【長片】JBP's Partners in Crime | Dr. Daniel M. Higgins & Dr. Robert O. Pihl | EP 328
Dr. Jordan B. Peterson, Dr. Daniel Higgins, and Dr. Robert O. Pihl discuss their early research and business ideas, the breakthroughs that led to their successes, the concept that entrepreneurial ability can be measured, and the beneficial truths that can be found in knowing yourself.
Dr. Daniel M. Higgins has a Ph.D. in Experimental Psychology from Harvard University where he studied the roles of cognitive ability and personality in predicting academic and workplace performance. With Dr Jordan B Peterson and Dr. Robert O. Pihl, he has worked towards bringing efficient and effective psychological assessments and interventions to people worldwide, most notably, through the Self Authoring and Understand Myself projects.
Robert O. Pihl is an American psychology researcher, professor, and clinician. He has worked at McGill University in Montreal, Canada since 1966, and is a fellow of the American Psychological Association and Canadian Psychological Association. Pihl has made significant contributions to the fields of clinical and health psychology in his more than 250 publications on various topics such as alcohol aggression, substance abuse, and pharmacology. In 2009, Pihl was awarded the Canadian Psychological Association's Gold Medal for Distinguished Lifetime Contributions to Canadian Psychology.
喬丹·B·彼得森博士、丹尼爾·希金斯博士和羅伯特·O·皮爾博士討論他們早期的研究和商業理念、導致他們成功的突破、創業能力可以量化的概念，以及從自我認識中發現的有益真理。
丹尼爾·M·希金斯博士在哈佛大學獲得實驗心理學博士學位，研究認知能力和個性在預測學術和職場表現方面的作用。他與喬丹·B·彼得森博士和羅伯特·O·皮爾博士合作，致力於為全球人士提供高效且有效的心理評估和干預措施，最值得注意的是通過《自我創作》和《了解自己》項目。
羅伯特·O·皮爾是一位美國心理學研究者、教授和臨床醫生。他自1966年起在加拿大蒙特利爾的麥吉爾大學工作，並是美國心理學會和加拿大心理學會的會士。皮爾在臨床和健康心理學領域做出了重大貢獻，發表了超過250篇關於酒精攻擊性、物質濫用和藥理學等各種主題的論文。2009年，皮爾被授予加拿大心理學會的終身成就金質獎章。
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A) = Jordan B. Peterson B) = Robert O. Pihl C) = Daniel M. Higgins
A) 你好，各位。
最近，我有機會、榮幸且特權地與我最親密的夥伴之一——羅伯特·O·皮爾博士（我的麥吉爾大學（McGill University）研究生導師）和我的學生丹尼爾·M·希金斯博士（從MIT畢業，並在我的指導下從哈佛畢業）討論了我在過去30年中的商業、專業和個人安排。我們回顧了我們在許多起伏中的商業、專業和個人關係，我想讓他們參與進來，因為我與他們合作得非常緊密。
我特別與他們合作了兩個項目，我也想強調這些項目，因為它們將成為後續討論的基礎。
一個是selfauthoring.com，自我創作，S-E-L-F是自我，authoring是寫作，selfauthoring.com包含多個程式，過去、現在和未來的創作，幫助人們書寫他們生命的故事，他們的傳記，他們現在的優點和缺點，以及對未來的願景。這是一個非常有用的程式，因為你確實在活著一個故事，知道你一直在活著什麼故事，以及你未來想去哪裡，這是非常重要的。
另一個我們在商業上開發的項目，並且向公眾開放的是understandmyself.com，理解自己。它提供了人類性格基本元素的詳細描述，五個主要特質：外向（extroversion）、神經質（neuroticism）、和善（agreeableness）、盡責心（conscientiousness）和開放（openness），進一步區分為十個不同方面，所以它為你提供了一個相對簡單的性格簡寫，但也給你一個差異化的自我視角。如果你做這個測試，不會花很長時間，大約20分鐘左右，然後你會得到你基本氣質的詳細描述。但如果你有伴侶，你的伴侶也做了測試，那麼你可以將測試結果結合起來，獲得一份單獨的打印輸出，一份單獨的報告，詳細說明你們的比較相似之處和不同之處。這非常有用。
當你與某人建立親密關係時，你的差異和相似之處都有其價值，理解這些差異和相似之處也有其價值，因為你需要理解你的伴侶是誰，你需要理解當他們與你不同時，他們確實不同，而這其中可以有價值。因此，understandmyself.com可以幫助你理解你是誰，它可以幫助你理解你的伴侶是誰，它可以幫助你理解你們的差異，以及你可能可以對此做些什麼。
所以，讓我們繼續討論本身，self-authoring.com，過去、現在和未來，傳記寫作和願景的發展，以及understandmyself.com，它幫助你理解你的性格，也許理解你的性格，以及與你最親近的人之間的關係。感謝各位花費時間和注意力，讓我們繼續討論。
今天我有兩位我認識了許多年的人要談話。第一位是羅伯特·皮爾博士，他在1985年至1992年期間是我在麥吉爾大學的研究生導師，自那時起，我們一直保持著友誼和商業關係，這是一種非常強烈且多維度的關係，在知識上、在個人上和商業上都是如此。所以，今天我們將稍微討論一下這段時間。另外一位是丹尼爾·希金斯博士，他是我在哈佛大學的學生，在聖三一學院和MIT接受工程訓練後，他也與鮑勃在商業上合作，並幫助我和鮑勃開發了一些我們試圖在企業世界使用的測量工具，在私人領域使用得更成功。所以，我認為回顧我們在過去30年在科學和商業方面一起學習和工作的經歷，對我來說會很有趣，希望對我的兩位嘉賓和所有聽眾也有趣。
我在1985年開始與鮑勃合作。我寫給他一封奇怪的信，當時我正在申請研究生培訓。我已經完成了心理學的博士或學士學位，這是我第一個專注於心理學的學士學位，我決定要從事臨床工作，所以我寫給每個人一封信，信中實際上是告訴人們我像什麼樣子，我確定這嚇跑了很多人，但出乎意料的是，這引起了鮑勃的興趣，有一天他給我打電話。我真的很想去蒙特利爾（Montreal）學習，問我是否想來研究酗酒（alcoholism）。我們在共同的地方有一個共同的夥伴，一個我在費爾維尤鎮（Fairview）（我長大的地方）多年前遇到的男人，他剛好是鮑勃的學生，當我的信出現在他的桌子上時，他問這個叫戴夫·羅斯的人是否知道我是誰，幸運的是我得到了積極的評價，這真是一個驚喜。
