們研究多巴胺神經化學和多巴胺受體的亞型，以及其他相關的內容。當你真正深入了解這個系統時，你會發現人類擁有與所有其他動物完全相同的神經化學系統。然而，我們也擁有一个徹底不同的部分，因為我們利用相同的物質和類似的神經迴路，來實現一些驚人的事情。我們的目標是讓我們的曾孫們擁有一個更好的星球。而且，我們這樣做的方式，就像在一個巨大的尺度上進行一樣。
A）你覺得這與「來世」的概念有什麼不同嗎？例如，如果我思考的是六代以後的未來，為什麼這個概念不能像「來世」那樣被象徵性地呈現呢？因為，從某種意義上來說，這就是一個「來世」。當我們努力過著如此道德的生活，以至於我們的行為能夠在千年之後產生積極影響時，我真的不覺得這與我的想法有任何實質性的不同，我的想法是我的行為應該受到對未來無限的關懷所支配。當然，這很複雜，因為為了生存，我們需要在一定程度上淡化對未來的關注。但總體而言，我們仍然試圖創造一種情況，使我們的當前行為在所有可能的未來中都能最大限度地發揮作用。
B) 只要你允許「你的足跡」超越你生命的一瞬間的可能性，這就完全改變了遊戲規則。這種可能性可以體現在以下形式：
存在來世；
你想留下一個更和平、更美好的地球給你的曾孫們；
或者，每次你參加葬禮，當每個人都在發表那些扭曲地放大某人優點並忽略缺點的悼詞時，你會想：「我希望被如何銘記？」
哇，這開啟了一個全新的世界，即你現在所做的一切，以及你留下的痕跡，都將會產生影響。就像我們所有的版本一樣，我們希望認為我們培養的學生，以及 300 年後的人們，會認為我們創作了最驚人的作品，例如《彌撒》和《B 小調》。這令人感到滿足。是的，我們創造了一個奇怪的世界，在這個世界裡，我們可以擁有基於那些將會比我們長壽的事物而產生的預期動機。在某些方面，你可以像Paul Ehrlich那樣，思考一百年後地球上的人口變化，或者你可以思考來世，或者你可以……這些都是人類的獨特領域。
A) 也就是將知識無限延伸到未來，對吧？這似乎是人類的特徵之一，而且這可能也是皮層擴張的後果，也就是發現這個無限的未來。是的，是的。好吧，讓我問你一個問題。關於那個，也讓我問你一個問題。
是的，我不太清楚。我花了很多時間研究多巴胺系統以及它與獎勵和強化之間的關係，但我並不像我希望的那樣清楚地了解多巴胺在預期未來獎勵中的作用。正如我所說，我在你的書中讀到了這個概念，然後我開始理解它，但我不完全理解它。所以，現在，當你制定了一套行為模式，並且這種行為模式產生了期望的結果時，多巴胺就會發出信號。你會得到一種多巴胺激發，這感覺很好，這是普遍的一種感受。但是，多巴胺也會優先鼓勵那些在該行為序列中活躍的神經結構生長和發展，而這就是獎勵和強化之間的區別。但你談到預期，我知道我還缺少一些東西，所以你能更詳細地解釋一下，多巴胺系統是如何與對未來的預期相關聯的，而不是僅僅是對成功的行為做出反應？
B) 深入分析一下，就像你所指出的那樣。拿一隻老鼠、一隻猴子，或者心理學 101 的大學新生，無論是誰，給他們一個完全出乎意料的獎勵，你可以證明大腦中與獎勵相關的多巴胺通路在邊緣系統中被激活。你可以通過功能影像來實現這一點，也可以通過對實驗動物進行侵入性操作來實現。好吧，多巴胺就是關於獎勵。它完全是關於獎勵。給某人服用古柯鹼，他們會釋放比歷史上任何其他脊椎動物都能夠釋放的更多多巴胺。是的，這與獎勵有關，直到你開始使用更微妙的方法。現在，把這個人類、老鼠或猴子放在一個環境中，你已經訓練過他們掌握某種條件反射。當一盞小燈亮起時，意味著如果他們走到那個槓桿處並按 10 次，他們就會得到獎勵。信號、工作、獎勵、信號、工作、獎勵。一旦他們學會了，多巴胺何時升高？我們認為從第一個例子中學到的東西是，當你獲得獎勵時，它並沒有升高。當信號亮起時，多巴胺才會升高，因為那時候你在說：「我知道這怎麼運作。我知道這個燈如何幫助我。我很了解這個。我知道如何操作槓桿。我真的很擅長。」
A) 但我身處熟悉的領域。
B) 沒錯。而且，我擁有自主性/能動性（agency），這將會非常棒。這與預期有關。
A) 那麼，為什麼我擁有自主性？為什麼要使用這個詞語？因為這非常有趣，對吧？因為「自主性」意味著，嗯，它意味著你現在是情境的主宰，對吧？正如你所說，你已經掌握了它。那麼，是因為信號表明你處於其中嗎？這一定是一種信號，一種在某個領域的信號，表明你的行為能力與環境的需求相匹配，對吧？這就意味著你置身於神聖之地，從非常根本的意義上來說，因為你知道在那裡該怎麼做。
B) 這似乎是極其合理的。然後，你會看到這個系統中存在一個巨大的漏洞和不合理之處。好吧。當燈亮起時，多巴胺會升高。這與預期有關。更重要的是，如果你阻止多巴胺的上升，你就不會按下槓桿。這不僅僅是關於預期。而是關於你願意為預期所驅使而付出的努力。這就是動機，這就是以目標為導向的行為，所有這些。現在，我們加入了一個額外的因素。就像我們一直在討論的那樣，這些都是情境：燈亮起，你開始工作，然後得到獎勵。你工作，你得到獎勵，百分之百的可預測性，並且你完全掌握和控制了它。
