【長片】Jordan Peterson - Perception: Chaos and Order | Dr. Karl Friston | EP 298

深入討論大腦各種機制的長片，看不懂的略過或遲點再看吧

影片簡介

Dr. Jordan B. Peterson and Dr. Karl Friston discuss the world as we perceive it through micro narratives, how those narratives exist within a structured hierarchy, and how we can manipulate the system, and thus change our own mindsets.Dr. Karl Friston is a renowned neuroscientist, and one of the leading researchers in brain imagery. He is credited for inventing statistical parametric mapping, an international standard for the analysis of imaging data. His work also pertains to the free energy principle, and predictive coding theory. Currently, he works as a professor of neuroscience at the University College London.

Dr. Jordan B. Peterson 和 Dr. Karl Friston 討論了我們通過小故事感知世界，這些故事如何在結構化階層中存在，以及我們如何通過操縱系統來改變自己的心態。

Dr. Karl Friston 是一位著名的神經科學家，也是腦部影像研究領域的領軍人物。他因發明統計參數映射（SPM）而聞名，這已成為分析影像數據的國際標準。他的工作也涉及自由能量原理和預測編碼理論。目前，他擔任倫敦大學學院的神經科學教授。

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全部內容

A) = Jordan B. Peterson B) = Karl Friston

A) 你好，各位。感謝您收看和聆聽。今天我有榮幸能與Dr. Carl Friston進行對話，作為我最近與Andrew Huberman對話的補充。Dr. Carl Friston可能是世界上最知名的神經科學家，倫敦大學學院的教授。他在腦部影像領域是世界領軍人物之一。他領導的方法有90%的發表在腦部影像領域的研究上。Dr. Friston也因他研究許多我們今天將討論的主題而著名，我認為這些主題從概念角度來說，至少是比他對腦部影像的工作更令人興奮。我們將討論的概念（concepts）和戒律/規矩/準則（precepts）、分類（categories），以另一種方式思考，與自由能量（free energy）或熵（entropy）綁在一起，計算（computation）的想法，尤其是近似腦功能的階層式計算，預測編碼（predictive coding）和主動推論（active inference）理論。

歡迎，Dr. Friston。很感謝您同意與我在這個播客上談話。我真的很期待。

B) 這是一件很高興的事在這裡。謝謝。

A) 所以讓我可能通過以下方式開始幫助人們理解階層式計算和與熵綁在一起的概念，如果你能簡述一下，然後我會問一些問題，如果那似乎合適的話。

是的，確定。自由能量和熵的綁定聽起來有點弗洛伊德式，我不是以貶低的方式說的。我認為那個時代的某些真理和洞察，在現代計算、資訊處理和腦部感知領域已經證明自己具有意義。在那裡，一個有趣的連結是將自由能量視為驚奇（surprise）。所以一種看待我們感知世界的方式，帶出解釋、概念、分類和想法到桌上，為無數的感覺提供最好的解釋，就是把這個過程視為減少驚奇的過程。所以我認為自由能量的綁定可以簡單地讀作驚奇的最小化。

但當然，要感到驚奇，你必須有某些預測。你必須有預測的違反。所以，你現在進入了預測處理的遊戲，預測如果世界是這樣，我會看到什麼，然後使用隨後的預測錯誤來調整和更新你的信念，以服務於最小化這些預測錯誤或最小化那驚奇或最小化那自由能量。你巧妙地引入了階層的概念，我認為這反映了另一個基本點，在感知世界、做出良好預測時，我們必須有一個內部模型，有時稱為世界模型，一個可以生成如果事情是這樣的話我會看到什麼的模型。我認為這個生成模型的概念非常關鍵，並且具有階層屬性，僅因為我們生活在一個深結構的世界，一個非常動態的世界，一個主要由像我們的生物組成的世界，它有這種階層嵌套結構，這必須是我們帶到桌上理解世界的模型的一部分。

A) 好的，所以我先在1982年讀到這些想法，來自一位名叫Jeffrey Gray的人的書，他受到Norbert Weiner和一般模控學理論（general cybernetic theory）的影響。他認為海馬體至少是腦中參與比較期望和現實的中央部分，我說，你期待世界以何種方式展開，與世界實際以何種方式展開之間的差異，表示驚奇是焦慮的前兆，而焦慮在某種意義上是一個期望和現實之間不匹配程度的指標。

所以我想問你幾個問題，因為我讀了Gray的書後思考了很多，也因為在之後很久才接觸到你的想法。模控學期望模型基於這樣的想法：你對世界提出一個期望（expectation），這個期望是一個模型，然後你有傳入的感覺數據，這個感覺數據是世界，而有時感覺數據和期望之間有差異，你必須修改代表或行動模式以減少這種差異。

但我想了想，等一下，這裡有個奇怪的缺失，這個缺失有兩個方面。一，對我來說，這不顯然是期望。我認為它更可能是欲望（desire）。將概念轉為使用「欲望」而不是「期望」這個詞，你可以推斷被與實際世界比較的模型是動機模型，而不是冷認知計算。例如，如果我與一個我有浪漫興趣的女性互動，我正在試圖實現我的欲望，而不是我的期望。這在性繁殖的壓力下，動機狀態抓住了欲望。欲望以幻想的形式表現，然後動機是實際世界和幻想之間的差異最小化。所以這不是完全的期望，因為它更動態且活力。

還有另一個，雖我不喜歡在開始時就給你所有問題，但這方面還有一個問題是錯誤。因為你可以想像，我很想知道這如何符合你的階層概念，如果我犯錯，我沒有最小化發生事件和我的幻想之間的關係，我可能犯的錯誤之一是感知錯誤，而不是期望或欲望，因為我可能看錯情況。所以對我來說，說你在最小化模型之間的不匹配，發生的事件，不是感覺數據本身，但一個正在展開的當下/現在（present）與幻想（fantacy）相比較，這不匹配表示驚奇或熵，似乎更現實。現在，我知道同時提出這些問題很多，但這整組異議形成一幅圖案。

是的，這確實很多令人興奮的概念。我認為你以一致的方式很好地引入了這些概念。所以我只是嘗試記住你帶到桌上的所有令人興奮的事情。所以，是的，Jeffrey Gray，一位偉大的思想家，在我的記憶中，因理解潛在抑制和如何使用驚奇、不匹配或預測錯誤而聞名。你提到他的概念根源在模控學上，這很有趣，因為在這裡有很強的聯繫，早期由Ross Ashby等人提出的模控學理論。所以有這個良好的調節器理論，我認為如果你的聽眾不知道，他們應該知道，它只是說控制環境的概念，你必須有一個環境模型能夠與環境結合，與環境互動。你的模型的自由度必須匹配你操作的環境類型。所以我認為這有深層聯繫。