所以我真的很享受與鮑勃合作。鮑勃，你對那些日子最初的回憶是什麼？
B) 首先，我記得那封信，我記得同事們建議我不要選擇你作為研究生，但你寫的非傳統性質，以及你陳述中隱含的深刻思想吸引了我，加上我對冒險的基本本能，這是我接受你成為學生的原因。
是的，你知道我花了很多時間思考那封信，因為那是一個計算過的風險。我記得我寫了，如果我記得正確的話，我寫道我喜歡喝大量的紅酒，可以像瘋狗一樣打字，我知道這並不是標準的研究生申請信語言，但你知道，首先，我在信中還表示，我有一些深刻的事情想要追求，我對評估人類惡意（malevolence）的性質感興趣，我有廣泛的哲學和心理學興趣。所以有一部分是認真的，有一部分，我會說，在某種意義上來說是喜劇的，是挑釁的。我想，我要和某人合作很長時間，我想找到一個真正想和我合作的人。所以這是一個計算過的風險，就像你接受我時所做的一樣。這很有趣，你知道，因為人們對我有過這種反應，我會說，自那時起，有些人像你一樣，對有機會和我合作感到很開心，而其他的人認為他們應該用棍子把我保持在遠處，我想，也許並不是很明顯，後面那群人錯了。
不管怎樣，是的，你打電話給我，問我是否想做一些關於酒精主義的工作，這並不是我特別感興趣的具體領域，雖然我對動機感興趣，但我們幾乎立即就開始研究動機、藥物和酒精濫用以及反社會行為。你為什麼認為我們的合作如此成功？
B) 這歸結為你是誰，以及你被允許有多少自由度，以及你面前的挑戰的性質。喬丹，挑戰會帶來巨大的回報，所以我想這就是那麼簡單。
A) 是的，對我來說，你知道我真的很高興有機會去麥吉爾大學，我真的很想去蒙特利爾，然後你是我理想的導師，因為你非常務實，對吧？你有很強的行政能力，你有一個興旺且驚人地富有成效的實驗室。鮑勃，你發表了多少篇論文？
B) 老實說，喬丹，我不知道，一百多兩百左右。
A) 我想可能比這多，鮑勃。
是的，鮑勃的實驗室以生產力聞名，我會說，也以其研究生士氣聞名。我的意思是，你在許多方面都非常值得稱道，這往往與其他研究生導師有所區別，你非常慷慨地給予信用。你給你的學生們極大的自由。你幫助我們所有人克服各種行政障礙，你知道，為我們的研究清除倫理障礙，同時在職業發展和知識發展方面鼓勵我們，這在倫理上是一條非常細的線，對吧？因為顯然，要成為成功的學者，有一種營銷因素。你必須發表論文，你必須見到人們，你必須溝通，但同時，你應該勤奮地追求在某種意義上說，數學上根植於真理，如果你是一個好的統計學家。這些往往會產生衝突，而你非常、非常善於讓我們所有人知道。
你培養了許多非常成功的研究生，如Sherry Stewart、Patricia Conrad、Jean Segan和Peter Finn，許多非常成功的學者。你在幫助我們了解，堅持數據是我們的道德義務，無論如何，同時發展我們的事業方面做得非常好。對我來說，你擁有驚人豐富的相關精神科和心理學研究知識的事實也是非常有用的，這使我們的討論非常富有成果，因為我可以討論更具哲學導向的問題，而你可以立即把它們帶下來，把它們向側面移動到科學領域，並幫助我進入相關的生物和精神科文獻。
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B) 兩個基本原則：
接受優秀的學生，並為他們提供所需的支持，讓他們追求自己的興趣。
如果他們有真正好的想法，不要問官僚主義，就去做。
A) 是的，你知道，當我們一起工作時，這變得越來越困難。我們甚至可以在20世紀80年代末看到，大學開始收緊對研究人員的控制。當我第一次開始與你合作時，所謂的倫理委員會在某種意義上來說是一個障礙，你需要滿足他們的要求，但同時可以在保持在合適的倫理領域的同時，很快地忽略他們。但隨著我們的合作繼續，對我們研究施加的限制變得越來越嚴苛，自那時起，這個過程一直在繼續並加速。但你可以真正看到它正在到來，甚至在20世紀80年代末。
B) 是的，沒錯。我有些高興我現在不在那裡，考慮到研究人員必須面臨的各種限制。
A) 是的，這真的很奇怪，因為當我們在運行研究方面越來越高效時，這在我與丹尼爾合作時發生了很多次，我們在設計研究方面也變得越來越高效，這部分是由於能夠使用計算能力。所以我們可以更快地進行研究。但官僚主義對進行研究的阻礙越來越多，以至於開始研究變得越來越困難，因為在開始調查過程之前，你必須跳過越來越多的障礙。所以這對那些頭腦敏銳的人來說真的很困難，因為他們的方向是盡快做有趣的事情，然後不斷面臨一個官僚主義，這個官僚主義的目的是與之相反，至少在某種程度上，確保任何快而敏銳的人只是想離開那裡。
因為你說過，你的一個管理原則，這也是在科學努力與創業努力之間建立聯合關係時值得追求的一點，你說你的管理原則是雇用真正優秀的人，比如學生，然後從他們的路上讓開（get the hell out of their way）。我一直很欣賞你，在這個方面你是一個很好的榜樣，你傾向於接納許多在某種意義上與心理學傳統背景不同的學生。例如，Segah幾乎是一個專業的音樂家。
我從來沒有看到你，我會說，與你的學生進行知識領域的爭奪戰，如果他們在一個你不熟悉的專業領域工作。你總是能夠保持一種平靜的權威，從不因為你願意並能夠吸引周圍的人，吸引那些你不知道一些事情的人而感到受到威脅。這讓人鬆了一口氣。這是一個很好的管理原則。
B) 這更是一種意識，他們都比我聰明。
A) 是的，這有待確定。所以我們開始研究酗酒。這對我來說非常有用，因為酒精與其他大多數藥物不同，它並不真正針對大腦的特定區域或神經接收器。它像水一樣流過大腦。對我來說，一個後果是，這意味著我真的必須深入研究生物神經科學，因為酒精基本上影響了身體的每個生理和神經生理系統。所以我在麥吉爾大學學到的一部分是，除了發展一定程度的統計專業知識外（順便說一句，這不是我的強項），我深入研究了生物文獻。你對生物精神科很感興趣。所以這非常有幫助。
B) 記得我們為美國國會寫的那篇關於遺傳學的論文嗎？
A) 是的。
B) 我對你能如此快速理解那篇文學作品感到驚訝。那真是一項很出色的工作。
A) 是啊，對我來說，這是在麥吉爾大學時的一大收穫。你知道，在心理學中有一個概念叫做構建驗證（construct validation）。這個概念是，如何確定一個抽象的、心理學概念，比如神經質或自尊（self-esteem），是真實存在的，而不是僅僅是一個隱喻或語言上的佔位符（linguistic placeholder）？其中一個答案是，如果它是一個在多種不同的測量模式中都能顯現出的模式，那它就是真實的。
我來麥吉爾大學時，讀了很多精神分析材料和神話，這讓我成為少數人之一。
由於生物學前沿的開啟，特別是像Jeffrey Gray這樣的人，我開始在深層生物學文獻、硬神經科學研究和動物實驗（如大腦功能和神經化學方面）中看到與我所讀神話材料的相似之處。我能看到兩者之間的深刻聯繫。
這就是我在麥吉爾大學開始寫第一本書《意義的地圖》（Maps of Meaning）的初衷，並在與你合作期間繼續探索，作為一個副項目。這是一次嘗試，將我所學到的生物學知識與神話整合起來。
我們當時也在研究反社會行為。這也引出了我與丹尼爾的關係，或者說我們之間的相互關係。所以鮑勃和我當時在研究男性酒精成癮者的兒子，這些人也有著廣泛的家庭酒精成癮史，這是一個非常特定的群體。
然而，隨著上面的指令下達，我們的研究對象中女性必須佔一半，這對我們的研究項目造成了實際問題，因為我們正在研究一種主要男性的病態心理。我們的研究對象必須是年輕男性，不酒精成癮，但會飲酒，有酒精成癮的父親和祖父。
所以他們必須有酒精成癮的父親，另一個親密酒精成癮的男性親屬，以及沒有酒精成癮的母親，因為這會使他們原則上暴露在胎兒酒精綜合徵中。我們正在研究酒精成癮傾向的生物基礎，並且對其中缺乏抑制力的作用感興趣，對吧？
你可能會說，人們飲酒的原因之一是他們在某種程度上對酒精有生物反應，就像可卡因那樣直接有獎勵作用，或者像維納（Valium）和巴比妥類藥物（barbiturates）那樣減輕焦慮。但另一個可能的假設是，他們在衝動控制方面做得並不好。
