【長片】Jordan Peterson - Dreams, Nightmares, and Neuroscience | Dr. Baland Jalal | EP 533
Dr. Jordan B. Peterson sits down with researcher, neuroscientist, and author, Dr. Baland Jalal. They discuss human embodiment, the rubber hand experiments (which push embodiment beyond the physical), the deeper functionality of dreams, sleep paralysis, and a potential theory to explain alien abductions.
Dr. Jalal is a neuroscientist and author at Harvard and previously a Visiting Researcher at Cambridge University Medical School where he obtained his PhD. Dr. Jalal's work has been featured in the The New York Times, Washington Post, The Today Show, The BBC, Chicago Tribune, The Guardian, NBC News, New York Magazine, The Times, The Telegraph, Forbes, Der Spiegel, Reuters, Fox News, Discover Magazine, VICE, and PBS (NOVA). He writes for Time Magazine, Scientific American, Big Think, and Boston Globe. The Telegraph and BBC described him as “one of the world’s leading experts on sleep paralysis,” and he was ranked the "top-rated expert in sleep paralysis in the world" on Expertscape based on scientific impact in the past 10 years.
喬丹·彼得森博士與研究員、神經科學家和作家巴蘭德·賈拉爾博士進行了對談。 他們討論了人類的具體化，橡皮手實驗（這些實驗將具體化推向超越物理層面的領域），夢境、睡眠麻痺更深層次的機能，以及一種解釋外星人綁架事件的潛在理論。
巴蘭德·賈拉爾博士是哈佛大學的神經科學家和作家，此前曾在劍橋大學醫學院擔任訪問研究員，並在那裡獲得了博士學位。 賈拉爾博士的研究曾被刊登在《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《今日秀》、《英國廣播公司》、《芝加哥論壇報》、《衛報》、《NBC新聞》、《紐約雜誌》、《泰晤士報》、《電訊報》、《福布斯》、《鏡週刊》、《路透社》、《福克斯新聞》、《Discover 雜誌》、《VICE》和 PBS (NOVA) 上。 他為《時代雜誌》、《科學美國人》、《Big Think》和《波士頓環球報》撰稿。 《泰晤士報》和英國廣播公司稱他為「世界上最傑出的睡眠麻痺專家之一」，根據過去 10 年的科學影響力，他在 Expertscape 上被評為「全球頂尖的睡眠麻痺專家」。
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A = Dr. Jordan B Peterson
B = Dr. Baland Jalal
A：大家好。我今天有機會和巴蘭德·賈拉爾博士交談。他是哈佛大學的神經科學家和作家，此前曾在劍橋大學醫學院擔任訪問研究員。他的作品曾被刊登在《紐約時報》、《華盛頓郵報》等出版物上。《泰晤士報》和英國廣播公司稱他為世界上最傑出的睡眠麻痺專家之一，以及伴隨這種疾病的夢境、幻想和適應性所帶來的恐怖與機遇。我們討論了什麼？賈拉爾博士在彼得森學院開設的《神經科學入門》課程。神經解剖結構、大腦功能、感知、情感和行為之間的關係，夢境狀態的功能，文化和概念在處理情緒（尤其是恐懼）中的作用，以及現代大學面臨的變化。這真是一段奇妙的旅程。加入我們吧。
好吧，謝謝你來參加。
B：嗯，謝謝你，喬丹博士。我很樂意在這裡。
A：我們先談談彼得森學院。你們剛剛發布了你的課程《神經科學入門》。我想知道，我認為談談這門課程會很有用，但我還想了解你在拍攝過程中的體驗，以及你對這個過程和項目的反思。
B：首先，整個過程非常愉快。讓我從這裡開始說起。所以我飛到了邁阿密。總體來說受到了很好的歡迎。周圍都是好人。本、南希、文森特，團隊中的每個人都很棒。拍攝很棒。是的，頂級的專業人士，我真的很喜歡。然後這門課程本身，是一門關於大腦的八小時課程，從一開始就涵蓋了關於大腦的基本知識，包括大腦的不同結構，然後一直深入到一些更抽像的東西，比如人類本性以及藝術如何在腦海中產生等等。所以它既有入門神經科學課程的細節，也包含了一些關於大腦的更具詩意的方面。所以這就是一種混合。
A：對了，這是一種從下到上、從生物學角度出發來理解文化的途徑。這門課程有多少關於解剖結構和功能解剖等內容？
B：我確保基礎知識是有的。所以，對於一門入門級的神經科學課程來說，你必須掌握基礎知識，包括所有的大腦結構、皮層、腦幹等等。但我試圖保持簡單，以免人們睡著了。嗯，以前我在上我的第一門生物心理學神經科學課程時，那簡直無聊透頂。我被塞滿了各種名稱。
A：是的，你只能強迫自己記住它們。
B：這毫無意義，對吧？小腦是做什麼的？這個是什麼用的？你只會記下這些名字，然後就這樣了。僅此而已。但我真的會努力描述每個大腦結構的功能，並為其提供一個總體背景。
A：是的，我發現當我閱讀那些將區域與功能聯繫起來的科學家時，我對神經解剖學產生了極大的興趣，甚至在細節層面也是如此。嗯，而且這在哲學上也非常有用。如果你是一個概念性思考者，學習神經解剖學和神經生物學的一個優點是，它可以限制哪些哲學命題是合理和可能的。我真的很喜歡這個。所以就像你必須玩一場遊戲，但使用兩套不同的規則，對吧？它在概念上必須有意義，這就是哲學上的要求。但是，它不能違反已經建立的神經解剖學和神界科學的原則。這是一種很好的初步三角測量方法。
B：是的，我喜歡這樣做，我知道在這個課程中，我會涵蓋這個內容，對吧？但然後我會思考並探索如何將這些內容融入一個敘事和故事中，並在過程中逐步新增內容。我覺得把這個方面放在這裡，把那個方面放在那裡，這樣它就不會以一種非常死板的 ABC 方式呈現出來。這就是我的方法，看看我如何讓事情自然地發展。
A：所以你說當你去錄製時，整個過程順利進行。哪些方面讓它順利？
B：我印象非常深刻。所以我對整個過程都印象深刻，以及安排的方式。當然，我們住在一間非常好的酒店，而且我們真的感到被寵愛。你感覺被寵愛，感覺一切都很完美。是的，然後拍攝本身，周圍的人會照顧你，給你帶來食物，你知道，這真的很...你感覺被寵愛。所以這太棒了。
A：是的，嗯，我知道，我認為我們意識到這一點的重要性，真的，當我為《Daily Wire》做的第一個《Exodus》研討會時。我們邀請了九位思想家，並且在接待方面花費了很多時間。其中一件事情我意識到的是，而且我部分地從大學的工作中瞭解到這一點，就是我們為這個研討會請來的許多教授，我不會說他們在自己的機構裡受到很好的待遇。這很愚蠢，因為我邀請了那些人，是因為我覺得他們都很棒，並且我想聽聽他們的看法。而且每件事情都應該體現在對待的每一個細節中。所以，你知道，我們為彼得森學院請來的講者提供的一項服務是，因為人們會問我：「嗯，你需要什麼樣的講座？」這不是正確的方法。我的想法是，我找到那些我想了解和分享觀點的人，然後我想讓他們做他們認為最好的事情，因為如果我不認為他們知道自己在做什麼，我就不會邀請他們。而且我不想給他們設定任何限制。然後如果我們找到了合適的人，我們可以整理課程內容，而不是先整理課程內容，然後再強迫參與者和教授來適應它。對我來說，這完全沒有意義。
B：而且，這也是我的方法，對吧？所以我會談論我自己的研究，我喜歡的實驗中最棒的部分，並將其融入神經科學課程中。所以我們可能會談到強迫癥，然後你可能會提到眶額葉皮層，它在強迫癥中過度活躍。這個大腦結構，也就是眶額葉皮層的功能是什麼？或者在帕金森病的情況下，基底核和紋狀體是什麼？但再次強調，我們將會介紹一些非常有趣的研究，以及一些令人著迷的實驗。所以這是一種更自然的方法，我認為是我的研究或同事的工作，只是以一種更自然的方式融入其中。
A：好的，我很想知道，所有深入研究大腦的人都有自己的方法。就像探索一個大陸一樣，他們有自己的一套方法。所以當你闡述大腦的結構時，例如，基本解剖學，請告訴我你是如何做的。我想聽聽你如何理解大腦。如果你願意，就這樣做吧。
B：是的，絕對的。所以，對我來說，我的看法是，我對大腦的理解是由我的導師，V.S. Ramachandran 啟發的。