另一件事，你提到很多事情，你使用「幻想」這個詞很多。我認為這很重要，因為經常我將腦視為一個幻想的（fantastic）器官，字面意思是它確實在生成正確類型的幻想。這些就是幻想。這些是驅動我們行為的動力期望。在指出這一點時，你也做了個重要舉動，我知道這是你在我們對話中想做的事情，但只是為了讓上下文清楚，為什麼這個舉動如此重要。你正在談論動機，如何我們感知和行動都由動機來區分，以及我們的願望和我們行為的偏好結果。我認為這就是關鍵，也是我們將討論的主要焦點。

但只需說，簡單的預測處理和預測編碼並沒處理那部分。它只是處理意義建構（sense-making）。所以通常是在當下。一旦你把決策、選擇和行動帶到桌上，你立即進入預測未來的遊戲，未觀察到的未來。所以沒有預測錯誤。這只是你已預期的驚奇，你已預期的熵，你已預期的自由能量，或你已預期的期望不匹配，之間你幻想會發生什麼，或者你希望發生什麼，與你在當下最好的意義形成相比。所以我認為那不活躍的方面，選擇，確實深刻改變了遊戲，並讓我們從簡單的意義形成進入選擇、決策和動力的世界。（Pika：這段我看不明但應該不算太重要）

所以從數學上說，我作為物理學家會這樣表達：好，如果我們在最小化驚奇和你描述的不匹配，不一致遊戲中，那麼我假定我將選擇我做的事情，以最小化未來的期望驚奇。好的事情是，以這種方式表達，未來的期望驚奇在數學上就是熵。所以熵、不確定性，我在這裡同義地使用熵和不確定性，他們是我尚未實際觀察結果時，預期驚奇的數學陳述。所以在許多意義上，你可以說我們被驅動去解決我們的不確定性。這可以被分為兩種方式最小化不確定性。它可以是通過選擇那些行為，以在民間心理學意義上解決不確定性，你知道，看新聞，看那裡，以看我的視野周邊的視覺波動原因是否是我所想的那樣。是鳥還是蝴蝶？但我認為有另一個方面，好，我知道有另一個方面，技術上期望信息獲取或知識價值。這就是，當然，我將避免把自己放在驚奇情況中，生理上變冷或不受愛或任何我會發現驚奇的關於我自己的事情。我通過避免這些事情來最小化我的期望驚奇。我認為這就是你剛說的觸及到那部分。

A) 我認為人們甚至在行動上也限制了自己。你在臨床上看到，當人們發展出對自己的概念化，這在某種意義上是將他們的多變性（variability）放入一個盒子中，他們有時會簡化自己，以至於他們不會令自己驚訝。因此，他們人工地限制了他們潛在行為的範圍，如果他們對自己的概念太狹窄，他們可能會成為沒有適應能力（maladaptive）。這就是自我誤解的好例子，對吧？這是可能性被縮小。

所以我可能應該更詳細向人們解釋這個熵的問題。有一個概念來自感知理論，就是任何物體或任何物體，與任何其他物體不同，在多於或甚至近無限數的方式。所以你可以想，我總是想的兩個酒杯放在桌上，你可能會說，好吧，它們是相同的，但它們不是。如果你想要以光學真實的方式繪製它們，你會發現一個酒杯的表面與另一個酒杯的表面非常不同，你必須以高分辨率渲染它，才能在畫布上準確地表示出來。然後它們在重量、表面規則性方面有所不同，它們可能在年齡上有所不同。他們有各種各樣的差異，你可能認為不相關，但問題是，為什麼你認為某些相似性至關重要，而某些差異不重要？

所以這是一件我想問你的事情。如果說，想像一個感知和概念化的階層，那會如何？ 想法是，兩個酒杯是相同的，如果我可以使用相同的感知和行動模式從其中任何一個喝水。所以這是一個熵受願望限制的指示，喝水。任何兩件事都是可替代的，只要它們讓我有能力喝，作為我目前行動集合的公理。這可能是類似於計算相似度的定義。因為我不確定如何在沒有其他物體差在近無限的方式時，可以束縛相似度。他們在他們可能組成的微觀狀態方面有所不同。那就是從熵理論角度思考它的方式。如果它們在更高的概念化階層中可替代，那麼它們在感知和概念上就相同。

所以你知道Dan Simon在哈佛進行的感知變化實驗嗎？是的，這是一個很好的例子，對吧？我將為聽眾走過其中一個實驗。想像一下，你在兩層樓的建築物上安裝一台相機，它俯瞰大學院子。現在想像一下，你有遊客走過院子。一名研究生助理走到一名遊客面前，拿著一張地圖，並請遊客幫助他找到路。現在，一些其他實驗合作夥伴走在詢問方向的人和遊客之間。實驗助理拿走門，從遊客眼中隱藏，繼續行走。原本拿著門的人站在那裡，繼續向遊客詢問方向。西蒙發現，大部分人，大多數人，沒有注意到學生在對話中間被替換。

這的原因必須是遊客對學生的感知，就像一個一般的學生在詢問方向。任何詢問方向的學生在這個時候都將滿足這個功能或扮演這個故事中的角色。因此，沒有理由對轉變感到驚訝，即使它是一個不同的人。這似乎增加了對這種身份或相似度理論概念的信賴度。你認為這合理嗎？

B) 這似乎非常合理。數學上，我想你會用找到那些潛在狀態或類別或結構或相似性來描述它，它們在不同的上下文中保持不變，這使你能擁有簡單但適應性強的模型。如果你能找到最簡單的因果結構，它為你的感官提供充分的解釋，那麼這就是良好的模型。我的意思是，作為一名統計學家，這將是具有最大證據（準確性減去複雜性）的模型。

你也再次在對話中引入了有趣的概念，我會讀作『預設用途』。你是否喜歡Gibson的『功能特性』（affordance）概念？你說，這種提取潛在結構、本質、相似性的能力，它們在不同的上下文中保持不變。在階層的最低層，它們有微觀或詳細的差異，但在更高的階層，它們是同種類的東西。它們具有相同的『功能特性』。我坐上去，我喝下它，我喜歡那個，我不喜歡那個。你剛剛做的，再次談到『功能特性』，就是將行動帶入焦點。

我可以感知我世界中的許多推論。有類別和特定類別的範例，我可以階次地拆解它們。許多人認為這適用於視覺階層，那是支持或服務視覺感知和視覺合成的腦皮層階層組織。但你說，這也適用於我如何行動和這些行動的結果，如果我推導出這些推論，那麼他們就是正確的『功能特性』，它針對我在這種情況下行為模型。將自我模型放在舞台中心。我是一種什麼樣的東西，我在這種情況下會怎麼做？我的模型是否足夠好？它是否太堅實？它是否需要更靈活？這些都是更新你對你正在做和你正在操作的背景的信念時所必須的關鍵問題，但也包括你是什麼樣的東西，以及你是否有正確的簡單解釋，他們是否需要更複雜或更簡單。