所以，衝動可以說是生物上的驅動力，想要短期滿足，比如慾望、飢餓、口渴，甚至是呼吸的慾望。顯然，你必須遵守這些指令，否則你會死。但如果你只屈服於這些衝動，那麼你就是衝動的，這會破壞你中長期的生存。所以我們對衝動感興趣。
鮑伯和我開始調查神經心理學文獻。麥吉爾大學有很多人正在研究所謂前額葉認知能力的評估，並為腦損傷患者開發了許多實用的測試，以了解他們因神經狀況或腦部手術而產生的局部認知缺陷。我們開始將此應用於反社會行為的分析，對吧？Jean Seguin也非常參與其中。那麼，鮑伯，是什麼讓你對反社會行為領域感興趣的？
B) 好吧，酒精和攻擊性。兩者之間的關係。如果你想真正理解攻擊性，要理解酒精與攻擊性之間的關係，因為酒精涉及一半的謀殺案、強姦案和一般襲擊案，以及大多數暴力情況。
所以問題是，酒精對大腦做了什麼，事實上增加了這種傾向。當我們開始關注酒鬼的兒子們和酗酒問題時，這就成為了一個問題：這些人也傾向於在學業表現和心理測試方面出現一系列認知缺陷，他們是否在產生抑制性行為方面存在困難？因此，你開始關注蒙特利爾神經學研究所及其用於測量前額葉功能的措施，因為前額葉功能在一般控制社會行為方面具有重要意義。
A) 對的。那是我與 Jennifer Rothfleisch 和 Phil Zelazo 共同發表的第一篇論文。我們組合了一個神經心理衡鑑（neuropsychological battery），然後我們讓喝醉的人在兩種不同的酒精劑量下進行測試。我們在實驗室中使用高劑量的酒精，這使得這項研究相當獨特。我們研究了酒精產生的具體神經心理缺陷模式。酒精不會干擾詞彙理解或顏色感知等方面，但它對將資訊從短期記憶移動到長期記憶的能力有巨大的影響，即使在相對溫和的劑量下也是如此。它真的干擾複雜的運動協調，雖然它不會抑制，換句話說，它不會縮短或延長簡單反應時間本身，並且對反應時間完全沒有影響。
是的，沒錯。所以我們開始建立神經心理衡鑑，首先是為了了解犯罪行為和攻擊性行為與傾向於酒精成癮之間的重疊性質，但也試圖調查為什麼酒精會讓人變得攻擊性，因為它是少數幾種藥物之一。
我記得我們討論過你設計的一項研究，其中人們被放置在公共汽車攻擊任務中，我想，他們被要求在類似遊戲的情境下，向競爭對手施加一定持續時間和強度的電擊，低水平的電擊，他們實際上並沒有電擊真實的人。那是虛假的。但其中一個假設是，喝醉的人不知道他們在做什麼。如果我記得沒錯，你讓喝醉的人，也就是酒精中毒的人，記錄或以其他方式記錄他們施加的電擊水平和持續時間，讓他們意識到自己的行為。結果是，這反而讓喝醉的人變得更具攻擊性，而不是更少。所以這不僅僅是酒精引起的愚蠢。似乎與解禁有關，真的促進了與酒精相關的攻擊性。
B) 沒錯。我們甚至試圖付錢給他們，讓他們不要具攻擊性，發現這對一般智商較高的人效果很好，但對智商較低的人則不然。
A) 是的，是的。好吧，你知道，現實生活中人們在某種程度上被「支付」不去攻擊，當他們喝醉時，不去惹麻煩就是他們被「支付」不去攻擊的方式。而這顯然並不能阻止人們（去攻擊）。值得我們花點時間再看看鮑伯引用的統計數據。我們對酒精和攻擊性之間的關係進行了大量回顧，我想你可以很有說服力地認為，如果人們不至於酒精中毒，幾乎所有的性侵犯和大量的一般人際暴力行為都會消失。喝醉和施暴之間存在著巨大的關聯。犯下謀殺案的人中有半數嚴重酒精中毒，而暴力犯罪的受害者中也有半數嚴重酒精中毒。對吧？
B) 沒錯。
A) 總是讓我感到驚訝的是，當我們討論校園性侵犯時，我們經常談論性別歧視和有毒的男性氣概，卻很少提到事實上大多數性侵犯都是酒精驅動的。
B) 至少有一半是這樣。
A) 是的，至少有一半是這樣。所以，當時你和我也一直在討論創業想法，因為我想我們都有一點創業傾向。我們一直在思考是否有什麼可以構成建立業務的基礎。我記得我們曾討論過在藥品方面研究宿醉治療的可能性，並花了一些時間探索這個想法。但在麥吉爾大學，我們從未真正確定一個創業點子。我想我們還討論過另一個想法，就是創立一家諮詢公司，幫助有健康問題的人對與他們特定健康問題相關的科學文獻進行客觀回顧。這仍然是一個好主意，雖然我們從未真正實施。
總之，在我離開麥吉爾大學後，我相信我和鮑伯共同撰寫了 15 篇論文，這在當時研究生和導師合作者中創下了一定的紀錄。我很高興收到哈佛大學的任命，這是一件令人興奮的事。我去那裡開始繼續與你一起進行的研究，但這變得越來越困難。原則上旨在促進研究的國家酗酒和酒精濫用研究所（The National Institute for Alcoholism and Alcohol Abuse），卻不斷地讓我們無法將人們帶進實驗室，並給他們合理劑量的酒精。
我的意思是，我記得當你和我完成研究時，我們不得不讓受試者待在實驗室裡六七個小時，直到他們酒醒。NIAAA要求我們將他們的血液酒精濃度降下來。我想他們的最終建議是將血液酒精濃度降至 0.04 或 0.02，是合法醉酒水平的一半。他們不允許我們讓受試者乘坐出租車回家。沒有人想在實驗室裡悲慘地清醒六個小時，你知道的，只是看著牆壁。這使得受試者多次參與研究變得幾乎不可能，因為這樣的體驗太過繁重。此外，還出現了各種其他限制，讓我們無法再進行之前的研究。我們在分析酒精影響方面取得了長足的進展，將其與阿片類藥物（opiate）增強聯繫起來，並開始調查潛在的生物化學治療方法，如納洛酮（naltrexone）治療酒精成癮。所以這是一項了不起的成就，而且我們是在非常有限的預算下完成的，這也是一件有趣的事情。
現在，我去哈佛大學後，收入並不高。我不得不教很多額外的課程。我妻子無法工作，因為她沒有綠卡。我當時只是勉強維持著基本的生活，你知道的，在舒適的範圍內。但我甚至連雜誌訂閱都沒有，當我還是哈佛大學初級教授時。我開著一輛舊得快要散架的車。我記得有一天我打電話給院長，我說，你知道，我不知道哈佛這裡的政策是什麼，但你們聘請我來做研究，但我必須教很多額外的課程才能在這裡生存下來，因為這裡生活成本較高。像這種情況的合理依據是什麼？我可能當時說話比剛說的客氣。他說，我們的大部分人都會進行諮詢。我想，這不正確，因為初級教授沒有時間進行諮詢。所以這根本不是事實。
但好吧，如果這就是遊戲規則，那我知道些什麼，可能具有某些經濟價值？我當時想，我們已經討論過開始使用我們的神經心理衡鑑，我們已經開始將其電腦化，在更廣泛的範圍內使用，對吧？我們用它來研究酒精和反社會人格。然後我想，也許我們可以看看這套神經心理學測試是否能預測企業和學術表現。所以我打電話給你，那時我們討論了潛在組建一家公司，專門從事這類預測的計劃。
B) 我們確實在 90 年代末這樣做了。
A) 是的，那是 Daniel 出現的時候。Daniel，你在都柏林三一學院接受了工程訓練，然後去了 MIT。讓我們簡單了解一下你的學術和智力背景。
C) 我在都柏林三一學院學習土木工程，然後我來到美國，發現找工作非常困難。所以我想，也許我應該直接讀研究生，這當時是一個很淺薄的決定。不，這可能並不是真的。但我去了 MIT，並獲得了土木工程碩士學位。當時是 90 年代初，90 年代中期，電腦技術變得更便宜，因此更普遍。當然，在那裡，我不會去破壞混凝土梁或立方體，我會關注當前的電腦技術，人工智能等等。90 年代初人們對人工智能的樂觀程度遠遠超過 90 年代末。
我一直做電腦編程，然後我去哈佛大學上你的課。我想那應該是 1995 年。我可能是你的第一個或第二個人格心理學課的學生。我不太確定。我們開始編程神經心理學方面的內容。你們在蒙特利爾做的研究，以及 Jean Sagan 做的研究，都使用了紙筆版本的心理測試。這些心理測試是從臨床問題和實驗動物的角度進行修改的。所以這是一種有趣的轉變，從檢測臨床差異到檢測個人差異。
當時，前額葉認知能力（prefrontal cognitive ability）的概念，據我所知，還並不存在。人們談論執行功能（executive function），但他們不會從個人差異的角度來談論。他們更多地從全球的角度來討論，就像執行功能存在或不存在會發生什麼。所以我們將你之前用於男性酒精成癮者兒子的測試類型，以及 Jean Sagan 用於衝動兒童的測試類型，進行電腦化。如果我記得沒錯，那是 1997 年，你教人格課時，我們建立了線上電腦化人格實驗室。這是在早期網路時代，我們完成了這項工作。我們有...