現在，研究生改變了一些東西：你努力工作，按下槓桿，你對此進行了努力，但只有 50% 的時間才能獲得獎勵。這並不保證。在劍橋大學，Wolfram Schultz 做出了傑出的貢獻，他開創性地研究了所有這些，並證明了這一點：當蜂鳴器亮起，燈亮起，發出信號時，它表明處於某種情境中。再次強調，你會獲得比之前更大的多巴胺激增。
A) 現在，讓我問你一些關於...好吧，讓我問你關於這個。所以，它似乎表明你現在進入了一個環境，其中情況近乎可預測，但現在出現了新事物。當新事物出現時，多巴胺信號啟動的優勢是，它表明通過探索可以學到更多東西，這可能會發出極高的未來獎勵信號，只要你能正確地掌握這個領域，對吧？因為擁有美好的事物很好，但擁有潛在更好的事物更好。你認為就是這樣嗎？
B) 沒錯。當多巴胺突然升高十倍時，在你腦海中發生的最直接的事情是，你剛剛在這個神經化學過程中引入了一個詞語。你可能引入了這個詞語。而且「可能」是不確定的，你知道的，這太不可思議了。並且「可能」之間總是隱藏著一些東西，那就是你所概述的一切。如果我繼續按下槓桿，我就能弄清楚「可能」是什麼，並能夠將其轉化為有利於自己的方向。我要掌握它。
A) 那麼，我將成為新領域的新主人。
B) 沒錯。而且，他們可以讓你持續地懸掛著「可能」，並且可以操縱你認為獲得獎勵的機率是 50%，但實際上，這只是一個千分之一的可能性，但他們充分理解你的生存需求。
A) 那麼，這就是間歇性的部分強化。而這就是它讓你上癮的原因，因為它錯誤地發出信號，對吧？它錯誤地發出新事物的信號。你可以利用這一點。現在，你在你的書中指出了非常危險的一件事，對吧？因為我一直在思考如何構建最終的成癮老虎機。你表明，當你玩老虎機並且滾筒對齊時，幾乎對齊了兩個或四個中的五個，那麼你更有可能獲得多巴胺激增。你可以想像一台數字老虎機，它有多個滾筒，其中編碼設置為針對玩家，這樣機器就知道是同一個玩家在玩，並且「幾乎」對齊的滾筒比例隨著遊戲進展而增加。 因此，你會結合間歇性的部分強化和一個新奇指標，該指標表明你正在獲得對這台該死的遊戲的虛假掌握。我的天啊，你會發現老人們會不分晝夜地沉迷於它。
B) 因為一旦你從只關注「可能」開始（儘管它非常強大），你就轉向了「幾乎」。 是的，以漸近的方式這樣做，人們會按下槓桿，直到他們在拉斯維加斯的老虎機前餓死。 有人過來免費餵養他們。是的。 這個概念不僅僅是...
A) 好的。所以，從你的角度來看，這太酷了。想像一下，我還在思考神話中的概念，因為其中有一個英雄元素正在浮現。因為在神話中，英雄是進入未知領域並掌握它的人，對吧？而且英雄是一個廣泛的象徵和角色，因為英雄不僅僅是進入未知領域並掌握它的人，而且也是獲得那裡的東西，然後以互惠的方式分配它。這基本上就是整個英雄神話。
因此，你的觀點是，多巴胺系統在一定程度上啟動的原因是可預測性。這表明當你在一個會給你帶來獎勵的地方時，你知道自己在做什麼。你身處一個豐收的果園，但如果存在間歇性的強化元素，那就更好，因為它表明那裡還有你尚未發現的水果。如果你走上這條路，你會非常渴望走下這條路。所以你想身處一個果園，想身處一個有水果的果園，但其中充滿了更多水果的可能性，而這種可能性取決於你的道德和...你該怎麼稱呼它？你行動的膽量。現在，我會說如果某個人（例如女性）觀察到男性互動中出現這種模式，那麼這位男性的繁殖吸引力將達到最大值。
B) 呃，我認為這可能取決於我們談論的是哪種物種，以便達到...
A) 哦，抱歉，我的意思是人。我的意思是人類。
B) 好的。所以為了添亂，現在又回來說，嗯，我認為這也可能取決於文化。但是是的，而且那就是英雄主義。這就是，我的意思是，英雄的道路是他們會遇到挫折。你拉動槓桿10次，但沒有獲得食物。多巴胺系統的作用是讓你說：「我要拉動槓桿兩倍、十倍，更加努力地拉動槓桿。」我要踮起腳尖。我要穿上我幸運的襪子和內衣。我要吟唱，你知道，任何形式的儀式、正統等等，因為我願意回來並嘗試更努力。然後你克服了你的挫折，那就是你的英雄之路。你知道，多巴胺就是在那裡發揮作用。這就是為什麼你在第一次遇到挫折時不會放棄。這也是為什麼最終每次拉動槓桿都能可預見地獲得獎勵，一段時間後會變得無聊...
A) 是的，它表明沒有什麼可以再發現了。所以這很有趣。因為你想像一下，如果最佳果園是一個豐收的果園，但其中也潛藏著更多未來水果的可能性，那麼當它簡化為僅僅是豐收時，其中有一個元素會讓人感到沉悶，對吧？因為沒有更多的未來，只有可預測性，這很好。比匱乏要好，但不如無限的未來可能性。對，對。所以，你知道，陀思妥耶夫斯基（Dostoevsky）... 抱歉，請繼續。
B) 此外，不僅僅是堅持不懈，還可以讓你獲得更多精通，並且最終幾乎可以肯定一切；而且，如果你被安排好，這樣你的自我意識會更加鞏固，因為你堅持下去，因為你比喻地看待自己的能力，就像照鏡子一樣。如果這也是你所接受的文化的一部分，哇，那真是...