A) 是的，最優簡單解釋是操作所需的最少複雜『功能特性』。然後我們可以稍微討論一下『功能特性』。觀看和聆聽的人可能認為你看到物體並推斷出意義。但『功能特性』理論建議你先看到功能效用，然後推斷出物體或類似東西。這將它倒過來。你可以將兩者立場結合起來，如果你認為你世界中看到的模式有功能效用。現在，有各種各樣的模式沒有功能效用或只有潛在功能效用。它們可能被考慮為無限潛在經驗事實的領域。如果一個事實是存在穩定跨上下文、準確識別模式的事情，那麼它可能是這樣的。但我們不能看到所有可能的事實集合，因為它太大了。因此，我們希望進一步減少到提供我們對世界有把握的模式集合。

Gibson寫了《視覺感知生態學方法》（An Ecological Approach to Visual Perception），他談論了很多『功能特性』，特別是工具和障礙物，如果我沒記錯的話。我想問的是，能否以這種方式概念化『功能特性』領域：它就是工具，你可以利用它們來掌握世界並朝著心願目標前進。障礙物，所以東西有不同大小，阻礙你的路。然後是通道。通道，我會說，通道上有著被散落著工具和障礙物。描述布滿工具和障礙物的通道，那是一個故事。這些階層概念框最好被概念化為故事。如果它們是『能力』和模式的合併，那麼它們不是只是物體或只是主題。它們是兩者結合。故事是模式和目的相遇的地方。這是一種思考方式。

我會想，可能當你感知一個工具時，你感知的是微故事。你知道，如果我感知這支筆，那麼很明顯，這支筆存在是客觀事實。它存在於筆作為時間和空間中穩定模式的範圍內。但正是筆的功能使它成為筆，並給感知帶來統一性。因為你可能會問，好，（他在慢慢地轉動筆的方向）為什麼筆以這種方式，以這種方式，也以這種方式成為筆？因為它的客觀特徵在移動或不同照明下會發生巨大的變化。但它的功能保持不變。我想，即使『能力』也是微故事。工具是正面，喜劇。這是一種思考方式。工具是喜劇，障礙物是悲劇。我們甚至在基本感知層面上可以將世界這樣排列。

你認為概念或感知作為故事的想法如何？因為你看，我喜歡這個原因，我認為這很重要，是因為關於敘事的整個文獻。當然，關於文學的整個文獻是關於敘事的。如果我們的基本概念在起源和性質上都是敘事，那麼這允許我們在客觀世界之上建立敘事世界。我想，這會減輕它們之間的緊張關係。當然，問題是，最好的敘事是什麼？我們也可以根據階層處理談論這個問題。

B) 是的，我認為那裡有深刻的真理。我可以以幾種方式重述你剛才說的話。所以這種微故事和敘事的概念，我想這正是我們之前談論的未來計劃，選擇正確的。從數學上來看，你可以把它看作一個路徑，正如你所陳述的。從這個角度看，Richard Feynman在量子電動力學方面提出的病理性公式（pathological formulation of quantum electrodynamics），他正在玩同一遊戲，找到行動最少的路徑，障礙最少的路，最流暢的路徑，最自我合一致的路，這正是我們之前談論的，要麼是資訊獲取，要麼是避免出乎意料的结果，我會把這讀作障礙。我不會去做那樣的事情。那不是我關注的事。

如果你看我們積極參與世界的方式，我們的主動推論，只是選擇正確的路徑，正確的計劃，正確的敘事，正確的微故事，我想那是可以爭辯的有意識行為和存在的本質。我知道，我會很願意接受這種觀點，我相信其他領域的人也會這樣。所以你之前提到關於你知道所有事實都可知，但我們只註冊和認識那些有意義的事實，重要變量，例如變化盲也是這例子。你不看到特定身份的學生，個人身份的改變。你只看到，你只用簡單的解釋水平，適用於獲得正確的路徑向前，來建模和排練世界。

A) 是的，如果你的階層概念框由微故事組成，讓我們說，它們足夠靈活，可以應用於非常廣泛的微狀態轉變範圍，那麼你就可以用同一種簡單模型在不同情況下。所以你可能會說，如果你能提取出處理人們的普遍道德，那麼你可以將這條道德應用於你遇到的每個人。這個想法可能幫助我們三角測量構成普遍更高層次倫理敘事的內容。如果你想像一下，與人們的互動通常受到時間上迭代互動的必要性約束，然後你可能會說，添加時間迭代互動的限制，以便它們增加效用。那麼你可能會說，你如何對待某個人，或者每個人，這樣現實在你向未來發展時會顯現出來？我會說，那看起來像一種像真正的互惠利他主義。（Pika：讀到中間我又看不懂了，後面例子會好得多）

你知道，Frans de Waal，我有機會與Frans de Waal談論他關於黑猩猩的研究。當黑猩猩阿爾法雄性經常被模仿為以某種馬克思主義意義為主的權力驅動的暴君時，這就是最大的男性黑猩猩，在某種意義上，最強大的暴君，得到支配所有其他黑猩猩，並因此有優先的繁殖權。所以這是一個權力、社會結構和繁殖都交織在一起的理論。

但問題是它不是實話。de Waal非常清楚地展示了，首先，所謂的阿爾法黑猩猩可能是部隊中最小的男性。他通常與一個強大的女性結盟。他通常是團隊中互惠性最強的個體，非常關心社會關係的長期維持，而且非常善於和平，而不是戰爭。現在，這並不意味著他沒有，我們稱它為權力，在他需要時可以利用。但de Waal非常清楚地展示了，那些依靠權力和力量的阿爾法黑猩猩很可能統治一個不穩定的政治，並在相對較短時間內遭遇極其暴力的結局。

所以如果你的對未來的幻想由潛在的動機狀態驅動，它可能是飢餓，可能是口渴，可能是性需求，可能是憤怒，可能是希望降低焦慮，那麼你可以想像有同時滿足多種動機狀態的方式與世界互動。然後你可以想像這些存在方式在社會背景下同時滿足多個動機狀態，所以也適用於其他人。然後你可以說，那讓它發生在未來。然後你可以說，你想要提取出一個允許你同時獲得所有這些優點的表示。對我來說，這看起來像一些假設被標記。它是由你在良好對話中可能擁有的積極參與感標記。它是由遊戲精神的出現標記。Jock Panksepp詳細描述了底下遊戲電路的心理生理結構。它會涉及到最佳化的壓力。

所以如果你談論最小化預測錯誤，但我這裡有一個變體。如果你最佳化預測錯誤，以便你對未來作出一個幻想並依其工作，以便有足夠的預測錯誤，以便你遇到在微觀層面上你不預期的東西足夠小，你可以管理它，但足夠大，以擴展你的階層假設的限制。也許你這樣做。我想到與遊戲的關係，因為如果你在團隊中，並對抗一個匹配的對手，對手將你推到你的技能的極限，但不超過它，對嗎？所以它不是太大壓力，但這不是在那種情況，驚奇被最小化。這更像一點熵被允許進入系統以足夠的速度和強度，以便你可以推動你的發展，以一種不會生理上過分壓力的方式。