A：哦，是的，你和 Ramachandran 一起工作過。是的，他是一位非常出色的公共演講者。
B：他非常出色、有魅力。當我剛開始大學學業時，去了加州，結果上了他的課程。所以我上了他的課程。讓我帶你瞭解一下。
A：是什麼時候？
B：那是 2010 年，'11 年左右，大約是 2011 年。我從那裡開始，最終成為他實驗室的研究學者。而且，因為和他成了非常好的朋友，進入了他的實驗室，經常一起在海灘上散步，只是花時間和他在一起，瞭解他的大腦觀點，並將其作為我自己的觀點，這對我產生了影響。而且，顯然，我的方法和我的方法，是一種從整體上看待大腦的方法。我們承認大腦具有超可塑性。所以有許多高度動態的模塊，而且大腦非常容易改變。因此，我們將大腦視為一個極其、作為一種可以塑造且不固定、並且不會以自己的方式運作的流體過程。它具有這種流動性。總之，這就是我對大腦的整體看法，那就是它是一個動態的物體。
但是除此之外，讓我也解釋一下我們的一些實驗。我們探索人類大腦的方式是通過實驗，其中我們會研究神經科學中的概念性實驗。例如，你可能知道「橡皮手幻覺」。
A：請闡述並向人們解釋它。
B：所以「橡皮手幻覺」是一種幻覺，其中一個人將他的手放在這裡，然後他的右手在桌子下面。所以，作為實驗者的我，會撫摸和輕拍被試者的手。我會輕輕地撫摸、撫摸、輕拍、輕拍、輕拍、輕拍，然後再次撫摸。我在桌子下方這樣做。同時，我會撫摸和輕拍實驗對象面前的桌子。我會輕拍、輕拍、撫摸、撫摸、撫摸、撫摸、輕拍、輕拍。大約兩分鐘後，他會感覺到從桌子上產生的觸覺。我的意思是，這不是一種抽像的、隱喻的意義。我的意思是，他真的會感受到觸覺，他大腦中的體感區域會因為這個過程而變得活躍。
A：是的，嗯，這是人類感知的一個非常奇怪的方面，對吧？它必須與我們的大腦緊密相關，不僅僅是將感覺對映到我們的身體上，而且還與我們使用工具的能力有關。所以我知道，例如，我們在這方面做得很好。比如，如果我拿起一把螺絲刀，我幾乎不需要花費任何時間，就可以用螺絲刀的尖端以一種非常接近我的手指尖端的方式來使用它。對吧？然後當我們開車時，基本上我們正在做什麼，尤其是在我們成為經驗豐富的駕駛員之後，就是擴展我們的運動感知、身體感知，將其包含在汽車中，對吧？所以你感覺到輪胎，你感覺到剎車，對吧？而且，我理解其中的一部分是，這與我們使用工具、以及我們天生的使用工具的傾向密切相關。因為工具是一種身體延伸。
B：是的，是的，絕對的。它是一種具體化，對吧？所以，在兩分鐘內，我就把這個人變成了一張桌子，對吧？而且更重要的是，如果我拿起一把錘子，然後這樣敲擊桌子，他會說，你知道的，他會感受到疼痛。所以，當我檢視掃描儀時，他的大腦中的疼痛區域就會亮起來。這表明，通過這種方式，你可以將某件事物變成，首先，你可以創造一種感覺，例如，這張桌子屬於你，但然後——
A：成為你的一部分。
B：成為你身體的一個重要部分，對吧？它成為你身體的一個具體化部分。但是除此之外，現在你給這個人、給這張桌子帶來了痛苦，實際上，然後你會感受到——
A：是的，嗯，這也可能是社交感知的一部分。我猜。我最近讀了一篇論文，如果我能仔細回憶起細節的話，他們在研究差異，或者說，我想是「宜人性」這個維度，但可能也是「精神病態」，這與「宜人性」相反，我們姑且這麼說。更具宜人性的人，也就是不太有精神病態傾向的人，會感受到更多關於他人痛苦的啟用。所以你可以想像一下，能夠改變你對疼痛的敏感度，甚至可以代表某個客觀的事物，比如一張桌子，這也是我將自己的身體，比如說，對映到你的身體上的一種方式，這樣我就能感受到對你的同情，而這種同情不是抽像的概念。
我一直在思考這個問題，特別是關於我們如何理解彼此。因為在我看來，我們理解彼此的方式是，我通過觀察你的眼睛，部分地瞭解你的目標。我推斷你的目標。一旦我推斷出你的目標，我就能進入你的感知空間，因為如果我知道你的目標，我就知道你周圍的物體，但我也知道你的情緒是如何配置的。因為它們是與目標相關聯的。如果我可以接受那個目標，那麼我就能具體化那些情感和感知。我就可以從這種具體化中讀取資訊，然後我，所以理解實際上就是我在我的神經結構上模擬你。然後從中得出適當的推論。在我看來，孩子們可能發展出這種能力。其中一部分是潛在的，我想。其中一部分已經存在了。
B：這非常有趣。我們實際上是第一個展示這一點的研究團隊，發現患有強迫癥的人，他們對自己的感覺非常固定，對吧？所以他們總是洗手、擦洗。當他們體驗這種幻覺時，他們會對此更加敏感，以至於這個幻覺有一個控制條件，在這個控制條件下，為了讓幻覺發生，你必須以同步的方式撫摸和輕拍，輕拍、輕拍、撫摸、撫摸和輕拍。這很重要，對吧？所以這是關鍵。
A：所以你將視覺感知與動覺感知聯繫起來了嗎？
B：絕對是，絕對的，對吧？但是對於患有……順便說一句，這個控制實驗就是，如果你以隨機的順序進行，比如輕拍、輕拍、撫摸、撫摸，但一切都是隨機的，對吧？而且你再次進行觸摸和撫摸是隨機的，那麼幻覺就不會發生，或者只會稍微發生。所以你會在某種程度上感受到幻覺，或者大部分時間不會有任何幻覺。這就是……這是幻覺的關鍵控制因素。
A：對。讓我們一起梳理一下，這樣大家就能清楚地理解了。所以，有一個人把手臂放在桌子上，比如說，是左臂。他們的右臂在桌子下面。所以他們看不到它。然後你正在通過物理方式與他們的隱藏的手臂互動。是的，通過物理方式。但是他們看不到這個。他們感覺不到。同時，你也在與他們可以看到的桌子進行互動。所以你正在同步他們的視覺感知和動覺感知。但不是……但他們的視覺感知並不是集中在自己的手上。然後他們開始對桌子做出反應，好像它是一隻手。好的，現在將這個應用到強迫癥的情況中。好的，請詳細說明一下。
B：絕對是。我只想強調一點，我提到了桌子。所以最初的實驗是用橡膠手進行的。但我用桌子是因為它更能……更好地闡述了這個實驗。而且我覺得……你也可以使用桌子。
A：對。人們會開始將橡膠手當作自己的手來反應。
B：所以，與其說是桌子，不如說你有一隻看起來像你自己的手的橡膠手。然後你就在這個人的面前撫摸和輕拍這隻橡啷手，對吧？
A：對，而他們的另一隻手是隱藏的。他們開始對橡膠手做出反應，好像它就是自己的手。並且如果對它有威脅，他們會畏縮。
B：他們會畏縮，如果對它有威脅，對吧。
A：而且這可以擴展到像桌子這樣無生命的物體上。
B：正確。或者實際上，你可以在空中進行。所以你知道 Rich Magnali 嗎？
A：是的。
B：是的。一個共同的朋友，在哈佛大學，對吧？有一天，Magnali 和我做了這個實驗在空中。所以我做給 Rich 的。我叫他 Rich。我們在空中撫摸、輕拍、輕拍，他感覺到橡膠，就像他的手漂浮在空中一樣。這有點可怕。我的天啊，發生了什麼事？我覺得我的手漂浮在空中。
A：對。你知道，這一定與我們深刻的、以及我們對什麼構成所有權的感覺有關。因為有一個想法是某物屬於你或某物屬於我，沒有理由認為這不是某種具體化形式的延伸。毫無疑問，如果人們的汽車受到攻擊，比如說，或者被踢，他們會以非常類似的方式做出反應，好像受到了身體上的襲擊。對。因此，它引出了這樣一個問題：我們所使用的、以及我們在哲學和關於所有權的概念中建立的具體化所有權概念，有多少是建立在這個基礎之上的？而這個基礎就是我們將我們的具體化延伸到即使是無生命的物體的能力上。因為它們開始成為我們的一部分。而且你強調大腦的可塑性所指出的部分內容是，即使在感知和疼痛敏感度方面，身份本身也是流動和動態的，這種程度是你不會立即假設的。
B：絕對是。我希望區分可塑性和大腦模塊的功能的動態特性。例如，在橡膠手幻覺中，它表明，例如，我們有一個叫做 TPJ 的結構，位於這裡，顳頂交界處（Temporoparietal Junction）是一個比較正式的名字。這個結構對於整合所有感官模式非常重要，觸摸、聽覺、感覺，對吧，嗅覺，並將它們統一成一個整體，然後進行交流——
A：那是皮層區域嗎？它在哪裡？
B：是的，那是一個皮層區域。它被稱為 TPJ。所以它是顳頂交界處，因此它位於不同的視覺皮層和體感覺區域以及鼇葉之間的一個戰略位置。
A：對。所以它在生理上重疊了不同的感官整合系統？
B：完全正確。就像一個十字路口，可以這樣說。
A：對。這個區域是否也用於默讀？
B：默讀，我不太確定。
A：好的。我之所以問這個問題，是因為，根據我的記憶，我們用於默讀的區域是空間上的重疊，即聽覺皮層和視覺皮層之間的重疊。這非常合理，對吧，因為當我們默讀時，我們基本上是用眼睛作為耳朵。對，對。所以，這些重疊的區域，好的，這個區域位於許多地方之間，位於各種不同的感官整合系統之間——
B：在不同的感官整合之間，它是一個整合的樞紐。有趣的是，實際上，它也參與了自我與他人的區分。所以我們有以下區分：這裡這位先生，那邊那位博士，然後——這就是為什麼我們不能自己撓癢癢，對吧？但是如果這個大腦區域受到刺激，有時自我與他人的區分可能會崩潰。所以你會感覺自己正在融入另一個人。這非常有趣。它具有這種功能。它還與額葉皮層相連，這顯然與同理心以及看到他人觀點有關。例如，一種思維理論，現在博士在想什麼？他現在的目標是什麼？他的動機是什麼？這種能力也參與其中。這實際上與你提到的精神病態有關。因為如果顳頂交界處參與身體結構，那麼它就參與了自我以及構建身體形象，這在橡膠手幻覺中得到了擴展，但它也參與了看到你的觀點。所以它非常動態——體驗他人的觀點。