A) 我們一次做了大約 100 個實驗。那正是... Netscape剛推出的時候嗎？
C) 是的，那是Netscape推出後不久。在電腦領域，那是非常早期的時期，當時使用 Perl CGI 編程來處理網路相關工作。所以我們基本上設置了一組實驗。我妻子 Alice Lee 和我編程，班上的所有學生都參與了，大約有 140 人，他們分成五組進行分析。我們完成了整套實驗，大約有 15 到 20 個不同的實驗問題。
A) 是的，是的，是的。這就是我與 Sagan 和 Bob 共同開發的神經心理衡鑑。它需要很多儀器、燈光和盒子，非常機械化。此外，訓練有素的神經心理學家需要 9 到 11 個小時才能完成整個神經心理衡鑑。但當我們將其電腦化後，整個過程縮短到 90 分鐘。然後，我們對使用這個神經心理衡鑑來評估病理學衝動和心理病理學感興趣，但我們想，我們能否用它來評估規範或甚至優秀的表現？
Daniel、我和 Bob 開始研究使用前額葉認知能力測試來評估哈佛大學和多倫多大學（最終是多倫多大學）的學術能力，我們也開始進入企業世界。這也是當時創業願景的一部分，因為我們認為，我開始研究由 Hunter 和 Schmidt 撰寫的論文，他們提出了增加選擇準確性與經濟結果之間關係的初始方程式。
C) 是的，正是他們。
A) Hunter 和 Schmidt，沒錯。他們發表了極其重要的論文，展示了這一點。所以我們學到了一點，對於所有觀看和聆聽的人來說，極少數的極高表現者產生了特定事業中幾乎所有的經濟結果。所以實際上，參與特定事業的人數的平方根會做一半的工作。這就像 80/20 規則。幾乎很小的少數客戶會產生所有的利潤。少數工人會產生所有的生產結果。少數創意人士會產生幾乎所有的創意產出。少數的犯罪分子會犯下幾乎所有的罪行。
這意味著，如果你能夠調整你的選擇方法，招聘方法，向高層次傾斜，即使只是少量，從而增加你組織中極頂尖表現者的數量，經濟回報將是難以置信的劇烈。所以我認為 Schmidt 和 Hunter 當時估計，如果美國官僚機構，政府官僚機構，轉而採用準確的評估方法進行招聘，這實際上是由法律要求的，他們每年可以節省相當於美國企業總利潤的金額。
我讀到這點時，我想，「天啊，如果我們能開發出一種新的準確的評估能力的方法，
我們應該能夠向企業展示，『看，花相對少量的錢，我們可以極大地提高員工的生產力。』」我認為我們可以僅僅從統計上證明這種回報會非常大，以至於人們會爭相來找我們。這是一個非常天真的假設。
現在你被置於這事的中心。因為為了為你的博士學位研究這事，你決定去攻讀心理學博士學位。你必須掌握神經心理學文獻。你必須掌握智商測試文獻，因為一個問題出現了，即前額葉皮質能力，比如說，取決於大腦前部，抽象行動並將其付諸實踐之前的部分的大腦認知能力，與智商之間的關係是什麼？大多數神經心理學家將智商測試視為塵封的、古老的技術，已被更先進的技術所取代，並假設他們所測量的東西是不同的。這從未嚴格地測試過。
然後你還必須掌握相關的人格文獻，因為像勤奮等的人格特質在預測表現方面也很有用。
所以你為什麼不談談你論文的發展，以及你寫論文時《鐘形曲線》（The Bell Curve）同時出版的事實。
考慮到所有事情，這是一場相當政治性的噩夢。
所以你為什麼不詳細介紹你為博士研究和論文所做的工作？
C) 好吧，我們某種程度上遇到了完美的風暴，因為 Herrnstein 和 Murray 的《鐘形曲線》剛剛出版，這可能是 90 年代最受譴責的書。Herrnstein 和 Murray 都在哈佛大學，雖然 Herrnstein 剛剛去世。我們的神經心理學家一直猜測大腦在正常情況下是如何工作的，這基於他們對臨床人群的研究。他們基本上完全忽略了討論認知能力和結果的個人差異、跨情境差異所需的統計方法。
所以在某種程度上，我們從神經心理學家那裡受到了一些批評，因為我們沒有切開猴子，這對我來說似乎沒什麼問題。他們對智商測試不感興趣，因為心理學中的智力研究受到污名化，這非常奇怪，因為從科學的角度來看，這是心理學中最完善、最成熟的領域之一。心理學中使用的工具，例如人格心理學，都是由早期智力研究者開發的。Charles Spearman 發展了因子分析，後來由一位來自英國的紳士（我忘記他的名字了）進一步改進，是 Thurston 嗎？
所以對一個從工程學進入心理學的人來說，看著這種情況，並發現最嚴謹的研究計劃，我可以看到的，這可能會讓實驗心理學家們有點不高興，但我不知道如何更好地表達，就是被貶低的領域。許多心理學學者試圖找出方法，基本上對智力研究投擲石頭，即使這就像一個迷因（meme），「沒有人，沒有什麼」，然後 Jerome Kagan 說，「智商測試有偏見」。這只是那種機會主義的，出來對那種情況發表聲明。所以突然之間，我發現自己和你都成了被排斥的人，而我們甚至不知道有這種情況存在。
A) 是的，這真的很奇怪，對吧？因為我們的動力百分之百來自兩方面。首先，我們對這件事有創業的好奇心，但 Bob、你和我，我會說，除了那點，百分之百只是出於尋找學術和工業領域中可測量表現的準確預測指標的願望。不僅沒有政治議程，正如你所說，我們甚至不知道有政治議程存在，直到你開始寫論文，《鐘形曲線》的問題爆發。
我們還發現了一個有趣的事實，神經心理學家們聲稱他們用特定的測試測量的東西，與智商完全獨立，或者至少重要的是，與智商獨立。然後，當我們深入研究智商研究，Daniel 你在這項工作中領先，我們意識到所有認知測量都收斂到一個因素。這真的意味著所有。
這意味著你無法提出一個... 請繼續，Daniel。
C) 如果你對人類的高級認知功能進行猜測，並按照 Alexandra Luria 的傳統進行工作，如果你想在健康的人身上對這些進行猜測，你基本上離 G（g factor / g因素（一般智力因素）） 只有兩個問題的距離。你會問，這在現實世界中是如何體現的？好吧，它在個人表現差異中體現出來。好吧，這些東西有什麼共同之處？它們都有很多共同之處。它們相互正相關。你找到了 G 因素。恭喜你，你重新發現了 G 因素，但不是的，我們不會問那個第二個問題。
我們甚至不會問第一個問題。我們只是猜測執行功能等重要東西的重要性，而不會說，好吧，它能否被正式化、測量，並且它是否有差異？有個人差異嗎？然後，當你問了這些問題後，你有責任解釋它為什麼與 G 因素不同。
A) 沒錯，沒錯。這對我們來說也很困難，因為我們已經花了多年時間，研究前額葉認知測試確實在評估一些有趣的不同東西。然後，當我們...請繼續。
C) 我推動了前額葉認知能力作為一個建構（construct），由我們從神經心理學家和動物研究人員那裡基本上是「偷」來的神經心理測試來測量，並將其發展為個人差異結構。我盡可能地將它作為一個獨立於 G 的結構來推動。當我寫論文和我們在《人格與社會心理學雜誌》（Journal of Personality and Social Psychology）上發表的論文時，我基本上沒有讓步，並盡可能地推動它。但後來，我不會坐下來跟任何人說，前額葉認知能力與 G 獨立，因為它有不同的傳統等等。
A) 這是一個很好的科學嚴謹的代價示例。我的意思是，Bob 和我花了六年時間開發了這個前額葉認知衡鑑，它預測disinhibition（去抑制）有某些功效。然後你和我花了多年時間開發這個衡鑑本身。然後我們發現，我們不夠了解智力心理測量學，我們所做的事情無法逃避流體智力（ fluid intelligence）的黑洞。我的意思是，我們確實發現了衡鑑在預測哈佛大學、多倫多大學和企業界的成績方面，具有增量預測有效性。但這在最好的情況下，可能意味著我們在某種程度上擴大了認知測量的領域，進入了尚未精確評估的領域。雖然這可能只是額外測試的次要後果。
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C) 好吧，我們的 G 測量，我們只使用 Raven's progressive matrix，以及 流體智力組成部分。所以，一個真正的智力研究者，比如 Ian Dury，是的，這就是他的名字，他會說，你們根本沒有測量到 G。你們只使用了兩三個子測試。他基本上想找到整個東西。但無論如何，