B) 所以你引入了大約四個非常重要的主題。你在這裡帶來的兩個關鍵事物是將有知覺的生物聚集在一起。所以你現在談論社會互動，社會階層和意義建設，當其他人在試圖理解我時。我認為這是一個非常重要且具有挑戰性的舉動。你也強調了這個悖論，我們可能在遊戲中，或被看作在遊戲中嘗試最小化我們的驚奇，最小化我們的預測錯誤，然而我們尋求新鮮感。我認為在這個基本悖論需要解決。我認為在你的問題設置中，我隱含地解決了它。

有一種非常簡單的方式來解決這個問題，它回到預期驚奇和不確定性之間的這個同構。我注意到你也使用了angst（焦慮）和anxiety（不安）這個詞。在我心目中，不確定性只是一個被識別為焦慮或不安的狀態。所以，你知道，這種最小化預期驚奇的迫切性可以以選擇那些最小化不確定性的計劃來解決。這基本上是回應解開那不確定性的epistemic affordances（認知上功能特性）。我認為這就是我們渴望的驚奇類型。它是那提供機會解開不確定性，從而解決焦慮的新鮮感。（Pika：又一段看不懂的，去看例子）

如果這是真的，那麼在你的情況下，如果我在一群黑猩猩的社會階層或任何社會環境中，我如何做？從某種意義上說，解決我的驚奇並使世界盡可能可預測的最簡單方式最初是通過向你提出合適類型的問題來消除我對你的不確定性，這讓我可以將你歸入我故事中的一個特定類别。但也最終，我會試圖讓你喜歡我，或讓我喜歡你。因為如果我們能分享相同的敘述和語言，那麼我們就更接近，一起我們會互相可預知。從數學角度看，這像一種一般同步，但從社會神經科學動態互動的角度，這基本上是我們對齊自己，以便我們相互了解，能夠跳舞、同步並交換。

而且，過一段時間後，我不需要再向你提任何問題，你也不需要再向我提任何問題。我們現在在同一頁上，唱同一個讚美詩，相同的生成模型，相同的世界模型，相同的類型的敘述。

說完這些，當然背景中還有發現某人與我不同可能帶來的潛在新鮮感。所以我認為提出關於正確敘述類型的問題，消除不確定性，回應認知機會，追求新鮮感，追求信息，同時仍然避免失去或生理極端狀態的驚奇，放到社會背景中。我認為你有非常有趣的問題，可能有一個結構和框架來理解社會組織和信息交換與自我組織，不是僅僅在個人與自己的身體談判層面，而是在與另一個具有類似身體的個體談判。

A) 我花了很多時間學習Jean Piaget和他在時間上如何認知結構自我組織的描述。你可以想像一下，兩歲孩子的認知就像一系列微觀敘述，每一個都被一種獨立的動機狀態驅動。兩歲孩子會輪替在過於熱、過於冷、過於疲倦、過於玩耍、過於焦慮等之間，沒有任何真正全面的整合。他們開始展現整合那些已經整合的動機狀態的能力，這些很大程度上由下丘腦控制。他們開始能夠在兩歲時在不同地方將這些整合為連續的敘述。然後他們開始能自己玩。

但到了三歲左右，他們才能與別人共享一個敘述。所以小男孩和小女孩可能聚在一起，小男孩或小女孩可能會說，你想一起玩遊戲嗎？然後指定目標。然後小女孩必須同意，這必須是自願的。然後小男孩可能會說，好吧，我當爸爸，你當媽媽。然後他們可以將兩個身份整合到這個更廣泛的概念中。這樣他們可以通過這種方式發展出共同理解。部分原因是你之前說過，讓別人可預測和他們讓你可預測，在某種程度上，最有效的途徑就是共享相同的概念結構。這就像是我們決定一起玩遊戲時所做的事情。

這就好比，這就是遊戲，這是我們操作的根據，這是遊戲規則。如果你按照這些原則操作，我也同時按照這些原則操作，那麼我們會共享感知現實，因為它體現在遊戲中。我們也會共享情感反應。這樣我就可以僅通過閱讀我自己來預測你。我想這就像是我們看電影時，英雄的行為。我們採納他的注意力階層。然後我們可以感受到相同的情緒，因為我們處於同一狀態。在神經生理學上，我們真的處於類似的狀態。然後理解不是因為我從他的行動推斷出角色動機，而是通過採納他的目標或故事，然後閱讀我自己情感，現在與他的情感同構。

我認為孩子在玩遊戲時也在做同樣的事情。我會說，你和我，在我們進行這次對話時玩著相同的遊戲，很有可能彼此保持可預測性，也同時佔有相同的情感狀態。至少類似，至少足夠相似，以免彼此產生不愉快或令人不安的感覺。

B) 是的，我想說的是，共享敘述就是完美的例子。你關鍵地指出，你提到心靈理論時，最簡單的方式之一就是假設你和我非常相似。所以我感受到什麼，如果我感受到你也感受到，那就會成為我對你情感推論的非常好的代理。當然，關於你的推論就是心靈理論。我也想問你，你會不會發展出Pierre Jettien理論的前期階段，以及新生兒如何開始理解他們的世界，以及自我概念的出現。進入運動牙牙學的觀念，你知道，寶寶會搖他們的玩具說，是我造成的，而不是媽媽造成的。所以，我想你所談論的是Newmont，也就是能夠實際認識到，哦，你是另一個和我相似的存在，如果我們能共享相同的敘述，那麼不僅有深層的聯繫和交流，也存在非常複雜的心靈理論。

但在過程中，你實際描述了一個機制，說一個結構學習，學習這個階層世界模型或自我模型的結構，這本身就意味著自我概念的出現。為了我和你輪流，我們都必須有這種幻想，我就是我，你就是你。我必須認識到我是我，你是你，我們必須輪流。所以現在輪到你了。

A) 沒錯，所以這些是遊戲的基本前提。其中一些基本前提是你作為一個獨立的存在存在，我作為一個獨立的存在存在，但我們可以一起共享一個視野。對於那些觀看和聆聽的人來說，理解的是，如果這都是真的，我們建立了共享的，兩個人的敘述，這個共享的敘述簡化了世界，這個簡化限制了熵，那麼這個共享的敘述限制了恐怖。你可能會問，既然存在如此複雜性和幾乎無限的破壞能力，為什麼在別人面前可以保持平靜？答案是，只要我們建立並佔有共享的敘述，那麼所有這些混亂的複雜性都被控制住，只因保持共享敘述完整性的願望。

然後你可能會指出，如果我和你的共享敘述是，有意義進行有趣的對話，因為我們都可能學到一些東西，我們也可能有機會讓更多人參與其中，這似乎是額外的好獎勵。所以我們都帶著這個故事來參加這次對話。然後我們可以因此而玩遊戲。即使我們不認識對方，因為我們假設對方有善意，除了播客相關的特定因素外，我們不只不會在對方的存在下感到焦慮，還能共同朝著共享目標邁進，從中獲得一些樂趣。