A：當你討論這個時，我想到的一件事是思維理論，自閉癥的理論，自閉癥患者缺乏思維理論。但我一直不太喜歡這個理論，因為自閉癥是一種非常根本性的障礙。例如，自閉癥患者通常不喜歡人，也不喜歡被觸摸。這不是一個概念問題。例如，哺乳動物喜歡被觸摸。如果你不喜歡被觸碰，那麼就意味著在某個層面上出現了問題，這個層面甚至低於哺乳動物的水平。這非常深刻和重要。它不是某種，你想怎麼說，哲學上的改變。但自閉癥患者的一個特徵是，他們通常不看別人的臉。
B：他們不看眼睛。
A：對，對。所以，你可以想像這可能不是完全缺乏思維理論。而是，如果我不看你的眼睛，我就無法推斷你的意圖。如果我無法推斷你的意圖，我就無法在我自己的平臺上模仿你。我想知道到什麼程度——我不確定是否進行過這些實驗。我的意思是，我並不清楚為什麼自閉癥患者不看臉。臉部表情非常豐富和多變。這似乎是讓自閉癥患者感到不安的事情。例如，他們通常不喜歡在他們熟悉的房間里移動傢俱。我想知道如果他們接受專門訓練，學會關注眼睛，學會正確地感知臉部，他們的同理心體驗能力會發生什麼變化。
B：這可能可以通過訓練來改善。我知道Richard Davidson做了一些研究，研究了自閉癥兒童的杏仁核啟用情況。他們確實有杏仁核在看到眼睛時會變得活躍。所以他們有這種能力，但原因尚不完全清楚。這可能與梭狀面部區有關。大腦中有一個區域專門用於識別面孔。因此，這與此有關，但是——
A：正確方向的面孔。如果它們是倒置的，就無效了。
B：沒關係。坦率地說，這個大腦區域也參與了對物體的分類。所以不僅僅是臉——
A：樂器？我想是的。
B：可能吧。但它更抽像。所以，就像吉他與鋼琴之類的東西。它沒有這種特異性。要具有特異性，你必須在系統中更高一級。因此，它具有一種更平庸的品質。而且顯然，在視覺處理中，存在一個層次結構，其中每個步驟都會變得更加複雜。然後最高的是，它會達到一個開始對世界中的物體進行分類的點。那就是梭狀面部區。然後之後，你會進入到維尼卡區（Wernicke's area），這個區域更多地涉及意義和目的。然後你再進入到諸如海馬體之類的結構中，這些結構與記憶等功能有關。所以它從視覺處理的更簡單階段開始，到抽像分類、面部識別等等。例如，來自亞歷克斯或金的彼得森博士，知道不同的人。這就是那個部分。然後進入到更高層次的中心。所以這就是這個過程。
A：那麼我們回到Ramachandran。我對他一直非常感興趣，尤其是關於半球側化和忽視癥的研究。現在，你描述的一些實驗是由於拉馬錢德蘭對忽視癥的研究而產生的，對吧？最初是這樣。對於那些正在觀看或收聽的人來說，忽視癥是一種非常奇怪的現象。所以，如果你中風了，並且（如果我有什麼說錯的地方請指正，因為已經有 20 年沒有思考過這些事情了），右頂葉受損。你會失去對身體左側的感知。但更重要的是，這就是它變得非常奇怪的地方。你失去了對「左」本身的感知。我試圖想像一下，就像你知道一樣，當你向前看時，所有在你身後的一切似乎並沒有消失。它只是在一種比缺失更深刻的層面上不存在。而且我認為，對於那些右頂葉受損的人來說，你的缺乏感知所帶來的缺失感會擴充套件到如此程度，以至於現在它佔據了世界的三分之二，而不是一半。無論如何，奇怪的是，你失去了感知一切左側的能力。我不知道該如何理解這種現象。但其中一個後果是，那些患有嚴重忽視癥的人醒來后，他們會意識到他們的左臂和/或左腿，因為他們中風了，然後他們會試圖把它們從床上扔出去，因為他們認為那是別人的東西。或者，如果你讓他們畫一個時鐘，例如，他們會只畫半個時鐘，並將所有數字都塞到右側。如果你給他們一個盤子，他們只會吃一半的食物。我仍然無法理解這是如何運作的，因為它就像，如果我拿起我的手機，我現在看著手機。所以現在手機成爲了前景，但我沒有意識到左側。現在，如果我在看房間，我是否會錯過房間的左側？在房間里，我是否會錯過所有物體的左側？我只是不明白它在感知上是如何運作的。
B：沒錯，完全正確。他們某種程度上並沒有關注到它，對吧？所以他們可以一整天都在畫花，但他們只畫了半朵花。而且你不斷地告訴他們，他們會說：「嗯，我已經盡力了，我在畫它。」但是他們無法關注到大腦的那個部分。請記住，頂葉負責空間定位，不僅要知道身體在空間中的位置，還知道房間的空間佈局，對吧？所以它具有這個組成部分。這是一個非常奇怪的疾病。要理解他們在主觀層面上如何體驗這種感覺至關重要。這是一種謎團。
A：Rabbi Shondron也做過關於灌溉的實驗，對嗎？
B: 灌溉。但在我們討論灌溉之前，我想說一下頂葉和上頂葉（superior parietal lobule），另一個複雜的名稱，對吧？所以，在顳頂交界處上方，特別參與的是建立身體形象。正如我們所談到的，顳頂交界處（TPJ）會從各種感覺模式中獲取資訊，然後將資訊傳遞給它上面的區域，即上頂葉，它的鄰近區域。這個區域參與創造一種主觀的自我意識，這種感覺是「我」佔據著這個身體，而不是別人的身體。所以，當人們發生中風，影響到大腦的這個部分時，正如你所提到的，他們有時會把手伸出來說：「這隻手臂不屬於我，它屬於你，」或者，「它屬於我的爸爸，」或者，「它屬於這個人或那個」。他們真的會變得妄想。你可以和他們下棋，可以進行對話，其他方面都沒有問題。他們不是妄想癥患者，也不是精神病患者等等。但是，在中風影響到大腦的這個區域之後，他們就會說：「這隻手臂不屬於我。」或者有時，你可能會問他們，他們可能會否認癱瘓。這就是「無知癥」（anusognosia），對吧？所以你說，「喬，你的手臂是麻痹的。」他們會說，「不，它不是麻痹的。」「好吧，那你摸一下我的鼻子，喬。」然後他們會說，「好的。」然後他們會用這隻沒有知覺的手臂抬起來，說：「我正在摸到它，醫生，我正在摸到它。」真的就是這樣抬起來。所以，一些 -
A: 是的，嗯，我想知道這是否也與更新能力不足有關？在我看來，發生的事情可能是他們使用的是中風前的身體表示。而通常情況下，被破壞的組織會更新這個表示。我還記得Ramachandran的實驗，這也很奇怪，每個人都應該知道。拉馬錢德蘭會在患者的左耳（如果我沒記錯的話）里灌入冷水。這會讓那些患有忽視癥的人感到顫抖。現在，這會擾亂他們的前庭系統，該系統與身體定位有關。它會讓他們意識到他們有一側是癱瘓的。然後他們會因為意識到自己受到了如此嚴重的損害而情緒崩潰，非常痛苦。但是，灌溉的效果會消失，他們就會恢復到這種狀態。這就是為什麼我認為這不是完全的妄想狀態。我認為他們被困在了一個存在於中風前的身體表示中，而正在被消除的是更新系統，即右半球系統。因此，沒有辦法修復它，也沒有一種直接的方法來修復它。
B: 所以，一種思考這個問題的方法是，大腦的左半球和右半球具有不同的功能。我想明確地告訴聽眾，我知道你們都知道這一點，對吧？但它們的功能不同。有趣的是，只有在左側發生中風時，才會出現這種妄想。這是最奇怪的部分，對吧？所以，只發生在右側。這表明右側大腦與自我有關，而且顯然是不同的。或者說，是對自我的改變。有趣的是，如果在左側前額葉發生中風，你會對任何事情都產生災難性的反應。你可能會在談話過程中突然開始哭泣，而沒有任何明顯的原因。如果發生在右側前額葉，你就會變得極度樂觀，甚至會去買勞力士手錶，即使你負擔不起，你會變得非常興奮。這表明左半球與積極情緒有關，而右半球與消極情緒有關。事實上，今天，當你使用經顱磁刺激（TMS）時，你可以啟用患有抑鬱癥的人的左半球，從而減少抑鬱癥狀。因此，大腦具有這些高度側向化且每個大腦側面都非常獨特的功能.
A: 嗯，所以 L. Conan Goldberg 的大腦側向化模型我真的很喜歡。「新穎性」與「常規性」。我知道 Ramachandran 發展了一種理論，要麼是平行的，要麼受到 Goldberg 的影響，但我記不清了。但如果右半球與識別新穎事物有關，那麼它會識別異常情況。這聽起來很有道理，因為它應該發出負面情緒的訊號，因為當發生你沒有預料到的事情時，這意味著你正在執行的常規模式無法很好地描述現實，對吧？我試圖理解的是，每當我執行一個知覺程式時，我心中都有一個目標，並且我假設我的感知對於完成任務是足夠的。如果發生一些異常情況，例如，我告訴你一個笑話，但你覺得不好笑，或者我告訴你一個笑話，但你因此感到冒犯，那麼顯然我對你的理解是錯誤的，我對這個笑話的理解也是錯誤的，上帝知道我犯了多少錯誤。這會被右半球發出訊號：異常，負面情緒。然後你會關注它。問題在於，抑鬱癥患者會以災難性的方式關注這些事情。例如，如果我患有抑鬱癥，並且在與你交談時犯了一個錯誤，我說了一些笑話，但你覺得不好笑或者感到冒犯，即使這隻發生了一小段時間。一個抑鬱癥患者可能會想：「嗯，那不太好。顯然，我不夠幽默。顯然，我不太瞭解這個人。哦，這是因為我真的不瞭解任何人。我過去不了解人們，現在也不瞭解他們，而且我不太可能學會如何做到這一點。」那些無法這樣進行社交學習的人，不是很有用的個體。有些人非常無用，以至於最好他們都不存在。我就是其中之一。
A: 所以，你可以想像右半球在分析新事物時，會打開整個潛在的思考空間。我的推測是，左額葉皮層可能一直在對這個空間進行限制。因為正確的分析方式是，如果你對我開了一個玩笑，但它沒有引起共鳴，你應該注意這一點，但你不應該一開始就做出災難性的結論。你只需要注意它。現在，這應該成為一個，你可以說，潛在的未來重要對象。