你當時說的一點是，每一個心理實驗都應該使用智商測試。如果從一開始就採用這種格言，
我們可能不會像那時那樣天真地認為自己可以擺脫它。這並不是說執行功能和前額葉認知能力可以簡化為天上的某種神奇結構，G。只是說在心理研究中，事情並不是像你建立職業生涯的那些整齊的理論線條那樣簡單。它們是混亂的。
A) 是的，當時我得出的結論是，每一個涉及人群差異分析的心理實驗，應該通過某種普遍的強制，要求使用智商測試和人格測試。因為我們有這些基本結構，一般認知能力，這是一個強大的測量，以及相當不錯的氣質傾向測量。它們在物理上就像元素週期表中的基本元素一樣基本。在心理學中，我們不應該討論任何其他結構，直到我們絕對確定，我們沒有再次測量已經發現的結構。
在心理學方面，這確實令人沮喪，因為智商和五大人格特質，我的意思是，你仍然可以爭論五大人格特質的參數，但它們是如此強大的黑洞，以至於它們往往會吸入其他所有研究，並在某種程度上使它們無效。比如說，我記得我們研究了自尊（self-esteem）文獻，並很快得出結論，自尊不過是低神經質加上一點外向性。這意味著完全不需要自尊這個建構。在某種程度上，這徹底摧毀了提出這些替代結構作為真實結構的人的職業生涯。
另一件事，Daniel，當我們在哈佛大學一起工作時，多智力和實用智力的人，尤其是在加德納（Gardner）領導下的哈佛教育學院，正在非常大聲地敲響他們的鼓。加德納宣稱，一直被視為天賦（talent）的東西，有多個天賦，儘管它們在某種程度上可能由 G 團結起來，
他建議將天賦重新命名為智力（intelligence），然後追求多智力思想，這從一開始就是一個政治陰謀，因為他從未開發出任何單一的測量工具。從我們的角度看，這也非常可恥。這就像，你在幹嘛？你在面對所有這些文件，證明智力其實是一個統一的建構，你無法測量天賦，現在你提出這點作為某種教育學說的基礎。這在政治上也令人震驚。
C) 好吧，加德納寫了一本關於認知神經科學興起的書。在這本書中，我不記得書名，
他確定了認知神經科學揭示的心理中的能力。然後，他接下來寫的書，《心靈的框架》（Frames of Mind），是多智力方面的書。我認為他基本上所做的是，在學術心理學家中，
有一種非常奇怪的現象。我一直發現這令人驚訝。他們最看重的人是那些最聰明的人。你可以在他們與學生的互動中看到這一點。他們經常沒有意識到這一點，但這很明顯。
但正如我所說，他們不喜歡整個智力概念。我認為這可能是一種無意識的認知，他們將智力與人類的價值，與道德美德，混為一談。這導致他們看到這種混雜在所有地方，即使其他人沒有這樣做。我個人不認為智商分數更高的人的價值更高。但我認為，在某種程度上，這可能是一種潛在的內疚感。我從未真正理解過。
所以加德納所做的是，他將智力結構從心理測量領域中抽離出來。在心理測量領域，智力和智商是非常清楚的。有非常明確的程序，讓這些現象作為建構，出現在你的統計分析工具集中，我盡可能準確地說。但他只是拿過來，並說，將年輕人的前景簡化為一個數字，智商分數是不合理的殘酷，他提供了這種觀點。
A) 好吧，Stephen Jay Gould也在提出類似的論點，對吧？《The Mismeasure of Man》。
C) 加德納沒有做，但他應該做，我會在這個問題上從道德上批評他，他沒有解釋他正在使用一個明確的個人差異心理測量結構。他從那個領域中剝離了它，並基本上是為自己的重新品牌化能力而佔用術語。沒有進行必要的後續研究。你想把《心靈的框架》稱為智力，你必須向我展示可以產生變異範圍的工具，以便你可以在研究項目的統計分析中使用它，作為個人差異建構。他從未這樣做過，他只是跳過了。
A) 沒有，他只是揮手否認了。他說，我不感興趣於測量。這就像，好吧，那你應該閉上嘴關於智力。你不應該用你荒謬的提議，污染整個教育心理學文獻。將一個技術上已經非常明確的建構，變得混亂，在某種意義上，這是不可原諒的。而Stephen Jay Gould也做了同樣的事，當他談到《The Mismeasure of Man》時。隨著我有限的統計和數學能力，我開始理解因子分析和我們越來越深入數學地追求的東西。我想，Stephen Jay Gould正在批評智力的抽象概念。這就像，好吧，這裡的抽象概念是什麼？這是一個單一因素。
哦，他批評的是平均值的概念，一個由數字組成的群體是真實的。因為這最終歸結為，讓所有聽眾都知道，如果你提出 100 個問題，任何需要抽象回答的問題，可以用語言或某種抽象形式提出，如果你問 100 個人 100 個問題，總結他們的答案，並根據準確性對人們進行排序，你已經產生了基本上是對一般認知能力測試。它非常堅固。所以智商，在某種意義上，是人們根據回答抽象問題的能力，或學習抽象概念的能力，經過年齡校正，進行排序。這就是它。它是一個統一的因素。所以這種想法，這是一種統計抽象，並不真正存在，這與認為數字群體的平均值或總和不真實的想法相同。在科學上，這簡直荒謬。
C) 我認為Gould的書有點不誠實。他使用了相關性不暗示因果關係的最大值，當然，相關性暗示因果關係。它沒有做的是，它沒有闡明因果機制。
A) 沒錯。它沒有證明因果關係。
C) 所以他基本上從那裡跳到了一個想法，因為這種統計規律，你不能指向大腦區域，我們不當地將它具體化了。
A) 所以好吧。在創業方面，這就是事情變得有趣且對我們所有人更複雜的地方。Daniel，當我們在科學方面一起工作時，我們開始討論商業化可能性。我們開發了一個衡鑑，在神經心理學方面評估人們，並將其人格測試集成在其中。你在哈佛大學和多倫多大學測試了它。Bob 和我走南闖北，尋找允許我們在現實世界中測試它的公司。這非常棘手。現在，Bob 有一個兄弟在Milwaukee, Hatco經營一家工廠，我們去 Hatco，並向那裡的人們解釋，我們有興趣預測工業表現。你能讓我們在你的機構進行研究嗎？Bob，你想從這裡開始講故事嗎？
B) 當然。好吧，我們多次去那裡，並向所有經理，基本上整個員工，應用了測試衡鑑。這是一家中型公司。我們回去後，為了驗證它，我們想比較我們的測試結果，與公司內部評級，這些評級每年進行兩次，我認為。所以我們在兩年內，Jordan 和我去測試個人，經過所有數據，收集數據，並將其傳遞給 Daniel。
A) 沒錯，沒錯。然後，Daniel 發表了這篇論文，我認為這是一篇出色的論文，結合了神經心理學文獻，智商文獻，人格文獻，然後闡述了這三個極具挑戰性的研究。在哈佛大學進行研究很困難。這些是實際的、現實世界的研究。在多倫多大學進行研究也很困難。在工業界進行研究也很困難。你在《人格與社會心理學雜誌》（Journal of Personality and Social Psychology）上發表了這篇論文，這是一本非常有聲望的期刊。
我記得你的論文評審員，即使他們不一定在政治上與這個研究協議保持一致，但他們對論文質量的一致評價非常積極。我記得其中幾位後來告訴我，那是他們讀過的最好的論文之一。這是一本我們非常認真考慮過，並時不時談論要將其改編成書的論文。
與你合作的一件非常美好的事，Daniel，也是我喜歡工程師的地方，就是你幾乎從不說你沒有深入研究到底的話。如果你是計算機工程師，你必須從代碼層面開始構建，並確保它正常工作。我作為研究生非常喜歡你的一點是，如果你說了什麼，我知道你已經將它調查到原子水平，你知道產生那個結論的整個邏輯思維序列。例如，你在論文中多次提到John Galton，
你實際上回到了原始著作，熟悉了Galton，這種方式是... 這讓你完全與任何我遇過談論Galton的人區別開來。你的論文真是一篇深度、勇氣和清晰思維的傑作。
所以，無論如何，我們開始了...我有一個側面的問題要問你。你為什麼要從工程學轉到心理學？你來到哈佛大學，上了我的課，我不記得確切的... 你是在本科生時作為本科生項目開始與我合作的嗎？為什麼你來找我開始合作？你是一個完全合格的計算機工程師。你面前有巨大的潛在職業生涯。