A) 是的，是的，絕對是這樣。 嘿，這裡有一個類比。這裡有一個與你可能會描述為什麼的類比：你會怎麼說？公平競爭的令人欽佩之處。想像一下，你的兒子正在打冰球比賽或足球比賽，他就像個明星。但是當他進球時，他會過於自戀地慶祝，並且在場上霸佔球，對吧？然後如果他的隊友犯了錯誤，他就會惱火並發脾氣。 你把他從場地上帶下來，說：「看看，孩子，你知道，無論你是否贏或輸，重要的是你如何打比賽。」然後他說：「你到底是什麼意思？我顯然是球隊上最好的球員。如果人們把球傳給我，我就能得分，我們就能贏。我不會把球傳給這些失敗者，因為這樣我們會輸。你在說什麼鬼東西，爸爸？」
你不知道該怎麼說，但你應該说：「看看，孩子，之所以不重要的是你是否贏或輸，而是你如何打比賽，是因為生活是一系列永無止境的多個遊戲，如果你是個贏家，那麼人們會想要和你一起玩。但是，如果你在赢得某場比賽時表現得很自私，或者因為輸了而抱怨，即使你擅長這項遊戲，也沒有人會想和你一起玩，你就是個失敗者。」 對吧？我認為這與我們所說的行為模式有深刻的相似之處。而且我也認為它以一種深刻的方式與我們談論的行為模式相似。我不知道為什麼會這樣，但我知道它一定存在某個地方。它的特點是渴望身處一個可以獲得未來獎勵以及當前獎勵的地方。
你知道，這些事情會疊加。它們必須一層層疊加起來，對吧？因為否則在倫理中會出現內在的矛盾。因此，公平競爭的倫理和探索的倫理之間必須一致。也許是這樣，也許這就是其中的關鍵，對吧？如果你是一個好球員，並且在場上，你不僅僅是在嘗試進球。你也在嘗試各種得分的方法。你在與你的隊友一起玩。所以，也許就在這種遊戲中，你可以同時優化探索和尋求獎勵。而且你以一種共同的方式做到這一點。也許這是由於遊戲系統所傳達的。
你知道嗎？Jack Panksepp做出的另一件非常棒的事情是，潘塞普概述了玩耍的神經電路。他是第一個這樣做的科學家，他證明了哺乳動物實際上有一個用於玩耍的獨立電路。因此，它並非完全等同於探索，對吧？它不是與探索電路完全相同的電路，但它們是相關的。所以我不知道這如何與多巴胺能強化聯繫起來，但我知道玩耍本身就具有內在的獎勵性。
B) 嗯，從明顯完全不同的宇宙中，這兩種思路都展現了這種力量，正如你所提到的，也就是在多個遊戲和多個玩家以及正式博弈論中，就像你選擇的，如果你可以有第三方懲罰，你會促進合作；如果可以獎勵那些成為第三方懲罰者的人，那麼所有這些不同的層次。但真正能促成合作的一件事情是，如果人們有選擇與你一起玩或不玩的權利。
A) 是的，是的。那是結社自由（freedom of association），我的朋友。這就是為什麼這是基本的自由。
B) 沒錯。而且每位母親在這一點上都是優秀的博弈論家，當她說：「如果你這樣做，你就沒有朋友了。」 令人難以置信的是，這可能是多巴胺系統能從博弈論或你的母親那裡學到的最好的教訓之一，那就是當你同時參與無數個遊戲時，長期目標看起來非常不同，而且每個遊戲的時間跨度也不同。
A) 嗯，這也與你講述的那個蝙蝠的故事有關，因為我一直在思考的事情之一是： 有一個福音經文說，你應該將你的財富儲存在天上，而不是在地上，因为那里會生鏽、蟲蛀等等（you should store up your treasure in heaven and not where rust and and moths and so forth can corrupt it on earth）。 因此，就我所知，它的意思是這樣。我想讓你根據我們的對話，告訴我你認為這個意思是什麼。 那隻擁有充滿血液的囊袋的蝙蝠，就在當下就擁有了那份血液。這是一種財富的形式。 但這種血液的問題是，它是一種有限的資源，而狩獵（這是蝙蝠所做的）並不總是成功。 所以，即使你是一位出色的獵人，對於人類來說，這也適用於採集部落， 即使你是最好的獵人，當你外出時，你仍然會失敗很多次， 特別是如果你是獨自行動的話。狩獵是集體的，你的成功是不確定的。
因此，即使你是一位出色的獵人，你可能會說：「什麼能讓你成為你家人眼中最優秀的獵人？」 這不會是你狩獵的技能。而是你在其他獵人之間分配你狩獵成果的能力。 他們如此地為你有多麼出色而感到興奮，以至於每次他們去狩獵，你的家庭都能獲得食物。 所以你所做的是，你將你的財富儲存在你的聲譽中，而你的聲譽實際上是你在多次狩獵中的相互作用的公開記錄（open book）。對吧。 所以…請繼續
B) 公開記錄。那是一個小社區。 如果你在最危險的時候假裝要系鞋子，他們會知道的。人們會在篝火旁談論它。公開記錄。 就像農業轉型、人類、工業化一樣，最大的後果之一是你可以進行匿名互動。你失去了所有公開透明的信息和強制相互作用，因為你是匿名的。你可以蒙混過關。但 在這種情況下，這絕對是一種約束。你知道，什麼術語？在採集者中表現最好的人，最好的保險就是其他人有飽足感。
A) 是的，沒錯。完全正確。你這樣說。嗯，那麼你就把其他人的身體當作你的未來食物銀行。 但更抽象地說，甚至不是他們的身體。而是他們對你作為一個相互作用者的心理表象。 所以如果這與聲譽相關，想像一下，如果這種聲譽與你的倫理觀聯繫在一起，以及這種倫理觀的追蹤。 如果這種倫理觀是慷慨、以長遠為導向、在多個相互作用遊戲中犧牲奉獻的人，那麼突然間，你就會受到命運的制約保護，因為即使在食物供應出現局部短缺時，人們對你的慷慨相互作用感到非常興奮， 以至於即使在最糟糕的情況下，你也會得到供應。