我注意到在我的臨床實踐中，那些情緒調節良好的人不會對異常情況進行詳細調查，除非它重複出現，比如說三次，直到形成一種模式。而抑鬱癥患者會立即做出最壞的可能結論。這看起來就像你描述的那種左半球、左額葉皮層功能障礙。所以，你可以想像右半球注意到新事物，引發負面情緒，然後打開搜索空間，這個搜索空間可能是無限的。例如，你的笑話沒有引起共鳴的原因可能是因為你是一個不受歡迎的人，無論你去哪裡都會製造麻煩，但那不應該成為你的第一反應。因此，你會失去左半球系統，並且這種災難性的反應會失調。
B: 我喜歡這個觀點。我的意思是，這很有道理，對吧？所以，右半球更具情感性，更注重整體，正如你所說。而且，它可能會陷入一個無限的可能性循環，在這個廣闊的空間中，它真的無法找到解決辦法。沒有錨點，對吧？所以，這是正確的。
A: 是的，好的。那麼，我想知道你對...我非常感興趣的是原型心理學。榮格有一個非常具體的假設關於夢境，我真的很喜歡這個假設。這就是我今天想和你談論的事情之一，因為你對夢境很感興趣，並且你將它們描述為模擬。他的關於夢境的想法，這是一個非常棒的想法，是它不是半球定位的，因為他沒有神經解剖學的知識。所以，想像一下你遇到一個異常情況。那是一個起點。你可以說我們剛才描述的那種探索，例如，是否存在我社交方面的問題？這是否具有普遍性？我是個災難性的人嗎？所有這些都是某種幻想，對吧？而你可以將這些幻想視為嘗試重新對映異常情況的嘗試。然後，像淺層地重新對映只需要對幻想進行微小的調整，但大規模地重新對映意味著要對整個性格進行重構。榮格的想法是，夢境是一個探索異常情況並重新對映的地方，並且可以在安全的環境中進行，因為你可以在夢境的安全環境中探索不同的感知配置，而不會讓自己受到任何危險。你可以想像，因此，右半球會識別出異常情況，並開始這個探索過程，但它正在使用幻想的景觀，這是一種模擬來開始探索。
而且，你也可以想像，一種驗證這種想法的方法是，想像一下你的右半球已經積累了一些不同的異常情況，但還不足以讓你對此感到災難性，而是這些異常情況就像謎團一樣存在。好的，現在你搜索幻想空間，其中一個新幻想可以同時解釋幾個異常情況。我的猜測是，這與幻想相關的洞察力有關。因為你會看到這種情況發生在治療中，你知道，當一個人會列出幾種不同的問題情境，然後思考它們的共同點時，有時他們會偶然發現一些東西，例如，「哦，我明白了，我對整個事情的看法都錯了。」這是一個理論的重構，並且這三個異常情況都可以得到解釋。這將給你一種確信感，對吧？因為現在你有一個理論可以解釋新的資訊，而夢境是這個過程的一部分。它是重新構建概念的發源地。
B: 這很有意思。所以，我認為在夢境中利用右半球肯定有其道理。我不確定有多少研究專門探討了右半球的作用。但毫無疑問，因為夢境很大程度上與情感更新和情感有關，它創造了一種理解情感景觀的感覺，對吧？所以在夢境中，例如，有很多人物，對吧？快速眼動睡眠（REM）夢就是這樣。所以，每晚你都會經歷不同的睡眠階段，包括第一、二、三階段，然後是深度睡眠，最後是快速眼動睡眠，在這種睡眠狀態下，你的眼睛會左右移動。在這一睡眠階段，你會從頭到腳都麻痹。因此，大腦中存在一些結構，例如位於大腦下部的腦橋和延髓，它們會麻痹你全身的肌肉。這樣你就不會在夢中做出動作而傷害自己，對吧？所以，我想先奠定基礎，然後再回到你的觀點。
A: 是的，是的。這為無風險的探索創造了條件。
B: 對。所以，現在你可以將夢境視為一個實驗室，一個測試空間，而不會有任何致命的後果，對吧？你可以做任何你想做的事情，而不會傷害你的睡眠伴侶或自己。首先，你處於麻痹狀態。從某種意義上說，你身處一種生理上的束縛之中，對吧？
A: 是的，而且你可以深入探索，以至於實際上可以重塑不僅僅是你的觀念，還有你的感知。這個想法解釋了夢境的一些怪異之處。例如，如果你在感知的層面進行探索，它肯定會顯得很奇怪。
B: 我只是想把這些串起來。首先，你在快速眼動睡眠時會被麻痹，從頭到腳都不能動，你也不能移動你的眼瞼，因為這涉及到不同的神經迴路。所以，這是一個與眼瞼運動相關的不同神經迴路。現在，有趣的是，大腦的情感部分，即位於耳朵後方的邊緣系統變得非常活躍。因此，你的前額葉皮層，也就是大腦的「CEO」，由於某種原因會變得不太活躍。所以，這個部分的大腦活動會降低，對吧？可能是出於運動方面的考慮或其他原因——
A: 是抑制的限制嗎？
B: 抑制的限制。因此，世界上的一切都變得不那麼集中，對吧？所以，你不能像ABC那樣以邏輯和直接的方式思考，對吧？如果我從快速眼動睡眠中喚醒某人，並告訴他一個詞，例如「太陽」，他會想到椅子，而不是月亮。他並沒有真正地以一種邏輯和連續的方式思考。他會以一種不相關的、跳躍的方式思考。事實上，他更有可能說出「太陽」和「椅子」，而不是當一個人清醒時，我問他：「你現在想到什麼？」他可能會說「月亮」。所以，他們更傾向於將不相關的詞語聯繫起來。因此，他們以一種——
A: 這正是我們所期望的，如果這是一個探索的過程。
B: 探索的過程，對吧？所以，前額葉皮層會變得不活躍，對吧？大腦的情感部分會變得更加活躍，對吧？所以，你處於這種狀態，從頭到腳都麻痹。現在，這是一種非常奇怪的組合。不僅如此，你大腦中與邏輯和線性思維相關的化學物質，即去甲腎上腺素也會發生變化。當你感到焦慮或興奮時，你的身體會產生腎上腺素。你也有去甲腎上腺素，它存在於大腦和身體中，但它是腎上腺素的近親。這種化學物質，實際上，在大腦中有一個結構，位於腦幹中，叫做藍斑（locus ceruleus）。
A: 藍斑 (Ceruleus)。
B: 是的，沒錯。因為你可能會說，你的發音非常棒。32,000個神經元，在腦幹深處一片漆黑。它們會在快速眼動睡眠期間停止分泌去甲腎上腺素。這意味著你對世界的思考方式會變得不集中、空靈、富有創造力，對吧？
A: 是的，是的，不受先前信念和學習的約束。
B: 對。所以，現在你可以將所有這些因素結合起來，形成一種非常奇怪的狀態。你的前庭系統（大腦中與平衡感相關的部分）會變得過度活躍，你大腦中的中央運動區域，即控制自動行為的部分也會變得過度活躍，即使你已經麻痹了。這就是為什麼在夢境中，有時你會感覺自己在奔跑，但無法控制你的腿；你會感覺好像有什麼怪物在追趕你，但你無法移動；或者你會感覺自己像一個被繩子控制的木偶。這是因為大腦中與自動運動相關的神經元會隨機放電，所以你無法控制自己的動作。因此，你擁有了所有這些因素，然後你還有情感。這似乎是為你所說的事情創造了一個完美的條件，即右半球型別的思考、探索和情感變得非常活躍。
A: 是的，是的，這是一個安全的地方，可以進行模擬、探索性模擬，這種模擬可以非常極端，以至於會產生怪異的結果。但是為什麼不呢？為什麼不在安全的環境下探索極限呢？我還記得，如果你從快速眼動睡眠中喚醒人們，他們報告的最常見的情緒是焦慮。這也很合理，因為你可以將此視為應對新奇事物的重新配置過程的一部分。因為對異常事物最合適的最初反應是焦慮。這是因為，從技術上講，焦慮會停止目前的操作。就像捕食者和獵物一樣。就像一種獵物動物的反應：停下來。為什麼？因為你所做的事情要麼沒有起作用，要麼讓你面臨危險。所以，現在你不再是你認為自己所處的位置，而且你所做的事情也沒有按照你預期的那樣進行。那麼怎麼辦呢？停止。這就是焦慮。然後呢？然後探索。就像如果你把一隻老鼠放到一個新的籠子里，它首先會停下來。然後它開始環顧四周，我猜一開始它甚至不想移動眼睛，因為它不想引起捕食者的注意。所以，它會停下來並蜷縮起來。如果沒有任何其他可怕的事情發生，它就會開始放鬆。它開始觀察和嗅聞。然後它會開始探索和重新繪製領地。這似乎是夢境層面的概念。你想像自己正在遇到一個由右半球所代表的異常或新奇的環境。引發的情緒是焦慮，但同時也帶有好奇心。因為這兩者都會發揮作用。然後，這個幻想景觀可以被進一步擴充套件，以至於即使你的感知本身也可以被重新配置，因為存在錯誤。
如果你被某人背叛，你可以說：「我甚至無法再用同樣的眼光看待你了。」沒錯。這意味著背叛已經導致了一種深刻的重新認識，以至於感知本身發生了改變。比如，你可能會發現某個人很有吸引力。這種情況在人們約會時經常發生。你可能在第一次見面時就覺得某人有吸引力或沒有吸引力。是的。然後，隨著你瞭解他們，也許你一開始就認為他們很有吸引力，但這種感覺消失了。或者，你一開始覺得他們不太有吸引力，但是隨著你瞭解他們的性格，那麼你的感知本身就會發生變化。這不僅僅是你對他們的思維模式或概念的改變，而是你真的用不同的方式看待他們。也許這是因為，在某種程度上，你實際上會看到，我不知道，如果你重新配置了他們面部互動模式中的某些東西。沒錯。你知道，比如一個優雅的人，你顯然是在感知某種整體性。是的。而且他們的舉止有一種迷人而美麗的地方。我的猜測是，如果你長時間觀察到一個品德高尚的人，你可以看到他們的內在和諧。是的。這會讓你以一種你可能無法在表面上看到的的方式來感知他們的吸引力。
B: 絕對的。是的，是的。這非常有趣。是的，是的。回到夢境這個話題，其中一個特點是它充滿了很多人。而且，再次強調，右半球實際上參與了解碼社交資訊，比如面部表情。所以，這是其中一件事，自閉癥患者通常會遇到問題。但不知何故，夢境中有很多人和很多互動。你經常與很多人互動。而且，通常來說，這些互動是負面的。這表明，某種原因，做噩夢是有好處的，因為你更有可能訓練大腦中的神經迴路，以便...總而言之，比如，如果我在夢中遇到一個連環殺手，並且我設法克服了它，沒有被它殺死，那麼我就能以一種恰當的方式應對這種情況。我更有可能在現實生活中生存下來。這表明，夢境與生存以及訓練大腦中的神經迴路有著密切的關係，使這些迴路更加穩固，從而幫助你更好地生存。這是其中一個非常重要的方面...