C) 好吧，我一直在讀卡爾·榮格（Carl Jung）、西格蒙德·弗洛伊德（Sigmund Freud）和阿爾弗雷德·阿德勒（Alfred Adler）等著作。我在 MIT 修了一門心理學課程。所以我去上你的人格心理學課。然後我上課後去找你，說：「這很有趣。你在做什麼？我們一起做點什麼吧？」你說：「是的，當然。為什麼不製作一個工具，幫助我們編碼酒精實驗中人們的反應，用電腦？」然後事情就這樣發展了。我們完成了神經認知電池的第一個版本。然後，在我們去 Hatco 之前，我們重新設計了它，讓它更直觀，更易於使用。你記得那個夏天，我想是在 1998 年，你、Alice 和我在 Porter Square 工作，在上午吃著點心，那是美好時光。
A) 這正是在計算方面一切都成為可能的黎明時刻。所以學習如何做所有這些也很令人興奮。
C) 沒錯。哦，順便說一句，並不是《人格與社會心理學雜誌》的人說，這篇論文的提交非常出色。是哈佛大學的人給了積極反饋。我不認為你應該暗示《人格與社會心理學雜誌》的人認為我的論文有什麼特別之處，而讓他們感到羞辱。
A) 沒錯，沒錯。不，不。這是哈佛大學論文評審員。對，對。好吧。所以我們開始了，
Bob 和我，當你的論文發表後，我們可以計算出公司使用我們的測試衡鑑可以獲得的經濟回報。我們基本上展示了，在管理層面，如果你在神經心理學評估中得分高，這就像一種流體智力的擴展評估，或者說，一種變體評估，並且你在勤奮方面得分高，你更有可能成為成功的管理者。而在一線工人方面，預測更純粹地取決於盡責心。這與相關的工業組織文獻相符，我們當時也必須掌握這方面的知識，因為我們正在嘗試找出工業表現的有效預測指標，
並計算出其經濟回報。我們用了一套科學事實武裝自己。
所以 Bob、我和你決定走進企業世界，試圖銷售這些測試。我們的推銷是，我們可以在 90 分鐘內評估你的新員工。我們可以告訴你誰更有可能成為好管理者。我們可以識別一組人，他們更有可能成為高表現管理者和一線工人，使用略有不同的測量技術。這的經濟回報將是測試成本的 500 倍，在他們職業的假設五年期內，每年計算。我們使用五年期，因為人們傾向於換工作。
所以在我們的天真中，我們假設如果我們走進企業世界，說：「看，這裡有一些真正便宜的東西，可以產生大量金錢，人們會爭先恐後地去做。」所以 Bob、你和我走上了企業之路，五年了，你認為，試圖銷售這些測試。結果如何？
B) 零。經驗和旅行點數，基本上。我記得我們去芝加哥、鳳凰城。我們甚至去過國家橄欖球聯盟（NFL）球隊，試圖向他們銷售測試。他們非常感興趣。
A) 沒錯，他們使用智商測試，對吧？
B) 是的，但他們的主要問題是，他們認為很難讓球員坐下來，一次花 90 分鐘的時間。
A) 沒錯，沒錯，沒錯。是的，事實證明，表現更好的四分衛傾向於具有更好的一般認知能力，傾向於智商更高。所以這也是我們第一次遇到人力資源的現實，Bob。我們開玩笑說，
Bob 和我遇到了無數名叫 Debbie 的女性人力資源員工。她們總是阻礙我們。我們試圖闡明，我們可以根據人們的學習能力來評估他們，這是一種功績。Debbie們 不太喜歡這個想法，因為她們喜歡假設，你可以訓練任何人做任何事。沒有什麼個人差異。
我們可能與 300 家公司交談過，大致如此，主要是在中層管理水平。我們學到了什麼？我們學到與中層經理交談，如果你想做任何創業事情，是絕對沒有意義的。我們學到，如果你是中層經理，請繼續，Bob。
B) 我們被 Debbie 化了。
A) 是的，確實如此，確實如此。我想這個詞現在已被「Karen」取代。所以其他人都遇到了更多的 Karen，但我們遇到了很多 Debbie。所以，好吧，我們學到與中層經理討論任何創業事情是行不通的。原因在於，大多數中層經理根本不願意冒險。所以如果你去找他們，說：「看，我們有這個新東西，可能會有壯觀的結果，」他們聽到的只有，「如果出錯，我可能會惹上很多麻煩。」他們真正想了解的問題是，「誰在使用這個？」
這在社會學上非常有趣，因為我當時沒有意識到人們在做出判斷時，有多麼依賴共識（consensus），而不是邏輯。作為天真的科學家，我們假設如果我們帶著統計論點走進商業世界，我們可以無可爭辯地證明這種方法的經濟效用。但我們假設人們受到經濟效用的激勵，他們冒險會被獎勵，他們會理解技術論點，這將指導他們的決策。而這些假設每一個都是錯誤的。
所以我們沒有賣出任何測試。直到我們開始與創始人學院（Founder Institute）合作，才賣出了一些，那是 10 年後的事了。
B) 好吧，我在試圖向藥劑師和藥房展示時，有過類似的經歷。我們與藥房合作進行研究，這些藥房犯了嚴重的處方錯誤，我們能夠證明，在測試衡鑑中，犯錯的個體與對照組藥劑師相比，得分顯著較低，尤其是在工作記憶方面，因為他們無法同時記住很多東西。藥劑師的工作非常依賴於能夠同時記住，他們正在填寫處方，同時還要處理顧客，同時還要接聽電話。有很多情況同時發生。
無論如何，我們的測試確實適用於，為有困難的個體提高紅旗。所以我們甚至與大型製藥連鎖店的人力資源總監交談。問題是他們不喜歡我們的測試，一來是因為時間，二來是因為沒有表面有效性（face validity）。
A) 沒錯，沒錯。是的，是的。Bob 提到的，這被稱為表面有效性（face validity）。測試看起來像是在做它聲稱要做的事情。許多準確的心理測試都沒有這種特性（quality）。所以我們也開始更多地了解美國企業陣營的政治格局，以及為什麼創新技術很難被採用。我的意思是，首先，如果你要走出去，向公司銷售東西，你必須實際與能做出決定的人交談。這不是一件容易的事。這幾乎從來都不是中層管理人員。在人們認為我對中層經理不友善之前，我應該指出，他們有充分的理由對風險保持警惕。
所以我記得我們處理的一家公司，他們每月增長 100 名員工。他們跟不上。他們真的需要一種技術，在面試之前篩選申請人。我們的技術非常適合管理這件事。但我們想向他們收費，
我想是每項測試 30 美元。我想他們有 5 美元的預算。我們說，我們不能以 5 美元的價格做到這一點。這對我們來說完全沒有任何好處。我們已經證明，以我們收費的價格，你將獲得 500 倍的投資回報。為什麼你不去做呢？
他們說：「看，我們根據每項測試花費多少錢來評估。公司其他部分將根據生產力更高的人員獲得獎勵。所以我們承擔了所有風險，卻沒有得到任何結果獎勵。」我想，天啊，這太致命了。許多公司都是這樣設置的。你不會讓人力資源員工受到激勵，在招聘更好員工時，
如果他們在評估時冒險，就會受到懲罰。所以，好吧，我們學到了很多關於企業世界運作方式的知識。
此外，我還學到，例如，人們為什麼在做生意時，去打高爾夫球。原因在於，企業人士評估彼此是否可能一起工作，在很大程度上取決於個人信任和兼容性。他們不會對流程的效用進行技術分析。幾乎沒有人這樣想，有些科學家有時會這樣想。但其他人使用各種人際直覺，
我們在某種程度上並不了解，當我們高估純邏輯可以作為銷售技巧使用的程度時。
無論如何，Bob 和我在美國和加拿大四處奔波，很長一段時間，很長很長的時間，學習商業文化，感覺像一堆笨拙的傻瓜，因為當然，我們當時並沒有任何商業經驗。然後，好吧，發生了兩件事。我與加州創始人學院的 Adeo Ressi 建立了聯繫。Adeo 試圖在世界各地為初創企業家建立商業學校。他真的想預測創業能力。所以我們與他合作進行了一項研究，我們從未發表過。這是一項私下研究，向我們展示我們可以非常準確地預測創業表現。然後我們開始使用經過修改的神經心理學衡鑑，在世界各地測試人們，這是一個更簡化版本，更專注於流體智力，而不是假設的前額葉能力。我們為 Adeo 成功地測試了數萬名人員。這讓 ExamCorp 繼續運作。
現在在商業方面，這對我們來說很困難，因為我們把 Daniel 拉進了商業，並試圖通過授予和私營資金來資助他的研究，雖然我們沒有太多錢，也沒有產生任何資本。當時，大學真的在推動教授們將研究商品化。「為什麼大學不能生產更多企業？」我們走出去試圖生產一家企業。我們學到這比我們想象的要困難得多，因為產品只佔問題的 5%。銷售和營銷佔了 95% 的問題。
我們還學到，推動科學家應該生產更多企業的想法的人，是那些從未在科學上發現任何東西的人，不知道這有多困難，也從未生產過企業，不知道這有多困難，然後對科學和創業如何共同進行，完全沒有任何概念。部分原因在於，這些是非常不同的領域。營銷和銷售在工業活動領域佔據了如此大的比重，與科學相比。要成為成功的企業家，你必須深入了解營銷和銷售。
