專訪艾力牙爾・吐爾遜：「我想把講述的主權還給她」——《親愛的佧麗比努爾》
艾力牙爾・吐爾遜（Elee）是一位活躍的野生紀錄片導演，曾任廣州三岔口藝術空間主理人。代表作包括 2022 年劇情片《賽丁》，他在片中身兼導演與主演，飾演自己；2023 年推出紀錄片《親愛的佧麗比努爾》，片長 53 分鐘，以維吾爾語呈現，曾參展先鋒藝術電影展與武漢柏林電影週，並獲第五屆先鋒藝術電影展「美視杯」最佳紀錄短片獎。
《親愛的佧麗比努爾》的主角佧麗比努爾，是一位樂觀而堅韌的聾啞女性。她沒有像兄弟姐妹那樣接受教育；曾經堅持追求的愛情，最終以深痛的傷痕結束；她獨自撫養孩子，歷經艱難。直到多年之後，她才從母親那裡得知當年醫療事故的真相。
或許她的人生原本不該如此曲折。但或許，她人生的意義，也應該由她親自理解與詮釋。
這次訪談中，導演艾力牙爾・吐爾遜談到他與小姨佧麗比努爾的親密關係，談到書信體、表演性影像、靜音段落，以及他如何在紀錄片創作中思考「誰在講述」這件事。對他而言，拍攝《親愛的佧麗比努爾》不只是記錄一位親人的生命故事，更是一次嘗試：讓一個長期被他人代為理解、代為翻譯的人，重新成為自己故事的敘述者。
採訪&撰稿｜吳央
文化研究者，現旅居倫敦。研究方向為華語電影的海外放映，以及華語移民的在地文化實踐。
「她就像我的第二個媽媽」
CathayPlay：
導演你好，我在 CathayPlay 平台上看了《親愛的佧麗比努爾》。這個故事讓我非常感動，包括佧麗比努爾的生命故事本身，以及你挖掘家族歷史來講述這個故事的用心。
片中的主角是你的小姨佧麗比努爾。在拍這部片子之前，你和佧麗比努爾的關係是什麼樣的？為什麼想到要拍這部片子？
艾力牙爾・吐爾遜：
拍片子之前，其實我小姨對我來說就像我第二個媽媽。
從小的時候我爸媽都非常忙，我剛出生的那幾年，據我媽所說，基本上都是把我直接交給我小姨。我小姨那時候是跟我姥姥姥爺住，然後我基本上就是她帶大的。
姥姥那邊有七八個孩子，小姨是最小的，包括她的親兄弟姐妹，以及他們的孩子，也就是我的表哥表姐，他們跟她溝通起來都有一定的障礙，只有我和我媽媽基本上是沒有障礙的。我們完全能了解她的手語體系。
她的手語也不是官方手語，是她從小自己磨出來的。我們從小就跟她在一起，特別是我，甚至小的時候會充當翻譯的角色。因為親戚很多，大家沒有辦法很清楚了解她的感受。
之後我是從十三歲、初中開始，就離家在外面讀書，基本只有暑假兩個月的時間才回家。那兩個月裡，我有一半的時間住在自己家裡，一半的時間被小姨「強制」要求要住到她那裡。如果我不住過去，她會不開心，那一年都會很生氣，直到我下一次再回去，她就說：你住不住？
本來我想等我的技術手段和創作理念都更加成熟的時候，再去拍我小姨。因為這是我人生必拍的一個題材，其實是想之後再拍的。但是沒辦法，當時前面那個項目已經推進不下去了，所以就去拍了她。
拍的過程中其實也挺忐忑的，很害怕拍不好，因為這跟拍我自己媽媽無異。而且它也不是講我跟她是什麼關係的片子，而是要把她的故事講明白。
用信件，把視角從自己身上移開
CathayPlay：
這部片子是以幾封書信體的文字為線索，講述佧麗比努爾的故事。當時怎麼想到用信件的方式來講述？我看到信件的內容裡，既有家庭歷史，也有很個人的情感表達，包括有一段你的媽媽把信讀出來時也哭了。這些信件是以什麼方式創作出來的？
艾力牙爾・吐爾遜：
選擇信件的形式，是因為我很喜歡香特爾・阿克曼的《家鄉的消息》，還有《鳥類變形記》。
我當時有特意去看一些女性導演的作品。因為我要拍女性，我是個男性，我得去看這些女性導演的作品，至少得有樣學樣。而且如果我按照一個非常常規的紀錄片方式去拍，這個片子肯定會缺少一些佧麗比努爾的主觀視角。