因為多巴胺系統，對我來說，似乎表示向共享的實化進步，它是一回類似於這樣的東西。然後如果你以一種讓我看起來的方式行事，讓這個願景得以實現，那麼這就是獎勵，這個獎勵有存在元素，現象元素。你可以感覺到。感覺很好。但多巴胺神經化學做的事情似乎是跟蹤在成功顯現前被激活的神經系統，並讓它們增長。

所以一旦建立共享的敘述，如果你成功談判，你也增加了這個願景的神經架構更有可能在未來占主導，更有可能在未來被優先考慮。

B) 我只是指出你現在已經把多巴胺引入為感知和交流中重要的神經化學部分。所以我只是想承認，在我的世界裡，一種描述和解釋所有實證證據的方式就是按照這個追求敘述的觀念，在這情況下，是雙向的敘述，或者關於我在雙向背景下如何行為的敘述。如果我解決了不確定性，只是打開括號，回到你關於我們可能從這次交流中學習到東西的觀察，我想這體現了你談論的新奇獎勵。在機器學習中，這將被看作是信息獲取，這個認知上功能特性，是好的敘述和好未來路徑的一部分，這些會被視為這個新奇獎勵。所以這是獎勵的一部分。

所以如果在這次交流中，我們都透過承諾正確的敘事來具體化或實現（instantiate or realize），實際上是言語交流或語言交流的敘事，並且確保了你或實際上我對所思的的不確定性的解決，這將是有獎勵意義的，因為它最小化了不確定性，最小化了預期驚奇，最小化了，如果你喜歡，你最初介紹的那種熵。

我認為你在這裡帶來了一個重要的、一種通用的概念，所有這些看待好敘事和與世界良好互動的方式，我認為它們在內部是非常一致的，尤其是在人際互動的角度上。它們也事實上在大腦中有生物物理上的相關性。而你識別的一個非常重要的東西，就是多巴胺。我們可以討論，我懷疑你也會想討論，多巴胺與其他負責信息傳遞和信念傳播的所有其他化學物質相比有什麼特殊之處，並使階層幻想對齊，以便解釋我感受到的、我聽到的，我正在說的這些。

A) 你想詳細說明多巴胺的作用嗎？我非常樂意聽你對此的見解。因為我們談論了最小化驚奇，但這與獎勵、強化和成長傳播有關。這些可以在人工情況下發生。也就是說，如果你給自己注射可卡因，你會在腦海中產生一個可卡因尋求的敘事，這是多巴胺的作用。實際上，這在某種程度上構成了成癮。它是一個尋求可卡因的個性，一個單維的怪獸，如今在剝奪條件下主導你的神經生理學。這是一個非常糟糕的想法。你生成了一個內部寄生蟲，它以這種外部施加的化學物質為食。但如果你能詳細說明多巴胺的作用，我會非常樂意聽你的意見。

B) 完全同意。就你提到的毒品成癮就像寄生蟲的想法，我認為非常正確。這幾乎像是正常機制被短路或劫持了，我們的大腦本應把選擇和註冊正確前進路徑作為首要任務。對我來說，獎勵就是最小化預期中的驚奇或不確定性。解決不確定性本身就是一種內在的獎勵，確保並尋找新事物，或避免陌生、不尋常的障礙狀態，這些狀態並不代表我。你提到的多巴胺，我認為它象徵著你解決了不確定性。如果我世界中出現一個提示，比如條件刺激，告訴我接下來會發生什麼，我知道我該怎麼做。如果我是實驗中的小猴子，我會得到一滴果汁並喝下去。如果我正在進行社交對話，我會清楚地知道對話將往何處去。這很棒，我知道我想說什麼。我認為就是這種多巴胺的紅潮，即解決不確定性。突然間，你看清了前進的道路，正是你的「小故事」用詞來講，它應對著環境提供的機會和便利性。

多巴胺之所以特別，是因為它是一種神經調質物。它在腦中不僅僅是從一個神經結構傳遞信息到另一個結構，或者從一組神經元傳遞到另一組，而是通過設定興奮度或開關機制，來激活特定的訊息。簡而言之，它使某些神經元表現出對其他神經元訊息的敏感性，從而導致更高層次的信念更新，以達到你之前提到的更簡單、抽象的推論。

但高層次是否會密切關注低層次，以及低層次是否繼承或響應來自高層次頂部限制的簡化高層抽象？當然，這些神經化學物質有一個共同點：在腦中的作用是使一組神經元表現出對另一組訊息的敏感性。當它們放置在你的階層結構中時，可以對你關注周圍發生的事的平衡產生深遠影響，這涉及到微觀結構——低層次的感知和分類建設，比如說，這些可能是在早期視覺皮層或主要聽覺皮層上進行的，與你關於特定世界中的「我」的深度、結構化敘事相對應。

因此，我想你可能想探討的是：如果這些神經調質傳遞系統出現異常會發生什麼？這種情況會如何表現出來？當然，你強調了一個關鍵的或主要異常，那就是如今由濫用或誤用藥物（如可卡因）誘發的不正常狀況。這就是毒品成癮的例子，它表明了如果干擾這些非常重要的系統可能會發生什麼。

A) 是的，可卡因成癮會優先考慮與可卡因自我管理相關的微行為，而不是所有其他潛在的行為微狀態，以及所有其他敘事。它在神經上做了這種優先處理。

至於血清素方面，這是一種抑鬱認知模式。你可以把它想像成階層的崩潰。比如說，如果你和妻子發生爭執，通常情況下，從你的神經階層來看，你可能會想，好吧，我只是有個糟糕的一天或者一個糟糕的小時，這只是一個小小的失誤或異常，我可以安全地忽略它。

但抑鬱的人會這樣想：天啊，我剛和妻子又吵了一架。我最近一直和妻子爭吵。我的婚姻並不順利。我過去總是和妻子爭吵太多，和朋友們也總是爭吵。我不是一個容易相處的人。我做的一切都出錯了。我一直做的一切都會出錯。我現在會繼續在當下出錯，因為這是我的本性，沒有希望改變。

你可以看到，一個低層次的錯誤，比如說我可能兩小時沒吃東西，所以有點不耐煩，已經通過自我概念化的整個階層蔓延開來了。想像一下，每個階層的階層都需要保護自己免受下層錯誤消息的傳播影響，然後想像每個階層的階層都有由血清素水平設定的抗阻力，越高的血清素水平，對應著更高的社會地位。換句話說，血清素水平越高，在給定分析水平上累積錯誤需要更多的努力才能讓訊息傳遞到更高階層的神經系統中。

我和妻子在調節我們對彼此和其他人的反應方面達成了共識。如果社交溝通出現干擾，何時應回應或指責？我們的回答遵循一種典型敘事描述的規則——如果發生一次，可以忽略，可能是隨機波動；如果發生兩次，可以注意但仍然減輕其影響；若發生三次，則確立了模式，需要探討問題。所以，如果在與妻子的互動中連續出現三次不順利的情況，我可能會對她說：「我嘗試保持友善三次，卻被拒絕了。這讓我意識到其他事情正在發生。這就像某種弗洛伊德的滑倒，我認為這是發生了什麼事的跡象。我希望這能發生，但實際上並沒有。」這樣一來，我們必須重新構建我們用於結構化空間的敘事。我們要問：這裡到底在發生什麼？有什麼需要解決？