我們還遇到了一些經常情緒上要求很高的摩擦，因為我們在某種程度上存在利益衝突，尤其是與 Daniel 有關，因為我們在努力推進你的科學生涯，同時在生產一家企業。保持道德線條清晰並不容易。你知道，該如何支付你，我們應該多麼專注於你的科學生涯。現在，你對科學生涯有點失望，但我們非常有興趣，致力於開發這個衡鑑。
同時，為了讓故事更複雜一些，我們交談的許多經理，他們會放棄對預測測試的任何興趣，原因我們已經描述了。但他們不斷地向我們提出同樣的問題，即，「你說我們應該招聘更好的人，但我們已經招聘了很多麻煩的人，我們需要知道該怎麼處理他們。」我們的答案總是，「我們不知道該怎麼處理你們的麻煩人員，管理文獻說你應該花所有時間，與最佳表現者，而不是最差的。」
所以我們不知道該怎麼做。也許沒有什麼可以做，但我們被問了 200 次。所以我們進入文獻，看看是否有任何證據，證明有大規模的心理干預措施，可以幫助表現較差的人。我們最終確定了自我創作衡鑑的發展。我們從兩個不同的文獻中學到了這一點。James W. Pennebaker 領導了其中之一，然後是 Latham 和 Locke。
Gary Latham 在工業組織心理學的目標設定領域，我們發現，如果讓人們寫下他們生活中的複雜性，自傳體或與未來相關，他們在工業上會表現更好，他們的心理和身體健康也會得到改善。所以我們開始與 Adeo 合作，預測創造性能力，這給了我們一點資本。然後我們開始開發自我創作測試。我們的目標是生產科學上可驗證的測試，價格便宜，可擴展，無害，在提高表現和心理健康方面，具有已示證據的測試。所以，Daniel，你想稍微介紹一下自我創作套件嗎？
C) 自我創作套件基本上是一系列寫作練習。未來創作、過去創作和現在創作。我喜歡從未來創作開始，因為它能給你帶來最大的回報。這基本上是一系列寫作練習，讓你被要求思考你想要的生活，比你通常所做的方式更具體。並通過這個理想未來的願景，來擴展這個過程。
然後實際地分解出需要的步驟，讓你開始朝著那個方向前進。然後考慮障礙和有助於執行這些計劃的因素。所以未來創作是激勵人們的好方法。我想你可能會詳細介紹一下我們在學院進行的研究，因為你對這方面的細節比我更熟悉。
A) 沒錯，我們進行了三項研究。你和我和 Bob 一起做了所有這些研究。Bob 在 McGill 有一名學生，對預測表現感興趣，所以我們開始研究，如果讓學生或鼓勵學生寫下他們對未來的想法，制定計劃，在相對受限的情況下，為他們生活的六個維度制定一致的計劃。我想我們讓人們寫 90 分鐘，或寫下他們前兩週所做的事情，90 分鐘。
然後我們在 McGill 評估了目標設定計劃對學術表現的影響。我們發現我們大幅降低了退學率。這些學生在 McGill 都是經過嚴格篩選的，因為這是一所嚴格的大學。我們將他們的退學率大幅降低，並提高了他們的學術表現 35%。雖然你會期望大學會爭相採用，這對表現的改善非常顯著。但他們並沒有。
然後我們在荷蘭商業學校與 Michaela Schippers 合作，在幾年內進行了一系列研究，為本科商業學校獲得了相同的結果，但對表現不佳的男性，一般男性，以及少數族裔男性，結果更加顯著。
所以這是一個奇怪的干預措施。大多數心理干預措施，會幫助表現不佳的人稍微好轉，同時幫助表現良好的人表現更好。但這個干預措施具有矛盾的效果，它真的提高了表現分佈的底部。我們在 Mohawk 學院進行的最終研究，讓學生在導向日來寫 90 分鐘關於他們未來的文章，或寫下他們前兩週所做的事情。我們將他們的退學率在第一年降低了 50%，這對他們來說是巨大的，主要針對高中成績最低的男性和少數族裔男性。
所以我們想，這太簡單了。人們會像瘋了一樣接受，因為，為什麼你不希望一個成本低廉的第五個干預措施，可以將退學率降低 50%，尤其是針對少數族裔男性？這對每個人來說都是很划算的，無論你的政治立場如何。我們在 Mohawk 工作了 10 個月，重新設計我們的軟體，以適應他們的官僚愚蠢。在我們付出很多努力後，他們最終放棄了。
C) 是的，這太好笑了。
我真的覺得這很有趣。
A) 是的，是的。好吧，這也非常有意義，兄弟。我們給了你一個工具。這非常便宜，花費的時間很少，沒有任何負面影響，將你新入學學生的表現翻了一番，然後，我們幾乎沒有任何困難地將其提供給你，並為你的官僚制度重新設計。我們在你的機構進行了研究，並發表了它。但這個過程的最後，你基本上告訴我們你不感興趣。這就像，是的，你確實不感興趣。這就是為什麼你年輕男性的退學率這麼高，因為你根本不關心，這基本上就是大學的大情況。
所以我們決定做什麼，Bob，我們決定做什麼，就是將這個計劃直接賣給個人，是的？
我們完全停止與公司和大型機構交談。這好多了。我們現在有穩定的銷售記錄。
我們還開發了一個名為 understandmyself.com 的性格測試，讓人們可以進行大五人格分析，並獲得詳細的性格報告。他們還可以與伴侶配對，例如親密伴侶，進行測試，並獲得自己的報告。然後他們可以獲得一份聯合報告，詳細說明他們的相似之處和不同之處。Daniel，我們每天賣出多少自我創作計劃？我們每天平均賣出多少 understandmyself 計劃？
C) 我不確定。我可以告訴你，我們可能已經為 50 萬到 60 萬的 understandmyself 用戶提供了服務，可能有 40 萬自我創作用戶。但我可能錯了。
A) 好吧，每天還是有幾百個，在正常情況下，是的？我們從人們那裡收到的關於 understandmyself 的反饋非常積極。人們發現關於自己性格的準確信息非常有用。在伴侶方面，因為我們才推出，多久之前我們推出了情侶版性格測試？
C) 我想是在 2020 年，
可能是 2021 年。
A) 沒錯，沒錯。所以這還沒有很長時間。人們，Tammy 和我一起做了，並為此製作了一個播客。儘管我們互相了解，我至少設計了測試的一部分，我仍然發現與她一起做這件事很有啟發性。這幫助我們更好地了解彼此。因為人們確實非常不同。請繼續，Daniel。
C) understandmyself 過程的奇妙之處在於，它為用戶提供了可以立即採取行動的洞察，讓他們了解自己是什麼樣的人，以及他們如何應對各種情況。它不需要像自我創作那樣投入大量時間。所以它非常有用，實際上是非常愉快的體驗。我不會說，讓我們說，過去創作。人們從過去創作中獲得的最大價值，並不會享受這個過程。有時他們甚至會對我們提出這麼做的要求而生氣。但 understandmyself 可以立即提供幫助。我認為它也可以立即帶來回報。
A) 沒錯。過去創作方面，臨床心理學有一條很好的格言，即自願面對自己的惡魔，或者說龍，是更好的。你通過自願面對複雜性和威脅，將自己置於接近發展區域。我們在過去創作練習中要求人們做的一點是，將生活分成幾個部分，然後寫下更具情感影響力的經歷，
是的，無論是負面還是積極的。是的，這確實很困難。這確實會讓人難過。
我的意思是，Pennebaker 和他的研究，以及在他腳步上前進的人，基本表明，如果你進行類似的自傳體練習，在某種意義上，這既像是坦白，又像是心理治療，短期後果是負面的，因為重溫這些令人難過的經歷，會讓人難過，並可能讓你陷入一種狀態。但中長期後果，在表現和心理及身體健康方面，都是非常積極的。
所以你可以把自我創作，所有觀看和聆聽的人，selfauthoring.com 的一套練習，自我創作套件，在某種意義上，視為某種自助，好吧，救贖，但肯定是自助心理治療。也許它不能取代極高品質的心理治療，由真正知道自己在做什麼的人進行，但如果你想讓自己的生活回到正軌，這是一個非常好的家庭活動。
我認為我們從使用自我創作的人那裡收到的回應，好吧，你因為處理客戶投訴和評論多年，
所以更能處理。我在講座中經常有學生走上來告訴我，understandmyself 計劃對他們有多麼有幫助，自我創作計劃也一樣，雖然人數少一些，因為它更困難，但人們經常以表明它改變了他們生活的方式，對自我創作計劃做出回應。
我在多倫多大學講授《意義地圖》課程時，我們開發了這些計劃，是的，當我們第一次走過紙筆版本時，我讓學生們寫自傳，並制定未來的計劃。我可以看到它對他們的影響。能夠為未來制定願景真是太好了。請繼續。