我去看了這些女性導演的作品之後，覺得信件獨有一種能讓人沉下來、慢慢講故事的特質。而且不用是我的視角。信件裡，我可以把視角換成我媽，換成家族裡的任何一個人，也可以換成佧麗比努爾自己。不用我成為那個敘述者，這樣就最好。
包括裡面有些扮演類的鏡頭，我也試圖想要靠近一點更形式感、更超脫於一個紀錄片創作者視角的閾值。更像是我小姨想要，或者更像是我理解的我小姨會喜歡的畫面，和她會在意的一些物品，比如開頭和結尾的那個箱子。
關於這幾封信怎麼寫，其實一開始我決定拍這個片子，就跟我媽講。她說：征求一下你小姨的意見。我們就和她聊了一下。
我小姨本身可能沒有辦法理解紀錄片是一個什麼東西，她覺得就是我要拿相機拍她，然後她挺開心的。你在片子裡可以看到，她有時候有種表演的性質，包括她現在也喜歡記錄，會自己拍抖音，基本上每天都拍。
我獲得她的同意之後，就開始去想怎麼拍。
當時我對她很多過往的經歷沒有那麼了解。有一天，我媽就跟我坐下來，事無巨細地跟我講整個家族每一年都發生什麼事情，我把這些記了下來。
之後我發現，大概都是七年的一個窗口，小姨就會發生一些變化。其實七年不是準確的數字，但是大概七年的時間，比如說她七歲的時候有腦膜炎，慢慢變成了聾啞；到十四歲的時候就沒法上學；然後在二十一歲的時候結了婚。
我就想到，可以以七年為一個時間維度，寫一個對這七年裡發生的重要事情的總結性描述。
我媽以前是維吾爾語文老師，有維吾爾語文學的基礎。我的維吾爾語水平僅限於我會認字、會寫字，但是更書面化、文學化的語言，我們這代已經不太會了。
我先把大概的故事用漢語寫下來，然後我和我媽坐下來，用維語一起再寫。她會告訴我，有些事情你可以這樣寫。我跟我媽寫完之後，再跟佧麗比努爾一句一句講每一封信寫了什麼，講的是哪一部分故事。
一共七封。跟她說完之後，她還挺感動的。
「她只是必須更能自我保護」
CathayPlay：
片中有一段，是幾個人坐在家裡聊天，佧麗比努爾用手語說，在果園摘核桃的時候，同事裡這個人很懶，那個人比她慢。旁邊幫她翻譯手語的就是你媽媽，是嗎？
艾力牙爾・吐爾遜：
對。而且其實我小姨因為這個身份，她必須要比別人更強硬一點，更能吃苦一點，她才能不被欺負。
所以這種橋段其實很多。某種程度上，在普遍的價值觀裡，這叫自私。但是在我看來，她只是在自我保護。
有很多這種場景。分享一個經歷：今年古爾邦節，是我出去很久之後，回家過的第一個古爾邦節。回去的時候，我就去幫她要錢，因為有工頭沒給她結錢。她會打視頻電話，就一直給別人打視頻要錢。然後我看不下去，就開車帶著她去要。
CathayPlay：
要到了嗎？
艾力牙爾・吐爾遜：
沒有。但是現在應該要到了。因為都是農作物，不知道什麼時候會有錢。東西賣掉了，就把錢結給你，基本都會給，不會說不給的情況。但如果還沒有賣掉，就會拖著。
CathayPlay：
所以她是一直在果園做零工？
艾力牙爾・吐爾遜：
對。因為我跟她聊過這個事，其實中間有安排她到餐館做服務員，或者到某個地方做保潔。但是她已經不太習慣那種工作的規律。
她的觀念裡不太能理解每週一到週五上班，早上幾點上班到晚上幾點下班。因為她之前所有工作都是按天算，或者定期，比如這個果園有蘋果要收，可能有一週時間在這裡收蘋果，下週再去另一個果園。
她是那種每天工作時都很努力，但是我想什麼時候休息就要休息。在某種程度上，她對工作的理解很自由，沒有辦法接受一種有很多規則的工作。她做多少拿多少，而且對花錢也很規律，很有規劃。
她想刪掉的部分，和導演堅持留下的部分
CathayPlay：
佧麗比努爾在看信的過程中，有讓你們改掉一些部分嗎？
艾力牙爾・吐爾遜：
有，就是她被家暴的那一段。她當時說能不能就不要加進去，我媽其實也說過，能不能不要就算了。
因為在我媽或者我小姨的觀念裡，她們會覺得這種事情不能被放大去說，覺得有羞恥感，覺得這是家醜，被人看到會不好意思。