A: 沒錯。而且，從某種意義上說，你越是具備複雜的社會認知能力，就越不容易在與危險人物的交往中出問題。我來講一個關於這個的故事。我在蒙特利爾住的時候，有個房東，他是蒙特利爾黑幫「魔鬼遊騎兵」的前會長。他曾經坐過牢，是個粗人。我們很難溝通，因為他說的法語是魁北克口音（Joual French），即使是說法語的人也很難理解，而我只會英語。而且我們之間存在著很大的階級差異，我來自加拿大西部，他來自加拿大東部。但是... 我們相處得還不錯。你知道嗎？他住在我旁邊，在我們可以溝通的範圍內，我們儘量交流。他還做一些藝術品，原來他是做霓虹燈的，我買了一些他的作品。就這樣，我們在力所能及的範圍內互相瞭解。
現在，問題是... 他的名字叫保羅。問題在於，時不時他會酗酒，他可以在三天的時間裡喝下無限量的酒精，比如90罐啤酒。你知道嗎？他會喝到一種狀態，甚至很難判斷他是否清醒，但他仍然能站立。然後他就會花光所有的錢，接著他就養成了在凌晨三點敲我的門，想賣我烤麵包機或微波爐的習慣，因為他需要錢來繼續喝酒。所以我曾經幾次都這樣。他會在凌晨三點出現。他是個大塊頭，而且很強壯。有一次，我和他去酒吧玩。他讓我騎在他摩托車後面，那是一輛750cc的本田摩托車，如果我沒記錯的話。他把老婆的小帽子戴在我的頭上，然後我們就出發了。他說：「如果警察追著我，我就不會停車，你要知道。」 就像是，這標誌著一個非常有趣的夜晚的開始。他在酒吧里會因為各種原因而引發衝突，因為總有人會去挑釁他，那些都是蠢貨，結果對他們來說並不好。所以說，他這個人比較敏感，你可以這麼理解。
我跟我的妻子聊了這件事，因為她不喜歡我給保羅錢買他的烤麵包機等等，因為她知道他正在努力戒酒。而且，她也害怕他在凌晨三點來我家。有一天，他果然在凌晨三點來了，他站在那裡，身體搖晃著，看著我。我不得不告訴他，從現在開始，我不會再給他任何錢了，並且我必須解釋原因。所以我說：「你看，我們知道你正在努力戒酒。但是當你過來，我買了你的烤麵包機之後，你就去喝酒。我不能再這樣做了，因為這不對。」 他盯著我看大約10秒鐘，我知道他為什麼這麼看我。他是在觀察我是否在玩道德優越感遊戲。是的，如果是這樣，那我們的互動就不會很順利。沒錯。所以，我之所以提到這件事，是因為隨著你的社會認知變得更加複雜，你能夠很好地應對複雜和潛在危險情況的可能性會大大增加。沒錯。因此，如果你可以在夢中練習這種能力，那麼你應該專注于那些在社交行為中讓你感到困惑或沒有處理好的方面。沒錯。這可能會把你帶入一個難以言說的領域，但可能是一個充滿惡意的地方。這可以解釋為什麼人們會去看恐怖電影和關於連環殺手等等的電影。就像是，你想提升自己一樣。
B: 這很有道理。所以，當你在做夢時，你的大腦會帶你進行探索，對吧？它會觀察各種社交場景，例如那些能引發你情緒的場景。比如，它會讓皮特森博士和金、喬一起待在一個房間里，看看他的反應。如果這個反應不是一個能引起強烈情緒的反應，那麼它就會把你帶到另一個場景中，直到找到一個能讓你感到激動的情景，然後它會深入探索那個情景。它必須有這個要素，然後才會沿著這條路走下去，並更深入地探索。它會說：「這很有意思。」
A: 我明白了。所以，它會呈現各種場景，直到有一個場景引發了邊緣系統（limbic system）的反應。那麼，它是在尋找主要負面的情緒反應，還是隻關注強度？
B: 不一定。夢境中存在著一個巨大的多巴胺作用機制。研究表明，如果你大腦中的某個區域受損，比如位於superior parietal lobule（上頂葉）下方的 inferior parietal lobule（下頂葉）（負責創造影象的區域），或者中腦邊緣多巴胺中心（大腦中多巴胺傳遞到前額皮層的區域），那麼你可能不會做夢，或者做夢會很差。所以，快樂和多巴胺以及影象都與夢境息息相關。
A: 好的，所以是情緒強度和價值取向（valence）。但它在一定程度上傾向於負面。我們人類通常在一定程度上傾向於負面。
B: 完全正確。
A: 好的。所以，你的大腦正在玩弄各種場景。而且，如果一個場景引發了強烈的情緒反應，那麼如果你感到的是負面情緒，那就表明你在這個方面還不夠成熟，對吧？因為你更有可能對那些你還沒有掌握的情況感到焦慮。所以，你可以想像一下，負面情緒的出現是概念結構薄弱的標誌。現在，夢境正在圍繞這個引發點玩弄各種場景。
B: 是的，這非常有趣。我還要補充一點，正如你所知，大腦有兩個半球，它們之間有一個胼胝體（corpus callosum），這是一個連線兩個半球的橋樑，允許它們進行交流，對吧？所以，你有左半球和右半球。如果真的切斷了這兩個半球，那麼一個人就會擁有兩種意識，對吧？因此，似乎夢境也是右半球主導的一種現象，原因在於，你會在夢中看到一些東西，就像詩歌一樣，對吧？它們是視覺隱喻，你無法用語言來解釋。我可以這樣說，就像參觀一個藝術博物館，欣賞各種作品，但以一種非常富有詩意、美麗且非語言的方式。所以，你可能無法用語言來描述它。當然，左半球的區域，比如 Broca 區域等，與語言和理解語言有關。但是，夢境中詩意的方面似乎也很大程度上是右半球所控制的。
A: 嗯，這應該與新穎性和常規化的二元對立相關聯。問題是，你如何處理一些新的事物？如果它很新穎，如果它產生異常現象，如果你不理解它，那麼你就沒有把它納入語言中。它還沒有被常規化到可以讓你用陳述性描述來理解的程度。所以，你可以想像一下，在白天，當你清醒的時候，你正在執行一些常規化的、具有陳述性的程式。但其中有些程式的表現並不如其他的好。好的，現在想像一下右半球在後臺記錄這些失敗。然後你就有了像這樣的一系列失敗。現在是晚上，你關閉了陳述性思維，打開了隱喻性思維，它開始探索那個領域。我認為它是在探索根本上未知的領域。這是理解它的最好方式。但它也像一個土地，就像適應不足的景觀一樣。所以，這應該與負面情緒相關聯。現在的問題是，這些隱喻性的幻想有什麼用？其中一部分是，想像一下，圍繞著任何感知，都有第一級的內涵（connotations）。我們已經談過這個問題了。比如，如果你看到我，你很明顯會認為我是男性，對吧？然後，想像一下，在這些內涵之外，還有第二級、第三級以及更高級的內涵，它們似乎沒有任何概念上的聯繫。當你打開隱喻性的景觀時，這種內涵的廣度應該會擴大。然後，你可以想像一下，你正在嘗試探索一個新的內涵網路，以便更有效地描繪這個領域，對吧？
B: 是的，我認為夢境和整個過程中最有趣的一點是，它似乎觸及了一種比我們通常使用的電路更神秘的電路。這裡的「神秘」是指，似乎有一些與神秘體驗相關的受體被啟用了，當你服用迷幻藥，比如 psilocybin、mescaline 和 DMT 等時，這些藥物會作用於血清素 2A 受體。所以，有一種理論認為，顯然血清素是另一種神經化學物質，產生這種物質的大腦區域——背側筏核（dorsal raphe nucleus）也會停止產生血清素。所以在你的夢境中也沒有血清素，也就是在快速眼動睡眠（REM sleep）期間。因此，你進入了一個沒有去甲腎上腺素和沒有血清素的狀態，但似乎由於某種原因，血清至 2A 受體被啟用了。所以，這種血清素 2A 受體的部分割槽域會被「刺激」。這在 psilocybin 的體驗中也會發生。
A: 是的，這在一定程度上解釋了神秘體驗和夢境體驗之間的重疊。
B: 神秘體驗和夢境體驗之間存在著某種聯繫。在夢境中，有一種超凡脫俗的東西，你無法用語言來描述它，而且它非常個人化，並且對你具有重要意義。我注意到很多人都會來找我談論他們的夢境。他們會說：「巴蘭德，你知道嗎，我做了一個夢，我在夢裡看到了這個和那個。」他們對此感到非常情緒化，而且非常個人化和超凡脫俗，對吧？但是，我知道我會想，「哦，這很有趣，但它真的沒有那麼有趣」。但對於你來說，它具有那種意義。這就是關於夢境的事情。它具有個人意義，就像你可以從 psilocybin 體驗中獲得的個人意義一樣。
A: 好的，那麼你認為呢，阿庫特？你說了一些看似矛盾的話，對吧？那就是它結合了強烈的個人性和宇宙性，這意味著它同時具有普遍性。它將這兩者聯繫在一起。這是一個奇怪的結合，因為這兩個方面實際上相差很遠。一般來說，越是個人化的東西，就越不具有宇宙性或普遍性。但夢境將這兩者統一起來。我想知道，你看，原型在某種程度上彌合了個人和宇宙之間的差距。所以，這裡有一個例子，你可以用它來處理夢境，非常有效。想像一下，你有一個客戶，他在夢中被可怕的東西追趕，而且這種情況反覆出現。然後你問他們會怎麼做，他們說：「嗯，我會逃跑或者試圖躲藏。」好的，那麼你會對他們說：「好吧，我們接下來要做的就是這樣。我想讓你坐下來，閉上眼睛，然後讓他們放鬆，進入一種可以進行視覺化的狀態。」 告訴他們，「現在，把這個夢記起來。」 好了，閉上眼睛，把這個夢記起來。現在，告訴我發生了什麼。所以，他們會重現這個夢，然後說：「好吧，現在，在最後，不要逃跑，而是告訴我，如果你轉身問那個罪犯、虐待者或怪物在做什麼，或者如果你接近它而不是逃跑會發生什麼？」 那麼，大多數時候，這個夢會在他們的想像中繼續。通常情況下，結果是這個夢消失了。我認為原因在於此，而且我認為這與彌合個人和宇宙之間的差距有關，因為他們對被追趕的個人反應是逃跑和躲藏。所以，他們是獵物動物。現在，如果你將這種反應轉變為主動探索者，那麼你就是在夢境中注入了一種英雄神話的元素。就像這樣：「不，當你受到威脅時，正確的策略不是逃跑。正確的策略是自願轉身，開始探索的過程。」 順便說一句，這就是英雄神話的定義。