你不會說：「今天我們相互打了三次架，所以婚姻結束了，我們都是糟糕的人。」這會過於簡化問題。你可能會探討其他背景因素，讓人更易於對你產生煩躁的情緒反應，這些因素來自不同的概念結構。也許那個人會說：「我今天工作不順利，和老闆爭論了。他有點獨斷。」這樣一來，我們可以深入探討這個敘事並試圖解決問題。

但你能看到抑鬱症是這種階層抵抗向上傳播錯誤的崩潰。當人們服用血清素再吸收抑制劑時，它們似乎讓每個階層更能抵抗向上傳播的錯誤。我將此與社會地位聯繫起來是因為我們知道，具有更高社會地位（因此處於社會和環境階層中更安全的位置）的動物更能抵抗異常現象，部分原因在於它們可以放鬆地假定其上級地位意味著它們在全球範圍內更安全。它們擁有更好的社交關係，有更好的環境資源獲取途徑。世界並不像現在這麼危險。

想像一下，你的大腦通過計算錯誤消息向上傳播的可能性，部分地看重你的社會地位——這是他人基於其分布式計算賦予你的價值。大腦使用特質神經質來完成這一點，這主要是基因傳遞的，至少在某種程度上也是基因傳遞的，導致這些錯誤消息更有可能向上階層傳播。可以說，女性的內在表現階層更容易向上傳播，女性比男性更敏感於負面情緒，這是因為她們必須照顧嬰兒。理解這種敏感性對小錯誤預測的後果對真正脆弱的人（如嬰兒）來說是災難性的，這讓女性更加注重細微的錯誤。

總之，這是一個關於階層處理熵與抑鬱傾向之間的關係理論。

B) 當然，這裏涉及的內容很豐富。但從腦部的階層性推論角度看，尤其是在階層預測編碼中，這些觀點完全合理。如果你允許我，我將用略為不同的詞語來闡述你所說的內容，因為你描述的這個概念及其對抑鬱等問題的影響在機械學習和人工智能領域具有很高的構建有效性。

一種表達這種洞察的方式是將訊息傳遞看作腦部下層運作下的預測編碼框架。在此類框架或模式中，每個階層會從下層接收資訊，並試圖根據頂部預期解釋這些資訊。無法解釋的就是隨後出現的預期錯誤。你之前提到的這些不匹配就是指這些錯誤。

然後，這些預期錯誤被用來修訂較高層級的信仰或個人代表，直到頂部預期的解釋更適合下層發生的情況。現在，這種架構有幾個關鍵特點，我們之前深入討論過其中一些。但從這個角度來看，最小化驚訝遊戲、最小化預期錯誤遊戲就是根據更高層級的假設或信仰結構、期望或代表權重來解釋下層發生的情況。

這種訊息傳遞方案、預測編碼方案的關鍵方面在於，在階層中向上傳遞和增大預期錯誤的權重非常重要。你用「沿階層向下傳遞」這個詞來形容。這正是工程師在構建預測編碼機器時腦海中的形象。它們向高層階傳遞的程度與神經調節劑（在本例中為血清素）設定增益或敏感度成正比。

抵抗力現在是由固化的信念所設定，也就是說，對於階層中不同水平的信念相對立，而這種信念是透過降低對上升預期錯誤敏感度所調節。因此，如果我根據你的觀點（抑鬱症），以及我也想討論的致幻藥物（因為它們作用來神經傳遞系統），但讓我們就抑鬱症來談。抑鬱症是一種特別惡劣的故事集合，我認為它阻礙了我們對世界的發現、學習和模型優化。

在許多方面，預測編碼的制定在我探索、學習和世界模型優化的背景下，就是關於累積證據，以更新我的解釋，並最小化預期錯誤。但當我們累積證據時，我們必須選擇去接觸世界。我們必須主動感受並出門探索。抑鬱症之所以惡劣，是因為抑鬱症的許多症狀防止你去獲得證據，證明自己不是那種人，或無法應對這種特定情境。

我認為，抑鬱症有點類似可卡因使用，它具有自我破壞或自我維持的特質，從而干擾了我們正常應對的方式。

但回到這個基本概念，就是透過生理上設定抵抗力或精確性（precision）（我們稱其為精確性）。精確性是不確定性的倒數，是可靠度，讓我們可以承擔上升的預期錯誤，並告訴我們必須改變心態。我們必須找到新的應對方式，無論是在婚姻關係中，還是從許多不同層面看待問題。

這個精確性的概念直接轉化為神經調節器控制的神經細胞興奮性，這就是傳播預期錯誤到下一個水平的細胞。這種方式看起來非常類似注意力。我們之前討論過變化盲（change blindness），我們發現難以關注不相關的東西，即使在變化發生時，如果我們沒有賦予它們足夠的信息量、重要性或精確性來解釋我們面前的敘事，我們也無法注意到這些變化。

這是一種神經調制狀態或連續體，其中較高的階層信念對下層信息不敏感或抗拒。這種狀態的重要能力是忽略不相關的資訊。如果這種情況發生三次，也許我不再應該忽視它，而是要重新部署精確性，將神經調節系統重新聚焦到底層的乙酰膽鹼上（考慮到這些神經傳遞系統的解剖結構）。這會讓我進入一個狀態，對周圍實際發生的事情更加關注。這些實際發生的事情會產生預期錯誤，改變我的想法或生成模型，這些模型包含了這種階層結構。

你所說的所有內容從腦部信念更新和結構學習的機械角度來看，都是合理的，特別從一位將大腦視為預測處理或編碼機器的工程師的視角來看。

A) 乙酰膽鹼（Acetylcholine）的作用是什麼？你將其與血清素進行了比較，並將乙酰膽鹼與聚焦於外部的注意力精確性聯繫起來，這在階層的低層次？

B) 這是個簡化的解釋，但我認為它作為一個記憶輔助工具是很有用的。如果你回想一下之前描述的階層，當所有的高階信念對低階層的變化不敏感時，這會是一個情況。比如說，主導的阿爾法雄性。他非常自信，有很確切的先驗信念（prior beliefs）（在貝葉斯解讀（Bayesian reading）預測編碼方案下稱為先驗）。這些先驗信念決定了我該如何行為，你該如何行為，我將通過以這種方式行為來實現和具體化這些幻想，這通常是正常發生的。

所以，我非常自信，這轉化為高度的先驗精確度（prior precision），可能由血清素調制傳遞所中介。低層次的神經傳遞物質中，乙酰膽鹼往往扮演著類似的角色（根據神經解剖學、神經化學和生理實驗）。可以說，過度的先驗精確度是由血清素傳遞所調制的。當然，你我都明白這是一個非常複雜的遊戲，有不同的受體亞型和反向行為。