所以，你知道，在那些經濟交換遊戲中，你選擇兩個人，然後說：「看，你要給這個人的一部分錢，但他們可以拒絕這項提議，如果他們認為它不公平。」 你可以跨文化地玩這些遊戲，典型的提議是五十大元，對吧？大約是一半一半。 但是，你知道，我也一直在想，也許最好的提議不是六十美元，尤其是在你面對一群人時，因為如果你想像一下，而且優秀的畢業生指導老師也會這樣做， 如果你持續不斷地、稍微偏向慷慨的一側，那麼我的猜測是，這種長期相互作用的回報會比僅僅是一半一半的安排更好。對吧。你可以也許從你的...是的，是的，完全正確。嗯，我認為你也看到了你妻子的情況，對吧？ 也許你想以平均水平稍微優於他們對待你的方式來對待你身邊的人，因為這樣你才能做到這一點。你正在讓整個蛋糕膨脹，並包括你自己的聲譽。
B) 然後你會發現一些有趣的文化現象，因為他們進行了各種跨文化研究，例如究極限遊戲等等，並且看到了在五十對五十、五十一、九十對十之間存在巨大的文化差異。 然後你看到有一些文化，在那裡你會因為慷慨而受到懲罰。如果有人提出了過於慷慨的提議，你會因為這樣而懲罰他們。我的天啊，這是怎麼回事？ 而且這是一種病態的報復行為。你在懲罰他們，因為如果他們能夠以那種方式表現出慷慨，人們會開始期望你也要這麼做。
A) 是的，是的，是的。我經常在那些病態的家庭中看到這種情況。如果有人做出積極的舉動，他們就會受到嚴厲的懲罰，因為這意味著對所有其他惡棍的潛在未來行為。
B) 那些文化是怎麼樣的？其中一些，例如，上帝保佑你，如果你不幸身處其中一個前東區國家，它們具有高比例這種對慷慨的弔詭性懲罰。這個人只是想讓我們看起來很好。 然後每個人都說：「哇，那是一個令人不安的社會。」
A) 嗯，那是一種地獄景象。這肯定是的。你會因為...那是尼采關於懲罰的說法。這句話太棒了。他說，你看，如果你因為違反規則而被處罰，那麼在那一天，實際上有一種解脫感，因為當你因為違反規則而受到處罰時，這就驗證了整個規則體系。 而且這就是人們預測世界的方式。因此，在受到公正的懲罰時，會感到一種解脫。所以尼采指出了，如果你真的想懲罰某人，那就等到他們做一些美德的事情，然後懲罰他們。 對。這是一個地獄的好定義。地獄是人們因為做真正的美德事情而受到懲罰的地方。是的。就像你說的，你不想身處那樣的社會。那可能不是最糟糕的情況，因為事情可能會變得非常糟糕，但它確實很糟糕。
B) 嗯，這是一個相當好的預測器，可以預測出兒童霸凌、虐待配偶、濫用藥物以及社會資本嚴重下降的社會。而那些文化就是這樣的。是的，那是一個相當糟糕的世界，在那個世界裡，慷慨會被一群興高采烈的小農民（雅虎農民）公開和熱情地懲罰。是的，是的，到那一點，他們已經準備好了。
是的。你知道，我曾與我的臨床客戶以及更廣泛地向我的家庭成員講述過的一件事是，啟發一種擴展和豐富的「以牙還牙」互惠關係，就像如果你真的警惕你的周圍環境，你可以看到你身邊的人在嘗試更多慷慨的極限。 所以人們會做出這些小小的貢獻。這是一種很好的思考方式，他們只是稍微努力一下，而且有點秘密地進行。你知道，他們會偷偷摸摸地做。這就像一個學生寫了一篇論文，然後敢於偷偷加入一個原創的想法，只為了看看發生什麼事。
但是，如果你抓住這個機會，如果你注意到並獎勵那些人們，讓他們保持在那個極限上，也就是說，他們比平時更慷慨和更有成效， 你可以鼓勵你身邊的人也這樣做。而且，他們也會因為這樣而非常喜歡你，因為實際上，當人們因為做了一些使他們站在慷慨和寬廣的邊緣上的事情而被注意到並受到獎勵時，他們會感到非常快樂。因此，即使你不在一個懲罰這種行為的社會中， 你也可以作為個人來有選擇地獎勵它。這就是一個好導師所做的。
而且，這始終是成本效益分析：我願意冒多大的風險來開始這種行為。說的就是這個。關於如何衡量世界上的不幸等等，其中一個最有趣的方面是當你思考多巴胺時，我們期待什麼？嗯，如果你是一隻狒狒，我花了33年的生命在夏天研究野生狒狒，那麼你的快樂和期待的世界相當狹窄。例如，你會得到想要食用的食物，你可以與想要的人交配，或者你心情不好，並且有一個較小、較弱的人，你可以毫髮無損地欺負他。這基本上是狒狒的樂園。
然後你轉向我們，我們擁有所有這些，但我們還有喜歡十四行詩，我們也吸食古柯鹼，我們也解決了費馬最後定理，而且我們也有，你知道，我們擁有這個令人難以置信的廣泛的快樂。例如，我們可以，我們是唯一一個既可以因為吸食古柯、中彩票或多次性高潮而分泌多巴胺，也可以因為聞到春天裡第一朵美麗的花朵而分泌多巴胺的物種。而且，在所有這些情況下，都是相同的多巴胺神經元。這意味著我們必須擁有一個可以非常快速重置的多巴胺系統。因為有時候從零到十的變化只是你剛剛從沒有聞到任何好聞的花香轉變為聞到了好聞的花香。而另一些時候，從零到十的變化是，你剛剛擊敗了你的敵人，並帶著大象翻越了阿爾卑斯山等等。這太棒了。我們必須不斷能夠重置多巴胺系統的增益。