B: 這非常有趣。所以，讓我們繼續探討這個話題，對吧？那麼，你夢中的怪物代表著你杏仁核和大腦邊緣系統的過度活躍，對吧？在夢境中，這些區域的活動會增加高達 30%。這就是情緒的過度表現。順便說一下，海馬體（大腦的記憶部分）也比平時更加活躍。所以，記憶會融入到關於一個怪物追趕你的敘述中，對吧？所以，你賦予它身份、名字以及各種負面特徵。這非常有趣。你會根據海馬體的過度活躍來構建背景。然後，它會追趕你，而且你無法逃脫，因為我們說的是，你大腦腦幹的中央運動產生器使得你很難移動。所以，你沒有... 通常情況下，運動發生在你的大腦皮層的運動區域，這個區域會給你帶來自願的運動能力，但由於大腦中負責自願運動的部分無法與大腦中負責自動行為的中央運動部分競爭，因此你的行為變得非常零散和自動化，所以你無法逃脫。現在，你說的那件事很有意思。你說如果你轉身面對怪物，那麼怪物就會... 它的力量會減弱，這很有趣，因為我們知道在現實世界中，僅僅通過行走，你就可以降低杏仁核的活動，因為你在告訴你的大腦或自己，你正在採取接近行為，而不是退縮行為。
A: 是的，沒錯，這會改變你與追趕你事物之間的關係，對吧？
B: 你正在改變它，說：「現在，我不再是獵物了。我是掠食者。我是那個狩獵的人。」因此，從這個意義上來說，怪物消失是有道理的。這非常有趣，但我還想談談怪物，因為我們正討論這個話題。所以，有一種叫做睡眠癱瘓的疾病，我在我的彼得森學院課程中講過它。有一整個關於睡眠癱瘓的講座。那麼，你熟悉睡眠癱瘓嗎？
A: 我多年來反覆經歷過睡眠癱瘓，是的，特別是當我仰臥睡覺時。這種情況現在已經不發生了，但我非常瞭解睡眠癱瘓，是的。
B: 你會看到怪物嗎？你能解釋一下嗎？我很想知道。
A: 我的大部分經歷都是無法移動，而且我知道什麼是睡眠癱瘓。所以，即使它發生在我的夢中，通常我的體驗是，有些事情正在發生在我身上，我被凍住並且無法說話，而且我知道我必須讓自己醒來。比如，我會試圖把自己從床上扔下來。有時我可以對我的妻子大喊。我的意思是，在現實生活中，我會大喊，然後她不得不來搖晃我，然後我就醒了。但是，不，我沒有怪物元素，但我的客戶有。我認為這沒有發生的原因是因為我知道發生了什麼，對吧？所以，怪物也是一樣，只是出於好奇，你可以想像一下，在這種海馬體和杏仁核之間的相互作用中，如果情緒系統更加活躍，那麼就會有很多情緒被觸發。現在，記憶系統與這些情緒互動。它們會把這些情緒具體化，對吧？所以，這就是情緒。這就是最有可能表現出來的東西。所以，如果是各種各樣的情緒，那麼它將是各種能夠引發情緒的刺激的混合體，而且沒有區別。怪物就是這樣。對吧？所以，怪物是你最糟糕的噩夢變成現實。
B: 它是你最糟糕的噩夢，對吧？它是你所害怕的一切，是你潛意識中隱藏的東西，現在顯現出來了，對吧？因此，在睡眠癱瘓期間，有趣的是，你沒有遇到任何怪物，但事實證明大約 40% 的人會看到怪物。睡眠癱瘓是一種可怕的體驗。所以，你有一種 REM 癱瘓，顯然。你在 REM 睡眠期間從頭到腳都處於癱瘓狀態。你正在做夢。有時，對於某些人來說，他們可能會開始感覺到自己可以感知周圍的環境，所以他們可能會睜開眼睛，然後意識到：「我的天啊，我被麻痹了。我無法移動。我無法說話。」 在這個時候非常可怕。然後他們環顧四周，我也有過這樣的經歷。讓我告訴你我的經歷。所以，我在哥本哈根的房間里睡覺，當時我還是青少年，我在哥本哈根的一個類似貧民窟的社區長大，我躺在那裡睡覺，然後我醒了，處於癱瘓狀態，無法移動或說話，然後我有一種怪異的感覺，好像有一個怪物從我的房間角落逼近我，它越來越靠近，直到它在我胸前，勒住我，我看到我的雙腿上下襬動。而且請注意，在那個時候，我當時的想法是：「這是真的嗎？」 它就像我們現在正在進行的對話一樣真實。
A: 那個怪物長什麼樣子？
B: 那麼，讓我告訴你。
所以，在那個時候，我只是看到我的雙腿上下襬動，它正在勒住我，我什麼也做不了。它實際上是在試圖殺死我。在這個場合，我沒有看到怪物。在這個場合，我沒有看到怪物，但從那時起，我多次經歷過睡眠癱瘓，並且遇到了各種各樣的怪物。所以，我見過一些，比如，有一個是卡扎菲上校，你認識他吧，一個古怪的人物。當我在埃及的時候，他懸浮在我上方。我曾在我的大學早期在埃及生活一段時間。我當時有點瘋狂，而且我看到在利比亞革命期間，竟然是卡扎菲出現在我的臥室裡，懸浮在我上方，你知道的，攻擊我。所以，睡眠癱瘓時可能會發生這種情況，而且這是——
A: 所以，他是壓迫父權制的怪物的化身。
B: 是的，絕對是。
A: 我妻子做了一個類似的夢，夢見理查德·尼克松穿著將軍的制服。所以，他也是一個人物，你可以把他看作是父權主義的怪物形態。我妻子親吻了他。對，對。這就是她解決那種衝突的方式。這非常有趣，你可以這樣理解。這是一個有趣的舉動，對吧？因為父權制的怪物元素是社會秩序的負面一面。這是每個人都必須面對的東西。那是一種怪物的型別，就像巨人一樣。和巨人是一樣的。當然，在英雄神話中，英雄所戰鬥的一類怪物之一就是巨人。還有龍等等——龍代表的是自然可怕的一面。這是一個思考龍的好方法。好的，所以，你說你當時在利比亞？
B: 不，我在埃及。
A: 當時周圍發生了什麼事？
B: 在那個時候，阿拉伯之春和利比亞革命正在發生，所有這些都在進行中，而且我一直在看 CNN，你知道的？
A: 是啊。你應該避免那樣做。
B: 我應該避免那樣做，對吧？所以，我在做那些事情。我有點在關注新聞，你知道的，我受到了一些影響。所以，這非常有趣。我們現在在大約七個國家的研究表明，每當你有某種文化敘事時，比如關於女巫、外星人等等的故事，這些東西就會潛入你的潛意識中，並且會顯現出來，對吧？所以，我們發現——
A: 所以，那些是怪物的類別。
B: 那些是你的榮格原型，你知道的，是出現的人物。例如，在埃及，我們發現阿拉丁中的邪惡天才，你瞭解阿拉丁這個卡通嗎？你會看到那個出現在你面前。所以，你知道的，他們會有血腥的獠牙，以及各種令人毛骨悚然的東西，你會看到非常可怕的怪物。在意大利，例如，在意大利的潘達菲卡地區，你會看到巨大的貓或女巫。這很常見。在美國，外星人綁架事件也很常見。所以，你可能會看到那種情況。
A: 好的。那麼，這意味著你可以想像文化敘事就像對這種恐懼核心的第一層闡釋。好的。我們假設啟示的核心是瀰漫的情緒啟用，其中大部分是負面情緒。好的。現在的問題是，最基本的形式是什麼，它可以在感知上呈現出來？好的。所以，文化敘事就像是對那種恐懼核心的第一個層次的闡釋。因此，當你的大腦試圖將這種情緒轉化為感知的現實時，你會抓住那些東西，這並不令人驚訝。
B: 這非常有趣。實際上，如果從第一層和最基本層面開始，大多數人只會看到形狀和陰影。他們甚至不會看到一個穿著怪物的形象，以及所有這些細節。所以，事實是——
A: 對。那才是真正無法知曉的怪物。
B: 那是 V1。那是——你知道的，枕葉和視覺皮層對線條和基本形狀做出反應。隨著我們前進——
A: 哦，我明白了。哦，這太酷了。所以，第一層——
B: 它是第一層。大腦只是說：「看，我甚至不在乎細節。我現在感到害怕。我只想產生幻覺，僅僅是基本的——」就像一個草圖，對吧？所以，你有一個草圖。然後——
A: 好的。那麼，當你探索時，它會沿著視覺層次移動嗎？
B: 然後它會沿著視覺層次移動，對吧？我們知道大腦中有一部分叫做 MT，這是運動的部分。它與運動有關。所以，這是下一個層次。然後你有一個大腦區域，正如我們所說，負責賦予面孔、深度和顏色。隨著我們在視覺層次上前進，這些就會出現。最後，你到達了小腦和大腦的意義部分，海馬體。你會想：「我的天啊，這是來自《猛鬼街》的弗萊迪·克魯格。他現在正在攻擊我。而且他有這個計劃和意圖。」但是，90% 的時候，人們只會看到這些陰影和形狀，就到此為止了。
A: 他們會在那個層次感到最害怕嗎？
B: 這非常可怕。通常，原因在於，當你不確定它的身份時，它會更加可怕。
A: 是的，當然，因為你不知道該怎麼辦。是的，所以，然後你想像，「哦，這太棒了。」然後你想像這種適應會以這種方式進行。所以，當它只是一個沒有形狀的形式時，你不知道該做什麼，因為你無法針對一個沒有形狀的形式採取任何具體的行動。好的，現在你可以想像在行為療法中利用這一點來處理恐懼。就像，「首先，因為你試圖讓它呈現出某種形態。」為什麼？因為它的形態越具體，應對它的策略就越明確。所以，你說：「好吧，首先，你在進行視覺層次的探索。」你只看到陰影和基本的東西——然後你會看到基本的運動。那麼，下一個層次是什麼？
B: 例如，你會看到深度，你會看到大腦中的 V4 區域，它負責顏色。所以，你可以新增顏色，這可能是另一種方法——A: 好的，然後它會呈現出面孔。以及身份。
B: 它會呈現出面孔和身份，然後它會連線大腦的情感部分，這樣它就會產生情感。
A: 好的，你需要的下一個層次是行為策略。所以，如果這個已經命名並具有面孔的形象現在顯現出來，你應該做什麼？因此，這就是你在嘗試治療創傷後應激障礙時所做的一部分，就是幫助他們非常清楚地——所以，賦予恐懼本質以形態，但那還不夠。僅僅知道你的敵人是不夠的，對吧？這比不了解你的敵人要好，因為不瞭解你的敵人會更加可怕，但是你需要制定一種與這個敵人相關的行為策略，要麼消除威脅——例如，你應該如何處理一個罪犯？或者，最佳策略是把敵人變成盟友，對吧？這是最高層次的適應。因為誰需要敵人呢？而且，在治療中，你可以回顧某人的經歷，看看他們在關係中可能經歷過重複的創傷事件。然後你需要找出他們所描述的關係中缺少什麼，導致他們一次又一次地暴露在這種威脅之下，因為這意味著他們的感知和策略存在問題。想像一下，你只能看到從左側駛來的白色麵包車，而且你對其他東西是看不到的。這並不是一個很大的缺陷，但是你的重複經歷可能是每隔兩年，你會被一輛白色麵包車撞倒，而你完全不知道為什麼。好的，這就是缺乏感知和重複經歷的例子。好的，現在你有一個人經歷了重複的創傷，你認為，「哦，你在適應結構中存在一個漏洞。」好的，現在你想描述它，賦予它形態，並新增一種知覺和行為策略。這樣才能讓噩夢消失。而且，我的臨床經驗表明，只需要很少幾次重複出現相同的夢境，並且在夢境中改變策略，這個夢境就會幾乎——我的經驗是，如果你這樣做一次，這個人就不會再做同樣的重複性夢了。這是因為在某種非常深層次上，他們已經將自己在這個情境下概念化為一種獵物動物。你也可以用暴露療法來治療恐慌癥，對吧？當你讓人們想像什麼會讓他們感到不安時，然後開始面對它。對吧，所以，概括性元素並不是具體的對抗策略，而是這個想法：他們可以成為那個進行對抗的人。