然後我當時就覺得不行，因為我覺得這是塑造她人生的一個很重要的故事板塊。如果缺了這一環，很多我想要試圖塑造的那個相對獨立、堅強的性格，沒有辦法呈現出來。
前夫在這裡是為了凸顯佧麗比努爾，她在這個事情之後並沒有放棄任何，而且一個人也把孩子帶得很好。所以我還是堅持下來了。
還有譬如我拍到她的腳和手，因為摘核桃之後，她的手會變黑，這一類不太「好看」的鏡頭，她都想讓我刪掉，到現在都想。
CathayPlay：
後來怎麼說服她的呢？
艾力牙爾・吐爾遜：
我跟她說的是，這是你人生當中一個很重要的部分，我想把它加上。我也跟她說，為了她的後代能看到，為了我們之後能記住有你這樣的一個人。
我當時去跟她說的立場是：我覺得這是一個很重要的故事，不論好與壞。然後她也覺得可以接受。並且她其實也蠻恨這個前夫。
當時離婚之後有撫養金的問題，導致我小姨那段時間過得很辛苦，之後也都不聯繫了，所以她也沒有多堅持不要這個部分。而且我也沒有真的去拍到她的前夫，只是用意象和表演的鏡頭。
CathayPlay：
信裡面或者片子裡面，有沒有一些佧麗比努爾想要增加的部分？
艾力牙爾・吐爾遜：
我不知道為什麼，她對自己過去的記憶還挺模糊的。很多時候，我媽給我講的那些事情，我去問她的時候，她不太記得。有可能是她不知道該怎麼用手跟我表達，也有可能是她自己真的想不起來。
但是她在拍攝過程中會主動帶我去拍東西。比如去我大姨家那段，是她給我打視頻，說她要去大姨家，要不要拍。
再比如說我跟她工作，就是她白天去果園上班，我大概跟了她有一個月。那一個月基本上都是她在帶著我。因為我不只拍，也幫她幹活。中間我遇到好玩的事情，就把手裡的活停下來。相機基本就架在一邊，有我覺得好的素材，我就開始拍。
她後面可能學習到了我這個方法。比如她要幹某件事情，要去收某個東西，或者從摘的動作變成另外一件事情，她就會提醒我一下，讓我把相機換位置，架好來拍。
表演性鏡頭，不是替她說話，而是讓她講述自己
CathayPlay：
片中確實有好幾段表演或者意象的鏡頭。一個就是前夫的那段，專門用表演呈現。還有一些其他段落。這些鏡頭是拍之前已經設計好，要用來講故事的嗎？
艾力牙爾・吐爾遜：
有說好。我腦子裡已經想到要有這些鏡頭，基本都是按照故事來分。寫完信之後，我就先拍了這些。
我大概所有的道具、場景，腦子裡面都會很清晰地過一遍，然後就去拍。拍這些有點像拍劇情片的邏輯。
CathayPlay：
剛才說到原創的信件，還有表演性質的鏡頭，可能很多常規紀錄片是不會用的。我在想，這些是否可以說是增加了一些故事性和敘事手法？是不是因為佧麗比努爾作為一個聾啞人，並且她不會官方標準手語，她自己的表達方法是有限的，所以在這種情況下，就需要用一些其他方式來輔助，把她的故事表達出來？
艾力牙爾・吐爾遜：
是的，但其實不只是她的表達。因為很多都是過去的事情，除了一些過往的圖像，就只有這種方式，或者說讓她在鏡頭面前訴說。
我有想過，如果用常規的方式會怎麼樣？大概就是把她和幾個兄弟姐妹拉過來，一頓採訪，構建一個過去的故事出來。
一方面難度會很大，因為每個人的視角都會不一樣。我也比較相信記憶會被篡改這件事情。過去的事情太久了，到時候拼起來會有很多問題。
另一方面，就像我一開始說的，我不想把這個視角放給別人。我還是想通過她自己的視角去說。
寫這些信的時候也磨了很久，就是因為雖然信裡面會有很多敘述者，但是這個敘述的主觀視角永遠都是佧麗比努爾。我想盡可能保持是她在表達她自己的故事，她也只是在給過去的自己講一個故事。
所以不只是創作表達上的局限，而是真的只想讓她自己講。
我們在講紀錄片創作的時候，通常會問，是紀錄片的主體在說話，還是紀錄片的創作者在說話。我覺得干擾和不干擾都不太重要，敘述視角相對來說更重要一點。