A) 還有，你指出了另一個很棒的事情，那就是你可以想像一個有水果的花園，然後你可以想像一個可以有更多水果的花園，但你還可以想像訓練你的味覺，這樣你現在就可以學會從以前不會給你帶來快樂的事情中獲得快樂。藝術家就是這麼做的，不是嗎？他們為人們提供了一種不同的品味。所以，你知道，如果你想到一幅風景畫，現在有些視覺場景被我們認為是經典的美麗，但幾乎可以肯定的是，我知道在一定程度上存在演化基礎，但幾乎可以肯定的是，我們對美的喜好至少部分地受到過去那些能夠更加仔細地區分世界的天才們的影響，他們會說：「看，這是一個行為，這實際上是一種新的獎勵來源。」人們就是這樣做的，當他們創造一種新的音樂類型或一種新的舞蹈形式時，是這樣的。
因此，不僅僅是在追求正確的途徑時，我們可以無限地增加獎勵，而且我們還可以區分潛在獎勵的格局。我會說幾乎是無限的。這將是前額葉皮層靈活性的部分，它也可以修改我們的基本情緒反應，即使我們正在，你知道，沿著相同的多巴胺神經通路行進，就像那些可憐的狒狒一樣。
B) 這非常酷，而且非常人性化，但它具有巨大的悲劇意味，那就是你只能使用相同的多巴胺神經元和相同的多巴胺範圍，從零到最大，來體驗俳句以及其他事物。如果這個系統重置，它必須不斷重置，以確定比例和系統的增益。這意味著它不斷重置，它不斷適應。這意味著，關於人類處境最悲慘的事情是，昨天給你帶來巨大而意想不到的獎勵，今天會讓你覺得這是你理所當然的東西，而且明天會讓你覺得不夠。
A) 因此，在《地下筆记》（Notes from Underground）中，Dostoevsky寫下了世界上最具說服力的對「令人滿足的烏托邦主義」（satiating utopianism）的批判之一。Dostoevsky基本上說，如果你給人們他們想要的一切，除了吃蛋糕、躺在溫水中並忙於物種的延續之外，什麼都不用做，就像理想的狒狒生活，那麼人們會故意、最終會故意起來，把一切都毀掉，只是為了讓一些有趣的事情發生，因為我們就是那樣瘋狂的生物。但你知道，你說這是一個悲劇，你可以理解這個，對吧？因為這意味著今天的滿足感是明天的痛苦，但同時，它也是發現新的獎勵領域和新的獎勵形式的先決條件，對吧？因為如果你沒有習慣你已經拥有的東西，嗯，我想你會陷入一种原始的滿足狀態，也許你就會睡着了，對吧？因為如果你完全……这就是滿足感和激勵獎勵之間的區别。如果你感到满足，那麼你就會入睡。意識不是為了滿足，而是為了擴張。它是一种廣闊的探索。如果我們沒有適應獎勵，我們就會滿足，然後我們就不需要有意識。就像這樣。
B) 意思是，這是一個巨大的、一半是滿杯，一半是空杯的問題。我們是永遠感到飢餓的物種，因為昨天的興奮不足以滿足明天，這意味著它永遠都不會足夠，而我們是渴望並且永遠無法滿足的物種。因此，在其他方面，我們是發明技術、詩歌以及Mata Rigda、車輪和一切事物的物種。是的，就像這樣，這是一把雙刃劍。
A) 好的，我將回到這個亞伯拉罕的故事，因為它在這個方面非常有趣，對吧？我們已經討論過它與特定倫理觀可能主導進化環境的關係，但故事開頭發生了一些非常有趣的事情，而亞伯拉罕是民族之父。這是一個很好的經典敘事例子。因此，在那個故事的開始，亞伯拉罕實際上已經完全滿足了，因為他 75 歲，有富裕的父母，他一輩子都在吊床上躺着吃去皮的葡萄，而且他擁有所有必需品，絕對是所有必需品。然後，有一個聲音對他說：「這不是你應該做的事情。你應該立刻離開這個世界。」因此，亞伯拉罕聽從了那個聲音，他離開了他滿足的環境，走入了世界，實際上發生了一些相當災難性的事情。
這絕對不是一個簡單的喜劇故事，因為他遇到了戰爭、飢荒和埃及的暴政，貴族們密謀盜取他的妻子，而且上帝要求他犧牲唯一的兒子，這真是一場血腥的災難。但這個故事的想法是，充滿冒險的道路比滿足於童年狀態的道路更好。因此，你可以說：「人類永遠感到不滿。」是的，這是一種看待問題的方式。或者你可以說：「嗯，存在一種抽象的、超乎尋常的滿足感」，我們就這樣說吧，「就像一隻獵犬正在追踪氣味。這是狩獵的樂趣。這是冒險的樂趣。這是這種前進探索的樂趣。」對吧？
我喜歡把它想像成西西弗斯（Sisyphus），你知道嗎，但與其說是推動一個越來越大的石頭上山，不如說是在攀登一連串越來越高的高山。這不是一樣的事情，而是，你知道，這是一種持續向上移動，朝著某個未知的積極目標。而且我認為，最終的滿足感並不在於任何一座山的山頂，而是在那一系列山峰上的連續旅程。我猜測，當多巴胺系統發出信號時，它實際上就是在傳達這種信息，因為這與對期待的理解是相符的。
B) 追求的快樂，而不是被其反過來控制。從這個方面來說，這非常具有吸引力。
A) 你知道嗎，你不能讓老鼠在一個正常的社會環境中對古柯因上癮。你必須把牠們放在一個孤立的籠子裡。所以，如果有一隻老鼠正在做牠的老鼠事情，你知道，牠有牠的老鼠朋友和老鼠家庭以及老鼠冒險，牠不會像一個被關在籠子裡的孤獨老鼠那樣沉迷於古柯因。因此，值得思考的一件事是（這與你最近的一本書以及可能下一本書有關），因為你在尋找解決人類暴力傾向的方案，你知道嗎，你可以說，如果我們沒有踏上我們生活的真正冒險之旅（這將由最佳的多巴胺功能發出信號），那麼我們會去尋找各種虛假的冒險。其中一些虛假的冒險會讓人上癮，而另一些則會變得病態。你知道嗎，你談到了一些狒狒，牠們從毆打身邊弱小個體的行為中獲得樂趣。就像這樣，如果你沒有全神貫注地追蹤氣味，優化那些探索和玩耍的多巴胺迴路的激活，你會在任何地方尋找一種虛假的冒險。這可能會以各種病態的形式出現。
B) 並且，通常，其中一個最虛假的冒險就是獲得你一直渴望的東西。從這個方面來說......