B: 這非常有趣。關於這一點，我想深入探討兩個引人入勝的點。首先，我們已經證明，當您為它賦予特定的文化敘事和名稱時，它會變得更加可怕和突出。例如，如果您生活在埃及，並且說這是邪惡的精靈，它們會在晚上出現，扼住您的喉嚨，勒死您，殺死您，那麼首先，您會更頻繁地經歷這種現象。高達三分之一的頻率增加，這就是第一點。如果存在文化敘事。因此，我們將埃及與我的家鄉丹麥進行了比較。我們比較了這兩個國家，結果發現，在丹麥，人們通常認為這只是大腦壓力，沒什麼可怕的。沒有更高的解釋，對吧？所以，這只是生理現象。而在埃及，恰恰相反，完全相反。更頻繁，更可怕。50% 的丹麥人會說，我認為埃及人會說，我會因此而死。這是致命的。這就是埃及的情況，好嗎？他們認為這種癱瘓持續的時間更長。他們會說癱瘓非常強烈，持續時間很長。因此，似乎通過他們的文化信仰，這種體驗變得更加突出、更加深刻和更有影響力。
A: 這具有心理傳染病的特徵。
B: 絕對是。我們說，這是真的嗎？這真的是這樣嗎？然後我們去了意大利，研究了那些對睡眠癱瘓有可怕解釋的埃及人和意大利人。我們看到了相同的模式。意大利人也會經歷這些長時間的一連串事件。他們會頻繁地經歷它們，而且非常害怕。
A: 這就像一種具有傳染性的適應不良觀念。
B: 絕對是，對吧？因此，我們有一個理論來解釋為什麼會出現這種情況。想像一下，小麗莎生活在這個虛構的西姆布庫島上，例如，她和她的祖母在晚餐時進行了一次對話。假設祖母說：「晚上你會遇到這個怪物。它會來攻擊你，扼住你的喉嚨。」它看起來是這樣，那樣。它具有所有這些特徵。現在，她去睡覺了，對吧？而且，順便說一句，她以前從未經歷過睡眠癱瘓，對吧？這是她第一次經歷睡眠癱瘓。第二天早上，她會再次經歷睡眠癱瘓。幾天後，她又會經歷一次。一個月后，它已經變成了慢性病。然後她會告訴其他人關於這件事，他們也會經歷同樣的事情。那麼，你可能會問，為什麼會這樣？發生了什麼事？這就是這個想法。我們認為，首先，祖母將這些關於什麼是睡眠癱瘓的想法植入了她的腦海中。現在，當她在床上睡覺時，她會出現夜間覺醒，這意味著大腦的情感部分在快速眼動 (REM) 階段會變得過度活躍。她會表現出這種過度順從的行為，即監控任何麻痹的感覺，說：「有什麼東西壓著我嗎？有什麼東西扼住我的喉嚨嗎？」
A: 現在她對它有了可怕的解釋。
B: 她現在正在尋找對這種現象的解釋。而且，由於她大腦的情感中心過度活躍，每當她感到任何感覺時，她都會說：「我的天啊，就是這樣。這就是它。」然後她會睜開眼睛，大腦的情感、海馬體和敘事部分都會影響到體驗中。她實際上會看到祖母告訴她的東西。現在你可能會問，為什麼幾天後還會發生？嗯，這造成了深刻的恐懼。所以幾天後，她會感到焦慮和壓力，這會使她更容易受到影響。我們已經證明，焦慮和壓力會增加患病的可能性。所以她會在兩天後、三天後再次經歷它。到這個時候，她會說：「我的天啊，我被附身了。」 這不再只是一次經歷。這個怪物正在慢性地附身於我，並且正在追捕我。然後——
A: 還有一個有趣的地方是，這確實是一種附身。祖母將這種精神傳遞給了她。是的，這是一個 meme。這是一個可怕的 meme。
B: 這是一個 meme，對吧？但到這個時候，有趣的是，我們已經證明，那些經歷過這種 episodes 的人，他們會比其他人更焦慮，並且會出現更多類似於創傷後應激障礙 (PTSD) 的癥狀，對吧？所以到這個時候，她可能會有一些關於怪物出現並攻擊她的創傷片段，然後造成整體的創傷。因此，它幾乎變成了一種創傷體驗。
A: 你可以想像這會如何增加傳播的可能性，因為她可能會告訴一個朋友，例如。
B: 這就是我的意思，對吧？所以她到處告訴她的朋友們。結果表明，如果你生活在像埃及這樣的文化中，發生這種事情的機率是丹麥的兩倍。我們說的是，對於一個人來說，你經歷這種事情的可能性會比沒有睡眠癱瘓的人高三倍。但除此之外，在像埃及和意大利等文化中，這種情況通常是普遍的兩倍。因此，它具有一個非常、非常有趣的一面。我想帶你去一個你的同事 Rich 做的一個實驗，Rich McNally，這個實驗很好地概括了所有這些內容。他展示了那些認為睡眠癱瘓是外星人綁架的人。這些人會說：「嗯，我在床上睡覺時，有一個灰色物體從飛船上下來，它攻擊了我，扼住了我的喉嚨，吸走了我的精液，而且發生了許多與性有關的事情。」 顯然，我們知道從快速眼動 (REM) 睡眠中，下丘腦和大腦的這些部分會變得過度活躍。大腦的性功能部分會變得過度活躍。所以你會有性喚起發生時伴隨著睡眠癱瘓。所以你會看到怪物出現，吸走他們的精液等等。然後他們會——就像一個 succubus（女妖），對吧？但到這個時候，有趣的是，這些傢伙，當他們聽到自己描述遭遇的音訊指令碼時，也就是說，他們會聽自己說：「哦，我經歷了這件事，發生了這些事情和那些事情。」 他們對此的生理反應，他們的面板電反應 (GSR)、出汗、心率和血壓，與一個去過戰爭的人一樣強烈。所以，對於一個人來說，他們的生理反應與一個真正經歷過創傷後應激障礙 (PTSD) 並且身處戰爭環境中的人是相同的，就像一個人在床上睡覺時經歷睡眠癱瘓一樣。對我來說，這表明這可能是最有趣的現象之一——
A: 很好，你可以看到，你知道，從心理治療中，產生最多生理反應的模擬療法是最有效的。例如，當Edna Foa治療創傷後應激障礙患者時，我認為她在這方面做得最好的人之一，她會讓患者儘可能詳細地回憶起創傷事件，這是非常反常的，想像一下，如果創傷是性侵犯。她會讓他們自願地儘可能詳細地回憶起性侵犯事件。然後她會進行生理測量，發現那些對重現事件表現出最高生理反應的參與者，恢復得更快。雖然在他們這樣做的時候仍然很困難，但可以理解的是，越逼真的模擬，就意味著學習效果越好。
你可以看到這可能會導致病理化。那麼問題就會變成：對於一個反覆經歷外星人綁架的人，治療師應該怎麼辦？因為現在這個人需要一種策略。
B: 好的，我開發了一種治療睡眠癱瘓的方法，也許你對此感興趣，我可以談談。好吧，這是一個四步解決方案，是我根據我在世界各地的研究得出的。我認為我必須找到一種方法來幫助這些人，對吧？我的想法是：我該如何幫助他們呢？我發現，例如，祈禱、冥想以及思考積極的事情是有幫助的。在很多情況下，人們會躺下並想像他們信仰的神，這實際上可以幫助他們。這讓我開始思考注意力系統和大腦的情感部分，以及如何在有限的注意力範圍內將這些融入到體驗中。因為當你躺在那裡時，你正在想著鬼魂，而你大腦的情感中心（杏仁核）過度活躍，而且你知道杏仁核有很多投射到大腦視覺區域，它可以告訴你應該在世界上看到什麼。我們知道這一點，所以它可能會滲透並影響你的視覺場景，因此我們不希望這樣發生。所以我想，我該如何將積極的情緒融入到體驗中，使其更加溫和呢？
它有四個組成部分：第一部分是認知重評，你可能已經瞭解這個術語，簡單來說就是告訴你：「看，這不是一個怪物，這只是大腦在運作，它並不可怕，讓我改變我對它的看法。」這是第一步。當你經歷時就這樣做，同時閉上眼睛，以過濾任何視覺輸入。
A: 你是在讓人們在回憶這段經歷時做這些嗎？
B: 當他們經歷睡眠癱瘓發作時。這就是這四個步驟，你直接在睡眠癱瘓期間應用它們，當然，你學習它們的時候是清醒的，我會訓練你。你練習，對吧？是的，太棒了，你提出了一個很好的觀點。所以你首先做的是認知重評，說：「嗯，這只是你的大腦在跟你開玩笑。」接下來是情感和心理上的疏離。你說：「既然它只是大腦，而且在世界各地都很常見，那麼我沒有理由害怕它。」因此，你有點疏遠了這段經歷。這就是第二部分，對吧？第三步，也是祈禱、冥想和情緒發揮作用的地方，你將你的全部注意力集中在一個積極的情感對像上。你可以想像神（如果你信仰神的話），可以是你的母親的臉，或者任何其他能引起強烈情感的東西，然後你高度專注地思考它，因為這樣——
A: 這就是為什麼瑪麗（Mary）是對抗惡魔的力量，對吧？因為你會帶來母性和關懷的概念，作為對抗邪惡的反面。
B: 很好，很好。所以你引入了……因此，考慮到大腦前額葉和頂葉區域以及其他區域的有限注意力能力，你應該高度專注于這個對象，比如神。然後第四步是冥想，冥想意味著進行一種正念式的脫離。你說：「我感到腿部痙攣和疼痛，而且感覺很沉重，但我不會對此做任何事情，我只是讓它過去，我只是把它忽略掉。」結果表明，如果將這四個步驟應用於睡眠癱瘓期間，我們進行了一項小型試點研究，結果顯示它可以減少約 50% 的睡眠癱瘓。這是一個相當大的數字，但顯然我們需要進行更多研究，這是一項非常小的研究，但這是關於將其作為治療睡眠癱瘓的手段的第一項實證研究。我對此感到非常興奮，但我們需要進行更多的研究。但是我認為，你覺得怎麼樣？
A: 我和喬納森·帕佐 (Jonathan Pazzo) 一起走過苦路 (Via Dolorosa)，我們談論了它的意義。所以你可以想像，生活中你需要做的一件事是……你要怎麼說呢，與怪誕的事物和解。走過耶穌受難的道路就能做到這一點，因為它讓你能夠自願地模擬在邪惡面前的強烈痛苦。現在，你可以想像，因為這是自願的，而不是強加於你的，你正在切換你的框架，從受害者轉變為接受者，這非常奇怪，成為一個接受的參與者。就像轉身去面對怪獸一樣，是同一件事。所以你可以想像，我們已經談到了瑪麗這個形象，或者簡而言之，作為母性，作為與怪誕的反面，這是顯而易見的，但你也可以想像，練習你的能力來接受邪惡和痛苦的現實，這是一種處理怪誕本身的元策略，就像這樣。這就是我的猜測。