這個命題很元紀錄片。你架著相機就不可能完全隱形，攝影機只能幾乎不存在，不可能真的不存在。只要攝影機存在，就會一定程度上介入並且影響紀錄片主體的生活。
反而，我們不糾結於介不介入，而是糾結於這個故事到底是想要誰講。其實真實不一定是無剪輯，而是通過一定的創作手法、一定的方式，讓訴說故事的主權回到主體本身，讓她自己建構自己的身份。
靜音，讓觀眾重新意識到她的世界
CathayPlay：
說到用她自己的視角講故事，片中有幾個段落很巧妙地用了靜音，讓觀眾感受在佧麗比努爾的視角裡，這個世界是什麼樣的，我們日常生活以她的角度來看是什麼樣的感受，我非常喜歡。
其實片子前面也有佧麗比努爾在各種地方跳舞的畫面，但是在靜音的部分之前，我完全沒有去想，她聽不見，怎麼跟著節奏來跳舞。我之前只是看她在跳舞，直到後面你的這個設計，才讓我作為觀眾反過來想到，跳舞這件事不是之前看到的那麼簡單，給我的觸動很大。
艾力牙爾・吐爾遜：
靜音那部分的音量，我當時其實做的是，一直放大聽還是能聽到一點點的，那就是她給我描述她聽到的東西。她能聽到一點點，不是完全靜音的。
一般聾啞人如果能夠接觸到聲音本原體的話，她會能聽到更多。現在很多做現場、做 Live 的，會有專門適合聾啞人的演出方式。對於這種少數群體的關懷和尊重，我覺得還挺好的。
我媽當時第一次看的時候，她說她看到小姨跳舞的時候，都忘了小姨聽不到音樂這件事。
我家裡人一開始某種程度上不能理解我做的電影，跟他們平常在線上或者短視頻平台看到的內容有什麼太大的區別。直到他們看到這個片子之後，才意識到我試圖想拍的、想學的是一個很嚴肅的東西，跟他們平常看到的可能不太一樣。我也挺開心。
「她看過很多遍，也會給朋友看」
CathayPlay：
佧麗比努爾看過這個片子嗎？
艾力牙爾・吐爾遜：
看過。看過很多遍。然後她也給她朋友看。
她很喜歡這個片，但是她不會用網盤或者任何這類資源。所以前兩年，因為這個片子是 2023 年拍完的，她都是見到我就說，給她們朋友看那個片子，看那個片子。
我也給她兒子發過。她兒子在的時候，她就把朋友叫過來看一下。
CathayPlay：
我知道這個片子已經在一些城市放映過。每次放映之後，觀眾是什麼樣的反應？
艾力牙爾・吐爾遜：
其實跟你之前的問題一樣，很多人會很在乎這些信件，佧麗比努爾到底有沒有參與創作。
這也是讓我覺得很開心的事情，因為至少很多人在關注，而且我確實也有考慮到這個因素。我會希望別人在乎這個事情，因為我也同樣在乎這個事情。
我覺得還並沒有讓太多人看到，接下來只要有機會都會想放。
CathayPlay：
導演現在的新片要拍什麼？
艾力牙爾・吐爾遜：
核桃。
從去核桃園拍小姨開始，我就對這個感興趣了。具體我還沒有構思好，但是我很愛吃那種剝皮核桃。當時我跟我小姨一起去摘核桃的時候，聽到了很多瓜，農戶之間的瓜。核桃園裡也會發生各種事情。
但是目前有點沒時間深度去想，可能還得再沉澱一下，然後做創作。之後我也還是想繼續拍我小姨，拍成一個長片出來。
在線觀看艾力牙爾·吐爾遜的《親愛的佧麗比努爾》
親愛的佧麗比努爾
艾力牙爾·吐爾遜 • 2023
時長: 00:52:55
語言: 維吾爾語
字幕: 中文，英文
國家/地區: 中國大陸
佧麗比努爾是一位樂觀堅韌的聾啞女性。她沒有像兄弟姐妹那樣接受教育；堅持追求的愛情以深痛的傷痕結束；她獨自撫養孩子，歷經艱難。直到多年之後，她才從母親那裏得知當年的醫療事故真相。或許她的人生原本不該如此曲折，但或許她的人生意義，也應由她親自理解與詮釋。
本文同步整理自 CathayPlay 微信公眾號版本，Matters 版略作排版調整。
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