A) 你為什麼要這麼說？你為什麼要這麼說？為什麼這個想法會浮現出來？
B) 因為...就像「願你生活在有趣時代」。你能給一個人最大的詛咒就是，給予他們一直想要的一切。而且事情會變得更加微妙。還有......我喜歡Borja的故事。他是一位不朽之人，故事講述了一個旅行者穿梭於各地的旅程，或者穿越沙漠和叢林等等，尋找一個傳說中的不朽部落。他最終找到了他們，因為他們發現了一條河，喝了它就能長生不死，而且他們已經是永生的了。這有多酷？而且他們總是處於移動狀態，因為他們正在尋找那條能夠給予他們死亡的傳說河流。結果，永生完全是一件很糟糕的事情，他們因為覺得一切都毫無意義而快要瘋狂了。所以，這就是他們的新的追求，因為事實證明，他們想要的東西並不是他們真正想要的。
A) 你知道嗎，有一個古老的猶太故事講述了關於上帝的。它是一個謎語，就像一個禪宗謎語，但這個謎語是由古代猶太人創造的。全知、無所不在和全能的上帝缺乏什麼？答案是限制。 因此，其中一個推論是，上帝和人類在某種意義上是雙胞胎，因為絕對缺乏限制。所以，為了有完整性，絕對必須與限制配對，這是因為限制具有優勢。這是一個非常矛盾的事情，不是嗎？限制具有總體所缺乏的優勢。
而且，你可以在創造力文學中看到這一點，因為創造力文學清楚地表明，創造力通過施加任意限制而得到提升。例如，網路上有一個檔案（非常有趣），其中收錄了大量獻給午餐肉火腿的俳句。有大約 50,000 首關於火腿的俳句。我想，當然是麻省理工學院的工程師建立的這個檔案，因為他們肯定會這樣做。但這是一個如此滑稽的例子，因为它表明，在奇妙地施加限制（甚至可能包括死亡的限制），你會產生大量的創造性結果。這並不是顯而易見的，就像你所指出的那樣，如果超越了這些限制，實際上你會更好而不是更糟。我的意思是，这是一个棘手的問題，因為我們總是希望更健康、活得更長壽，毫無疑問，但關於限制有一些值得一提的地方，而且你需要以一種冒險的方式來克服這些限制，對吧？這可能會給你帶來一些東西，也許生命就是一個特別勇敢的上帝所玩的遊戲，你知道嗎，因為它具有無限的代價，那就是死亡，而上帝知道這會帶來什麼。同時，它也施加了限制。
我的意思是，和狒狒一起工作是什麼樣的？我的意思是，他們似乎是一個特別陰鬱的靈長類動物物種。那麼，在炎熱的陽光下度過這些時間，觀察這些相當殘暴的動物互相攻擊 30 年是什麼感覺？
B) 他們非常完美。他們非常適合我所研究的東西。作為一名科學家的根源是壓力生理學家，並且大致了解壓力對大腦的影響，這些都不是好的事情；壓力會如何影響患精神疾病的可能性？也不是好的事情；壓力會如何影響你的身體，以及其他各種事情。這取決於你在社會中的身份、社會地位等等。因此，在我的實驗室裡，我花了很多時間研究壓力對神經元死亡的分子生物學等影響，但在野外，我試圖理解這些狒狒，誰有高血壓、誰有糟糕的膽固醇水平、誰的免疫系統沒有正常工作，這與他們的社會地位、社交壓力的模式以及歸屬感模式有什麼關係？基本上，就是狒狒的健康週期。
而且為什麼選擇他們？因為他們是研究的完美物種，因為他們生活在塞倫蓋蒂大草原上，那是我的野外研究地點，那是一個令人驚嘆的生態系統。如果你是一隻狒狒，你生活在約 50 到 100 只動物中，就在這片稀樹草原上。沒有人會惹他們。每年，一頭獅子會獵殺其中一員，但大多數時候，你都無法觸碰他們。嬰兒死亡率比周圍的人類更低。而且你每天只花三到四個小時來覓食。這意味著，你有八到九個小時的自由時間可以每天用於給其他每個人製造心理壓力。他們和我們完全一樣。
我們中的任何人都不會得胃潰瘍，因為我們都在爭奪罐頭食品和被炸毀的超市。我們擁有這種製造社會心理壓力的奢侈品，因為我們是西方文明、享有特權的人類。狒狒是唯一可以作為模型的物種之一，因為牠們每天都有九個小時的自由時間。如果你是一隻狒狒並且感到痛苦，那通常是因為另一隻狒狒有意地讓你如此。牠們的一切都與社會心理壓力有關。牠們的血腥爪牙和利爪與牠們無關。牠們之間互相殘酷。牠們是西方社會心理壓力的完美模型。所以牠們不是好人。就像我沒有在過去幾十年裡愛上太多狒狒，但哇，牠們狡猾地背叛彼此，牠們的最高目標就是讓其他狒狒感到痛苦。
A) 沒錯，沒錯。所以是群體精神病患者。你也在你的書中指出，你研究了一個狒狒群，因為歷史上的巧合，那裡有很多雌性狒狒。這使得雄性狒狒免受許多競爭壓力的影響，而且牠們實際上開始變得更加文明。因此，我對此有兩個問題：為什麼狒狒會走上精神病態的進化道路？還有，即使是這種行為是可以改變的這一點，真的非常奇怪，你知道嗎，它是可以改變的。這意味著什麼？讓我們說說狒狒世界中的自由選擇，以及是否必要地以「以牙還牙」的精神病態為基礎來組織整個社會。