B: 這是一個非常、非常有趣的點。但是你現在提到了一些事情，我想問你一些問題。當然，我看到了你最近關於「與神角力」等等的作品。你對預言夢有什麼想法嗎？關於那些隱喻，你有什麼想法嗎？你是否寫過這方面的內容，例如？
A: 我在諾亞的故事中寫了一些關於它的內容。沒錯，所以諾亞是一個典型的好人。但是，從文化和個人角度來看，在某種程度上說，諾亞是你可以期望在那個時代和地點的人所能達到的最好水平。我們知道，根據對長者的人類學研究，那些被選為長者的人，是在傳統社區中，當事情不順利時，人們會主動尋求他們建議的人。所以現在你可能會想像，你需要成為什麼樣的人，才能是那種在事情不順利時，人們會去尋求建議的人？嗯，你必須建立一種聲譽，要麼是你自己過得很好，要麼是你已經經歷了各種災難，但仍然能夠正常運作。那麼，這將使你成為某種人。好吧，諾亞故事的重點在於，如果你的方向是向上的，那麼你的直覺就是有效的。如果你的直覺是有效的，那麼你就成爲了一個先知，因為你可以看到其他人看不到的事情即將發生。所以，為什麼說，例如，先見之明和預言之間唯一的區別就是時間跨度。所以你可能會說，成熟的人能夠進行先見之明。現在，如果你是一個成熟的人，並且在你的道德目標上達到最大、最佳的狀態，那麼你對先見之明的能力就會擴充套件。你將能夠在其他人之前很久就看到即將發生的事情。也許其中一些會以幻象的形式顯現出來。那些是幻想。它們可能是預言性的幻象。它們可能會出現在夢中。你知道，想像一下你身處一個夢境世界，現在想像一下你是一個已經擺脫了第一類怪物的型別的人。那麼你的夢仍然會做些什麼。它們將專注于更復雜的異常形式。然後也許你掌握了那些。嗯，那麼你又提升了一個層次。對吧，那些就是具有預言能力的人。
因為，你看，成為先知的一種方式是僅僅去看其他人不願意看的東西。沒錯，即使在媒體領域，如果出現一個關於怪物的報道，大多數人會選擇不去了解它。他們會否認它。嗯，想像一下相反的情況，你深入研究它，就像你深入研究夢中的怪物角色一樣。那麼，你會更不準備還是更準備？嗯，顯然是後者。而且我不知道，我不認為這有什麼限制。因為在英雄神話中也強調要進入黑暗的中心。
B: 沒錯，沒錯。是的，這非常有趣，我之所以提到這一點，是因為我曾經在埃及生活，正如我告訴你的，我深受約瑟的預言性夢境的啓發。我認為那些景象非常引人注目，太陽和月亮都低下了頭，以及其他各種事情。所以我認為，在這個解釋領域中存在著一些非常有趣的事情，以及這種解釋如何滲透並流溢到宗教經文中的敘述中。所以我認為這很有意思——
A: 嗯，你可以說，宗教的一個重要功能是，它是一種處理怪物的元策略。但這並不是它的全部。但這是其中之一。例如，我們應該如何應對？你可以想像一下，我應該如何應對我的鄰居，他總是惹麻煩？那麼，我應該如何應對那些總是製造麻煩的鄰居群體？然後，我應該如何應對人們可能懷有惡意這一事實？然後，我應該如何應對邪惡本身的存在？對吧？這些問題隨著每次迭代都變得越來越深入。當你提出問題的時點是：我該如何處理邪惡本身的存在？那麼你就在宗教領域了。我認為，從定義上來說就是這樣。
是的，是的。所以，當我作為一名臨床醫生工作時，情況有點奇怪，當時我正在與那些受到嚴重創傷的人打交道。他們有他們的理由。當我們在談論的時候，語言總是會變得具有宗教色彩，因為你無法逃避它，因為如果你真的被一個真正想要傷害你的人傷害過，那麼你就已經接觸到了某種類似於邪惡精神的東西。當你討論邪惡精神的本質時，語言就會自然而然地帶有宗教含義和深度。
B: 這非常有趣。所以，我確信您知道一種現象，那就是顳葉癲癇。這些患者會患上顳葉癲癇。因此，他們的癲癇發作會選擇性地發生在顳葉區域。因此，他們的大腦中負責情感的部分會變得過度活躍。因此，他們會將世界上的一切都視為彷彿他們生活在一個夢境中。一切都是詩意的，一切都非常重要。當我看著這支筆時，它非常重要，它具有情感色彩，它很神聖。這是一個非常有趣的事情——
A: 陀思妥耶夫斯基患有顳葉癲癇。
B: 是的，是的。所以，這非常有趣，而且，拉馬錢德蘭和我曾經想研究更多關於它的內容，但我們沒有深入研究。我們專注於一些強迫癥的研究，但這很有趣。因此，這些患者也會變得非常虔誠。他們會不斷地寫作，因此他們會發展出這種寫作的傾向。是的，它變得非常詩意，這是一個非常有趣的現象。而且有些人認為，在顳葉中，你擁有大腦中的「上帝中心」，在這個區域，一切都源於這裡，就情感層面而言，信仰也源於這裡。
A: 嗯，如果我們在某個時候能繼續討論，我想談談從神經科學角度對宗教的定義性理解，因為我認為我們現在已經到了一個能夠進行這種對話的神經科學研究階段。所以，例如，其中一種假設是，想像一下，我認為感知是思維的基本公理。好的，現在，公理是一種非常深刻的預設。你可以想像在任何概念結構中，都有淺層和深層的元素，就像視覺系統一樣，有層次，並且存在概念系統的基本公理元素。好的，如果一個基本公理元素被意外地改變，你就會受到創傷。如果它是自願地改變，你就成了一個英雄。對吧。隨著探究的深度不斷增加，探究就變得越來越具有宗教性。這就是一種定義。是的，所以你可以想像，調查的重要性與它的深度成正比。因此，這可以解釋敬畏的體驗元素，例如，是的，這是一個非常有趣的技術話題。
B: 從技術上講，是的，這非常有趣，我認為在整個顳葉癲癇的過程中，整個景觀都會變得過度活躍，你知道嗎？所以，這些區域，我們之前談到了梭狀面部區，從梭狀皮層中細胞群以及大腦的情感部分變得過度連線和過度活躍，因此會發生一種「點火」現象，這就是為什麼當你看到一個乾燥的物體，比如一支筆時，它會變得非常宏大、充滿情感和精神。但是，這也很有趣，實際上還有相反的情況，那就是如果患有所謂的科塔爾綜合徵，那麼世界上的一切都是死的，世界上的一切都是如此，幾乎就像抑鬱癥一樣。但世界上的一切，當你看著鏡子里的自己時，你會說：「我的天啊，我死了，我是個死人。」醫生會說：「你的意思是你說你死了？」他們會說：「是的，我死了」，然後他們會說：「如果我用針扎你呢？」他們會說：「嗯，你死了嗎？」 他們會說：「嗯，是的」，然後醫生可能會這樣（做出動作），他們就會流血，然後他們會說：「為什麼你會死？你正在流血，死人能流血嗎？」 然後他們會說：「是的」。顯然，他們可以。因為我死了。因為我死了，對吧？這表明，你知道嗎，當這些中心過度活躍時，大腦中發生了一些有趣的事情，一切都會變得非常重要。如果它們活動不足，你知道嗎，你就是死了。事實上，如果大腦的這個部分，即大腦中的面部區域和情感部分過度活躍，就會出現另一種綜合徵，叫做弗里戈利綜合徵，在這種綜合徵下，你會到處走動，說：「每個人看起來都像我的叔叔喬。」 例如。所以你會到處走動，說：「嗯，這個人看起來像我的叔叔喬，這個也像我的叔叔喬。」 原因在於你具有過度的情感，你非常情緒化，對吧？因為大腦的情感部分和麵部部分過度活躍，它們過度連線。 連線性超負荷，然後你的大腦會得出結論：「我不應該有情感。」「當我在環境中走動並看著人們時，我不想有情感。」但你確實有。 因此，你的大腦會得出這些荒謬的結論，並說：「他們都是我的叔叔喬。」
A: 是的，正如你所見，我們應該以此結束，然後進入Daily Wire環節。但你會看到同樣的現象，即在偏執性精神分裂癥發病時，例如，某人正在看電視，而語音中的一部分變得非常具有情感意義，對吧？所以現在它就顯眼起來了，順便說一句，更聰明的精神分裂癥患者更有可能患上偏執癥，因為他們會在感知異常的基礎上構建概念結構，但核心病理是感知的、情感的異常。就像，「為什麼這會如此重要？」 因為你會得到這種情感上的過度反應。它會引發焦慮和敬畏。 它令人驚歎。 就像，「嗯，這對我來說特別重要。 這是一條資訊。 這是一個資訊。」什麼？ 這是來自電視臺的資訊嗎？ 還是來自衛星的資訊？ 還是來自教皇的資訊？ 你無法否認這種體驗的真實性，對吧？因此，偏執的陰謀論就會疊加在上面，作為對某種無法反駁的事物的解釋，因為它是如此直觀，對吧？ 它就像你所描述的那樣，夢幻般。 並且，正如你提到的那樣，我們實際上是根據這種價值來建立我們對現實的感覺，對吧？所以，如果一切都具有過度的價值，那麼它就是超現實的； 如果什麼都沒有意義，那麼它就是虛無的。 意義是真實世界的標誌。 對吧。 這與客觀現實非常不同。
好的，我們應該停止了。 我們將在Daily Wire環節做什麼？你在哈佛大學，並且在哈佛大學心理學系從事的研究領域與我在90年代時所做的工作幾乎相同。 因此，我希望和你談談你那裡的經歷以及你對整個大學系統的看法。所以，我們可以在Daily Wire環節聊30分鐘。 聽起來不錯。 所以，所有正在觀看和收聽的人，你們可以繼續深入研究我們今天描述的這些主題。 顯然，在Peterson Academy，因為我和我的嘉賓都在那裡講課，是《神經科學導論》課程？ 是的，是的。 因此，這是我們提供的最新課程之一。 如果你對這類事情感興趣，瞭解解剖學和神經科學非常有用，正如我所說，因為它能讓你更深入地瞭解你可能遇到的問題的本質，以及潛在的可行解決方案的範圍。 這是一個很好的思考方式。 我們現在正在科學和文化領域進行大量工作，以探討大腦功能、神經化學、生理學和行為之間的重疊關係，以及深刻的哲學概念。 在這個交叉點上工作非常棒。 因此，這些課程，嗯，《神經科學導論》這門課程正是專注于這個交匯點。 我們有幾門這樣的課程。 無論如何，請加入我們，在Daily Wire環節進行另一個半小時的討論。 我們將談論現代大學的狀態，在本例中側重於哈佛大學和那裡的心理學系，儘管你也在其他大學工作過，我們可以把它們也納入其中。 所以，請加入我們，在Daily Wire環節。 非常感謝。非常感謝。是的，很高興和你交談。 感謝今天在斯科茨代爾的電影團隊以及Daily Wire，感謝他們讓這一切成為可能，最後感謝你們抽出時間來觀看和收聽。