我並不是說它更或更少，但肯定取決於你如何部署血清素，這將對高階先驗信念產生深遠的影響。核底質（nucleus basalis of Meynert）產生的膽鹼傳遞也扮演著類似的角色，它是另一個神經調節器。所以你有多巴胺、血清素、腎上腺素或去甲腎上腺素、催產素等，它們可能在不同階層具有特定的作用，設定精確性、抗拒性或敏感度。

在我看來，如果你把血清素與某種功能聯繫起來，那麼它的對偶作用則由乙酰膽鹼以相反的方式發揮。可以說它有點像陰陽關係。當我談論階層低層次的注意力時，很可能取決於完好的膽鹼傳遞神經，並可能出現異常的血清素傳遞神經，這可能是由於心理病態或因服用影響5-HT2A受體的藥物（如所有迷幻藥）而引起。

A) 我想深入探討一個問題。我們假設你和我共同分享一個敘事，並朝著我們共同確定的目標前進。當我們看到自己朝著目標邁進時，會有一種多巴胺的釋放。我想問的是，為什麼這種向前推進得到正向獎勵的基本原因？我認為，當我朝著目標前進時，我減少了與目標之間的不確定性（或混亂），這就是正向獎勵的原因。甚至於這種獎勵本身可以看作是減少了混亂。

B) 完全正確。

A) 因為我現在更接近目標了。我之前沒有意識到這一點。

B) 從數學上講，混亂（不確定性）就是不確定性。當我解決這種不確定性、實現我的目標時（無論是給妻子倒果汁、滿足她的需求，還是看新聞），如果這是一種知識獎勵，那麼預期驚奇（不確定性的結果）就減少了。接近目標會使你更加確定，不確定性越來越低。這正是混亂和距離目標之間的關係所暗示的。

A) 因為當你越接近目標時，你需要計算和處理的東西就越少。這就是混亂（不確定性）的一個很好的定義。簡單來說，我需要做的事更少了，我需要處理的疑惑也減少了，讓我更接近最終目的地。所以，是的，這可以解釋為多巴胺獎勵減小到混亂減小的子集。我們應該指出，所有生物體都在努力對抗混亂。它們試圖違反熱力學定律（不根本上，但在局部意義上）堅持秩序，儘管事物有傾向於瞬間四處散亂。

向前推進朝著共同目標，這也會減少我們之間的混亂吧？因為如果我可以依靠你陪伴我前進，這意味著我可以更好地預測你。它也意味著我們兩人現在都處於更少混亂的狀態，因為你和我的變異性較小，以及我們共同的目標。因此，我的對你的可靠性信念增強了，我對你的混亂（不確定性）也減少了。

B) 是的，這對物理學家來說非常有趣，因為熵和自由能（我們在這裡將其視為驚奇和預測錯誤）是一個外延性質（extensive quantity）。你和我的自由能或熵之和，只要它們是外延性質，就可以相加。我們共同的自由能就是我們自由能之和。

如果我們都能讓彼此的世界變得更可預測、更不出人意表，那麼我們的共同自由能將降低。這可以看作一種義務陳述，但也可以以更消極的方式解讀：社會到細胞存在的所有事物都是自由能最小化的系統。這些對話之所以存在，只是因為它們是最小化自由能的結果，而且，如果你願意，就是當我們試圖抵抗熱力學第二定律時留下的東西。我們現在進行的這場低自由能的對話和交流，使得一切變得相互可預測，並解決了關於我們自己的不確定性，意味著這種小規模的雙人交流本身就是自由能最小化的系統。

在這裡，自由能再次被用作不確定性、不可預測性和混亂的代用詞。通過最小化自由能，我們暗含地會減少混亂和熵以及預期驚奇。這完全符合自組織物理學。但我認為，你正在思考在社會背景下或雙人背景下這些概念會是什麼樣子。此外，你提到的，如果我們都能縮短通往有序可預測狀態和不確定性解決之路，如果我們將這一點看作人與人之間的互動或人與其環境之間的互動，那麼現在我們已經有一個建構小區域和文化小區域的良好模型了。

我所做的一切都是為了讓一切變得更可預測。如果這涉及到進化出語言並教導我的孩子使用語言，那麼這種非常高層次的區域建設或文化建設的一個方面，就是通過對世界進行塑造，使其以文化化的方式變得更容易學習和可預測，這都是為了最小化混亂、焦慮或自由能。我認為，焦慮是指我們能夠認識到，我們沒有以通常預期的那種方式解決不確定性。這會是多巴胺消失的狀況。

A) 關於 GABA （Pika：完全不知道是甚麼）的作用，這是一個非常重要的問題。此外，我花了不少時間思考半球特化，並好奇是否有理由假設左半球在某種程度上專注於精確性，或者它在階層下層專注於建立確定性，而右半球則參與高層次的遊戲？這些概念中是否有任何可信度？

B) 這是一個非常有趣的問題。從影像神經科學的角度來看，我想談談解剖學的功能。首先，回到我們之前討論的網絡觀點和良好調節定理，以及我們是或包含對所生活世界（至少是感知的世界）良好的建模這一想法，那麼擁有兩個半球立即告訴我在我的生活世界中存在某種側對稱性（lateral symmetry）。當然，這在一定程度上因為我有兩隻手兩隻腳。如果我的世界，尤其是作為新生兒時，基本上是99%的身體，那麼擁有兩個半球告訴你關於你所處宇宙的一些根本性事實，至少是你的腦袋被引入的那個宇宙。

把這個概念泛化開來，這意味著如果給了我一個火星人的大腦，我應該能夠通過觀察其大腦的結構和解剖學來告訴你很多關於它的生活世界、身體形式及其所生活的世界的信息。因此，我認為側對稱性問題有一個重要的方面。

你提出了一個非常學問性和具體性的問題。在神經心理學中，確實存在注意力部署的不對稱性。如果我們將某些神經調節劑（如血清素、乙酰膽鹼或腎上腺素）的調動視為內在注意力的具體化，那麼它們的缺失會與特定類型的忽視相應，即無法專注或意識到某事。此外，在這些綜合症中，右和左側頂葉皮層之間的對稱性異常也是一個非常有趣的研究領域。

除了這些，我不太了解更多細節。然而，我們可以說，對於我們操作的世界的高階因果結構而言，存在注意力部署的不對稱性是不可避免的。這種因素分解讓某些事物能夠專注，設定出層次構造的敏感度或靈活性。一定有特定的領域和特徵表現出這種側對稱性。

也值得一提的是，在Gray和Morsley的研究時期，側對稱性問題曾經是解讀精神分裂症等疾病可能原因的熱門話題。

A) 是的，Goldberg（曾是Luria的学生）提出過一個觀點，認為右腦專門負責處理新奇事物，左腦則專注於相對確定的領域。因此，某事越新奇，右腦就越有可能注意到它。這個觀點與McGilchrist對半球專門性的概念有相似之處，他們將右腦專門用於情境評估和發現掠食者，而左腦則專注於聚焦注意力以服務於捕食行為。例如，鳥會優先使用獵物檢測系統進食，但同時，右腦和其他眼睛會掃描環境，尋找與鳥類被捕食有關的上下文信號。