B) 這告訴你，需要一些非常特殊和獨特的環境才能打破所有阻礙合作的壁壘。你可以有一個人願意冒險，表現出一定的脆弱性，看看是否有人會以同樣的方式回應；或者你可以有一個創始效應，一個合作緊密的近親群體；或者你可以有許多其他的方法來啟動它。但是，你會遇到一個完全古怪和不可預測的事件，這就是我研究的那支狒狒群遇到的事情。我和我的妻子研究了這個群多年，在某個時候，發生了一件生態上的、前所未有的災難：結核病爆發，不是在我研究的狒狒中，而是在隔壁的狒狒群中，牠們生活在一家旅遊旅館的垃圾堆旁邊，而這家旅館就是結核病的來源。你知道，結核病需要很長的時間才能殺死一個人，但對非人類靈長類動物來說，只需要幾週。就像野火一樣，非常具有破壞性。
所以你有一支鄰近的狒狒群，牠們過著「豬的天堂」般的生活，牠們生活在一家旅遊旅館的垃圾堆旁邊，每天都有拖拉機來傾倒剩餘的甜點和其他食物。牠們就靠這個為生。我實際上對這支狒狒群進行了一些研究，發現牠們開始出現代謝綜合症，血糖升高，接近糖尿病，就像我們一樣，但牠們的嬰兒存活率更高，這就像西方文明中過度放縱飲食的優點和缺點。但是牠們擁有地球上最好的地方，而且每天早晨，有一部分狒狒會過去那裡嘗試吃食物，牠們必須與居住在那裡的、數量是牠們兩倍多的雄性狒狒爭鬥，這些雄性狒狒都很生氣，因為有外人來這裡。只有我群體中最具攻擊性的雄性狒狒才會願意花早晨的時間去為隔壁的垃圾而戰。此外，早上是狒狒進行大部分社會交往的時間，牠們會互相梳理毛髮。這些狒狒不僅願意為了食物而戰，而且對牠們來說，這比待在旁邊互相梳理毛髮和友善更重要。
與社會有關連（Socially affiliated）的，而且是那些最具攻擊性的狒狒。所以，是牠們最終死於結核病。這消滅了大約一半的雄性狒狒，但並不是地位最高的 50%。而是最具有攻擊性、行為粗魯、社交能力最低的 50%，其中一些是地位較高的，但另一些則像是過度雄激素化、行為粗魯的青少年雄性狒狒，牠們整天都在開始無法完成的打鬥。這並不是單純的地位問題。你沒有失去那些地位最高的 50%。你失去了那些具有攻擊性和不合群性格的 50%。 這留下了完全不同的雄性狒狒群體。首先，牠們的雌性數量是雄性數量的兩倍，這在狒狒群體中很少見。因此，所有這些突然發現可以從減少雄性狒狒（也就是那些粗魯、具有排斥性的攻擊行為）身上獲得好處的雌性狒狒。如果你是一隻比較小的雌性狒狒，就要小心了。但最重要的是，倖存下來的狒狒都是好狒狒。牠們是與社會有關連的。牠們不會把怒氣發洩在較小的個體身上。牠們仍然會爭奪地位，但並不像以前那樣，會在普通人身上發洩攻擊性行為。這為整個狒狒群帶來了一種全新的文化，這非常棒和令人驚嘆。而且不是很酷嗎？
此外，還很棒的是，我能夠研究這些狒狒的壓力荷爾蒙水平，發現牠們的水平大大降低，並且牠們的免疫系統運作得更好。太好了，狒狒烏托邦，所有這些都發生了。在那之後，現實開始干擾，我大概花了十年時間無法再觀察這個群體。是遊戲園區的政治或其他原因。但十年後，我終於能夠再次回到這個群體，發現牠們仍然擁有相同的文化，同樣美好的文化。但並非所有個體都是如此。
A) 好的，這又是另一種原則上的例子，說明了合作是如何開始的。也就是說，在某個時候，可能會出現一種情況，即那些真正令人厭惡的人因為某些隨機的原因而被消滅，然後你就會開始形成一個合作社群。我知道，我也讀到過關於這個問題的文章，但我記不清是誰寫的，有人提出，隨著時間的推移，人類實際上通過使用第三方執法者來消滅大多數精神病男性，從而馴化了自己。這也可能促成了一種像「以牙還牙」般的合作社群的出現。
B) 沒錯。而且，在我們意識到要通過聘請他們作為警察之類的職位來支付第三方執法者之前，第三方執法者就已經獲得了聲望和信任。這就是回報所在。但最令人驚嘆的是，狒狒（雄性狒狒）明顯地是在牠們的家園群體中長大起來的，而且在青春期時，牠們會感到非常焦慮，並且變得坐立不安，牠們會離開並轉移到牠們的成年群體中，這可能就在隔壁，也可能距離 60 英里。牠們最終會變成一個像「懦弱的小寄生蟲」一樣的孩子，這個孩子會在五年的時間裡努力爬升地位等等。因此，這是一個轉移的問題。
十年後，當我回到這個群體進行觀察時，所有在結核病爆發期間存在並倖存下來的雄性狒狒，都是因為牠們的性格而倖存下來，但牠們已經去世了。所有的成年雄性狒狒都是那些自從那時候加入該群體的青少年。牠們加入了這個群體，並且仍然保持著文明。牠們學會了「我們在這裡不這樣做」。
A) 哇，這太了不起了。這真的太了不起。
B) 文化傳播。而且，最令人著迷的是要觀察牠們是如何做到這一點的？牠們是如何傳播這種文化的？根據我們所能了解到的，並不是通過觀察。並不是說這些新來的小傢伙出現，然後只是看著其他雄性狒狒都表現得很友善，因為沒有任何證據表明存在任何形式的觀察學習或文化傳播。發現這一點的人將會是「非人類文化」領域的王者。所以並不是這樣。那麼你會想，是否是自選。就像只有那些好人才能轉移到這個群體中。通常情況下，雄性狒狒花費幾個星期時間，檢查一個群體，然後檢查另一個群體。也許是自選的。我總是稱之為「誰會選擇去里德學院」的模型。
A) 沒錯。牠們是嬉皮士狒狒。
B) 但正如所發現的那樣，當這些新傢伙加入這個群體時，牠們對像青少年一樣的新來者，在攻擊性和排擠性方面與任何其他群體的青少年沒有什麼不同。這不是自選的。而且，情況是這樣的：成年雄性狒狒並沒有像在正常群體中那樣，對雌性狒狒進行過多的騷擾。因此，雌性狒狒的壓力要小得多，並且牠們的激素水平也顯示出這一點。因此，雌性狒狒更願意嘗試與人進行親社會互動，而不是在一個正常的群體中，因為成功的機會更好。你會看到的是，在典型的群體中，需要 70 到 80 天，其中一個新轉移來的雄性才能被一隻雌性梳理毛髮。而在這個群體中…
A) 這和提供水果相當嗎？
B) 是的。而且，在這個群體中，相反的情況是，這發生在第一週。無論哪一隻雌性都更加輕鬆，並且願意嘗試。你會看到的是，在一個雌性狒狒會給你梳理毛髮，而大成年雄性狒狒不會騷擾你的世界中，你可以在橄欖樹下坐著，等等。在轉移後的最初六個月裡，這些傢伙減少了攻擊性。這並不是牠們必然處於的狀態。這是一種默認狀態。牠們是默認的。牠們沒有感到壓力，也沒有被騷擾，因為雌性狒狒沒有感到壓力，也沒有被騷擾，因為當地的成年雄性狒狒是比較友善的人。這種情況蔓延開來，減少了壓力，牠們會默認為這樣，六個月後，牠們就像一個普通的、老式的社群嬉皮士一樣。這是一種傳播。
A) 這太酷了。這是一個非常棒的故事。而且非常積極和樂觀。令人驚訝的是，考慮到狒狒部落在多代人中相對的「精神病態」傾向，這個物種仍然存在如此多的行為變異，可以在如此短的時間內被轉化。基本上，這是一代人的變化。我的意思是，你可能會得到一多代，但這是單一代的轉變。這太令人驚訝了。
B) 任何說人類沒有那麼多的文化可塑性的人，都是錯的。 聽起來，狒狒在潛在的社會系統多樣性方面更先進嗎？任何說人類無法進行徹底轉變的人，都错了。就像，如果狒狒可以做到。而且，我大學時就認識一個叫做Irv DeVore的人，我想你可能在他還是哈佛的時候也認識他，他是狒狒野外生物學的專家。從 12 歲左右開始，我就一直在寫歌迷信給他，然後去學習。他實際上是寫了關於狒狒的教科書的人，並將它們作為分層男性主導社會的典型例子，這種社會具有很高的 ???
而且，就像荒謬一樣，因為牠們會出去狩獵，不可避免地表現出攻擊性。
A) 是啊，是啊。父權制，邪惡的父權制。
B) 沒錯。就像《人類的黎明》（Dawn of man）、《領土》等 1960 年代的Robert Ardrey的作品。而且，狒狒是教科書中的典型例子，但在短短一代人內，它就可以被轉化。
A) 這太令人驚訝了。
B) 那麼，在這個文化中，是否存在一些內建的弱點？ 他們能做得更好嗎？
A) 比如說，牠們在防禦獅子方面有多厲害？ 可能吧，你知道，牠們可能很厲害。但我懷疑事情會這麼簡單。就是你把那些有攻擊性的人，以及那些非常具有攻擊性的人都排除掉，因為他們並不是英雄般的、保護型的攻擊者。他們更像是衝動的病態人群。因此，我非常懷疑這會構成一個缺點。
我們必須停止了。現在已經 106 分鐘了。 我不想停止，因為我沒有機會和你談論壓力，這是我想跟你聊的事情。而且我們只是稍微提到了你的田野調查。所以，也許我們可以繼續這個討論，因為還有很多其他的方向可以探索，尤其是關於壓力的方面，因為有很多關於多巴胺的內容。我跟Carl Friston談過，例如，多巴胺也傳遞了朝著有效目標的逐步進展以及熵減少的信息。所以，積極的情緒傳遞熵減少的信息，而消極的情緒傳遞熵增加的信息。你可以聊這個話題好幾十年。
所以我很想再次跟你聊聊。我接下來要跟薩波爾斯基博士聊半個小時。對於在 YouTube 上觀看的人來說，我們通常會深入探討更多自傳性的問題。所以，我很想知道，例如，他是怎麼跑到塞倫蓋蒂大草原，被狒狒包圍的？你們知道，他一定在上一世做了什麼可怕的事情。這是我的理論。當我們轉到 Daily Wire Plus 頻道時，我們會了解這個故事。感謝佛羅倫斯的攝影團隊促成了這次對話，也感謝 Daily Wire Plus 的朋友們讓這一切成為可能。非常感謝。我試圖邀請你來這個節目很久了。我非常欣賞你的工作。多年來，我從你那裡學到了很多非常有用的東西。所以，很高興和你聊天，也謝謝所有在觀看和收聽的人。非常感謝你們的時間和關注。謝謝您。
B) 很高興能參與這次對話。我感到非常受到智力上的啟發。
A) 我們已經建立了多巴胺迴路的相互連接，我的朋友。 我們很快會再聊。對於其他人來說，再見了，我們會在另一個 YouTube 頻道上見面。