B) 這非常有趣。我之前沒聽說過這個觀點，但從某種意義上來說，側對稱性在語言中是非常明顯的。如果我們將語言視為獲取信息的一種掠食行為，那麼將語言看作是提問的工具，這正是我們獲取信息的方式，這樣就很有道理了。我之前不知道有關掠食動物比較行為學和解剖學的這些知識。

A) 是的，McGilchrist最新的著作詳細闡述了注意力廣度和聚焦與半球專門性之間的關係，這些概念與我們今天討論的內容非常契合。那麼，我們來稍微探討一下心理藥物（psychedelics）這個話題？

然後，不幸的是，我們需要結束這次對話的部分內容，雖然我還有50個其他問題想與你討論。但總的來說，我認為我們今天已經覆蓋了不少知識領域。但我非常對你對心理體驗與其反面（在某種意義上，即抗抑鬱藥的作用）之間關係的理解感興趣。

B) 是的，你提到的確很複雜。但目前的研究顯示，心理藥物的作用不僅限於其對大腦的直接影響（如異常感知和感官微結構），還涉及到改變大腦中階層高層次概念的平衡，比如堅韌性、精確度或敏感度。這與你之前提到的機制相似，即根據預測編碼模型重新分配這些精確度或敏感度，以應對階層低層次的預測錯誤。

簡單來說，當我們使用心理藥物時，我們會暫時忽略現有高層次敘事中的先入為主的信念，專注於感知什麼。

你之前提到的母親對於能引發反應的重要提示（如嬰兒哭泣）的高度敏感性，可以看作是心理藥物影響的一種方式。通過降低或放鬆高層次信念對低層級證據或信念更新的精確度，我們處於一種意圖狀態，讓所有事物都變得有趣。在這種狀態下，我們無法在元素層面上偏離注意力。

這與你之前提到的神經質（neuroticism）的概念非常相似。在這個概念中，有些人可能非常自信地認為他們的先入為主信念是最合理的解釋，並忽略相反的證據，簡單地通過壓制精確度或重要性來抑制這些信息。但如果他們遇到無法解釋的三個錯誤以上，就不可能再這樣做。

我們的大腦具有一種適應性，當遇到無法用高層次信念解釋的情況時，它會告訴我們：不，讓我們關注低層次的信息吧。到這個時候，你必須放鬆高層次信念，變得更加靈活和適應性更強。

A) 根據研究，能放鬆到這種層面的能力與開放性個性特質有關。開放的人更具創意，而創意人士在高層次概念化上有著更多的靈活性。來自psilocybin（一種致幻劑）研究的一個確切的實證發現是，一次由psilocybin引起的神秘體驗能使開放性個性特質提高約一標準差，並且這種變化持久不退。

這並不完全是一種減少神經質或增強上層錯誤消息傳播的方式。它更像是一種機制，因為如果你更加開放，系統中就會有更多的靈活性，但這似乎與錯誤本身和負面情緒沒有直接關聯。

B) 我沒意識到這一點，這非常有趣。所以，我想我們在談的是開放性。確實，這是使用這些化學物質（如psilocybin）背後的原動力或動機，特別是在臨終關護中，或者在psilocybin輔助心理治療中。它的目標是打開你對新可能性的大門。

A) 讓我們用一個類比來解釋這個概念：想像一下類別的僵硬性，這可以比作一個激活某個類別時相連類別被激活的概率。

開放性越高，這些界限就越靈活，當你激活一個類別時，它會同時激活一網絡相關的類別。如果我們把psilocybin（致幻劑）加入系統中，發生的是相鄰類別之間的障礙變得更透氣。因此，隨著信息向上傳播，系統中的彈性增加，因為類別邊界變寬了。這會提高你遇到虛假確定的概率，而這種想法來自於錯誤的洞察。

但它也會提高你從中獲得真實正面的概率，這正是創意人士常做的事。許多創意想法並不可用，但有些卻至關重要。在某種意義上，產生更鬆散的類別或高層級類別的共同激活是一種高風險、高回報的認知策略。當然，這與人們在致幻體驗中報告的經歷相似，他們會感到想法湧入腦海，並看到事物以無法之前感知的方式相互連接。

這與高度神經質所產生的靈活性不同，因為那更像是一個概念系統可能崩潰的概率，而不是擴展的可能性。

B) 你的用詞「障礙」確實非常恰當。我認為你會很享受與Robin Kaha Harris的交流，他有效地描述了你剛才提到的概念。他不會用跳過障礙來表達，而是把它描述成降低障礙高度。

想像一下，在我的世界裡，這就像一個自由能風景。我們的想法或先驗信念基本上是坐在深淵的底部（最低點）。有時，我們會陷入某種模式中無法自拔。

例如，如果我陷入了抑鬱狀態，或者有這樣的假設：「我將死亡，而死亡的事物會這樣行為，我也會這樣行為」，這種對生命末期自我建模的方式可能不很有效。通過降低障礙高度（也就是使障礙更透氣），我們可以跳躍到另一個最低點，探索更多選項，這正是你所說的創意精神，但它也可以是關於在這種情況下以其他方式存在的創造力。這個風景的「平整化」在數學上是一種記錄高階信念（先驗信念）精確度或僵硬性降低的方式。我認為這裡存在著一種美麗的共識。

A) 好的，這意味著當這些「牆壁」倒塌時（障礙降低），系統產生相變（phase change）所需的新奇向上傳播就會減少（less novelty propagating up the system）。

B) 確實是的。

A) 好了，儘管我不願意，但我們似乎必須結束這次對話。我還有其他想與你討論的主題。如果你可以考慮將我介紹給Carhartt Harris，我會非常感激。

B) 是的，我會這樣做。

A) 因為我看過你們合著的論文，我很想進一步討論。

最後，我想觀察地指出，從我的角度來看，最有效的敘事前提是你應該以一種能讓自己接觸到更新敘事的信息的方式行為。這是奇怪的循環：敘事本身依賴於探索，因此最好的敘事在根本意義上是一種讓探索選項始終開放的敘事。這有點像自願面對存在特點的異常情況，即適應性存在的主要模式，這有點那樣。這是一種在混沌和秩序之間存在基本意義上的邊界。

我非常感謝這次對話。我們有機會見面會很有趣。我想我們可以聊大約36個小時。我將在1月回到倫敦，所以也許我們可以在那時見面，如果你同意的話。同時，我想通知所有觀看和收聽的人，我將繼續與Dr. Friston在DW Plus網站上進行半小時的對話。我喜歡帶人們走進幕後，調查他們敘事展開的過程，他們如何在生命中找到自己的路徑，他們的成功之路，因為我認為向人們提供這些發生方式的模型是很有用的。