C) 如果任何用戶正在觀看，我會建議他們使用自我創作套件，因為我們的時間和精力都有限。所以如果你不確定能否完成全部，就做未來創作，並把它做得很差，堅持到最後。如果你在做過去創作，並認為你一次只能做一點，就一次做一點，然後離開它，稍後再回來，重讀它。花時間在過去創作上。它們真的很不一樣。我不認為人們應該用同樣的方式對待它們。把未來創作做到最後，稍後可以重新做。但對於過去創作，如果它很困難，就做一點，
放在一邊，稍後再回來。它會在你準備好時等待你。
A) 沒錯。不要咬超過你能嚼的東西。
C) 沒有必要。沒有必要。
A) 所以，是的，所以，好吧，我們對自我創作和 understandmyself 測試的推出感到非常滿意，因為我們實現了我們的願景。我們應該稍微談談，家伙們，我們在過去 30 年中保持關係完整時遇到的問題。總的來說，這是一次愉快的、真正的知識冒險、人生的冒險，在 15 個不同方面都有回報。但天啊，我們在過去的幾年裡，也經歷了一些非常激烈的衝突點，尤其是當我們試圖將新的人才引入事業，並重新調整我們的財務協議時，Daniel，你在某種意義上幾乎從初級合作夥伴開始，隨著我們的企業發展，你開發了平台技術，以及許多基本思想，你的作用也在增長。然後我們必須重新調整財務安排，以考慮這一點。每次我們需要處理我們的憲法協議時，讓我們說，這真的造成了幾週甚至幾個月，對我們所有人來說，情緒上的動盪。要弄清楚什麼是公平的，並隨著時間的推移，保持公平，並不是一件容易的事。Daniel，你對這些過程的回憶是什麼？
C) 我逐漸接管整個公司的情況？
A) 是的，是的，是的，正是這個。
C) 總的來說，我們必須經歷這些...我不希望發生的一件事是，我不希望參與一家失敗的公司。我的直覺是，如果我們從外部獲得資金，並試圖以公司通常的方式增長，如果我們在銷售方面沒有什麼重大進展，我們會在六個月內死掉。我一直對小型企業模式感興趣，而不是大拍風險投資的故事。這基本上是需要我們自己做工作。
我想，當我們剛開始時，基本的假設是，我們會以大多數企業的方式來做。他們獲得資金，僱用人們，付給他們，等等。但以小型企業的方式來做，所有合作夥伴都做工作，做最多工作的人，從機會成本的角度來看，承擔了最大的風險。這基本上是需要，隨著時間的推移，認識到這一點，然後決定，A，第一點是，我們是否應該嘗試這種小型企業的方法，自己做事情，還是應該走融資路線？然後 B，為了讓所有參與者，根據他們的風險，得到足夠的代表，作為玩家。
我想，這很困難，因為許多發生的事情，你們中沒有人會看到。你會講課，而我會把頭撞在鍵盤上，因為我找不到這個荒謬的錯誤是什麼，等等。所以並不是每個人都能看到，正在發生什麼。我對正在發生的事情有很好的了解，因為除了業務和銷售之外，許多事情都是通過我發生的。許多重新談判發生在我們決定，走橡皮雞路線，參加會議等等，不會奏效之後。
我想，這主要是，我想你可以說，這是由我某種好勝心（aggressiveness）驅動的。我認為這是必要的，我試圖不要太積極。基本上，你們兩人都優雅地同意了我的要求。
A) 我想這更像是你在兩個方面誠實。所以第一誠實，這真的很有趣，我可能更傾向於市場和銷售，Bob 也是，這就是公司在某種程度上如何展開的。所以我們會更有擴張的傾向。我們在銷售和增長方面，有更擴張的傾向。Bob 和我也學到這一點，因為我們考慮過走風險投資路線。所以這條路線是這樣的，你有一個想法，你測試它，你從家人和朋友那裡獲得初始資金等等。然後你準備將你的想法廣泛地推向世界。所以你引入風險投資，僱用一大群人，試圖將你的公司建設成一個具有非常驚人的估值，然後也許你會上市，套現，在瓜德羅普的沙灘上喝著瑪格麗塔，如果那裡有沙灘的話，度過餘生。這就是你（對風險投資）的認識。
你在實踐上非常反對這點，但我想，這裡也有道德因素。Bob 和我深入了解了整個風險投資和科技孵化器場景，在美國和加拿大。最終我意識到，這幾乎全是騙局，這些所謂的科技孵化器公司，大部分都在炒作。現在我對這點有矛盾情緒，因為我對市場和銷售人員有真正的尊重，你必須傳達你產品的信息，並推動它。但這其中有一種墮落因素（degenerate element）是自戀，我們有幾次與科技孵化器糾纏在一起，他們與我們試圖合作的年輕人合作，讓他們充滿了 4 億美元首次公開募股和巨額財富的願景，完全沒有教育他們，如果你真的想開一家公司，你應該出去找到一些顧客，因為這是一個業務中最困難的部分。
你一直堅持我們不這樣做，保持我們的願景，我不會說小，但不是宏大。你也非常善於讓我們知道，我們達成的財務安排，不再足以讓你全心投入這個項目。我會說，在我們三個人中，你在某種意義上，將自己的生命賭在我們的企業上，比 Bob 或我有更大幅度的賭注。我們需要知道，當你需要得到適當的補償，為你所做的一切。所以我不認為那是好勝心。Bob，你認為在過去 30 年中，保持我們的企業和關係的重大挑戰是什麼？為什麼你認為我們能夠成功地做到這一點？
B) 好吧，我想我們基本上是聽取了 Daniel 的意見，並理解了問題所在。我們需要錨定在現實中。Daniel 是那個錨，而錨沒有得到足夠的回報。
A) 是的，在某種意義上，你在技術上付出了最大的代價，因為隨著 Daniel 在公司中的角色成比例地增長，你在公司中的所有權成比例地縮小。我的確有所減少，但沒有像你那樣減少。所以，我在對話開始時提到，我在 McGill 享受與你合作，並認為這是一種特權，因為你在獎勵和信用分配方面，非常公平、明智。你在我們需要重新談判時，也表現出同樣的寬宏大量。雖然這顯然對我們所有人都有好處，我們能夠用這些計劃為人們提供服務，但也對我們三個人有好處，因為這在過去四五年中，已經成為一個非常強大、可靠的業務。
所以，Daniel，我不認為那是好勝心。這不是我看待它的方式。我真的認為這是一種嚴格的誠實形式，你帶到了編程企業，因為你創建了一個令人難以置信的可靠系統。我不認為我們沒有丟失任何數據。我不認為我們曾經離線，除了當 Microsoft 服務器崩潰時。所以你將這種目的完整性帶到了你的學術前沿的知識努力，也帶到了你的工程，但你也對商業前沿的困難但合適的未來道路有著敏銳的眼光。所以這非常有用。幸運的是，正如 Bob 所指出的，
我們有足夠的智慧，關注這一點，並在必要時進行調整。
當事情在我周圍爆發，我生病時，情況再次變得非常具有挑戰性，因為你們兩人最終處理的，不僅僅是我，而是我的代理人。這也讓我們面臨另一個挑戰，我們不知道如何處理我在那個時候受到如此廣泛的公眾關注的事實，以及如何重新配置我們的業務。
C) Bob 和我只是決定，Bob 和我只是決定利用它。因為我們有會議，我們說：「嘿 Bob，
你最近有沒有聯繫過 Jordan？因為你知道，我們想確保他仍然認為我們是他的朋友。我們想能夠利用這傢伙的成就。」好吧，當你談到創投資金時，你知道，偶爾會有一扇非常大的窗戶，鳥們經常會試圖飛過窗戶，撞到窗戶上並掉下來。好吧，看著你和 Bob 試圖銷售 ExamCorp，有點像那樣。
所以當有人說，「哦，嘿，這是一個大機會，讓我們制定商業計劃。讓我們這樣做。讓我們那樣做。」你看看銷售情況，並不難看到，這些人有什麼不同？他們為什麼不會也是撞到玻璃窗的鳥？我看不到。這並不困難。我所要做的就是基本上是相信你們兩人都盡力了。然後只是看看這些其他情況，這是一個非常簡單的計算。你知道，我們會在六個月內死掉，因為他們不會在銷售方面取得更多成功。然後我們必須找到一種非常低成本的方法，讓它保持活力，直到我們找到公式。然後我們找到了公式。
在很大程度上，你進行了一項實驗。我不記得確切時間，但你基本上是將自我創作套件放到線上。你建立了一個非常簡單的 PayPal 按鈕網站，這為我們提供了概念證明。從那時起，
這就像，「哦，我們將只處理最終用戶。他們很棒。他們來找我們。他們想使用它。他們喜歡它。」有時，他們會抱怨自我創作套件比他們預期的更痛苦。
但沒有更多地，你知道，試圖處理公司結構，被彈回人力資源，然後被趕出門外。我們能夠做到這一點，因為許多企業，他們完全沒有問題。這也更多地是業務規模的問題。他們會毫不猶豫地浪費你的時間。所以一旦我們開始接觸最終用戶，這就好多了。
A) 好吧，我們多次處於大型業務交易的臨界點。我們與紐約一家大型組織簽署了自我創作套件合同，這份合同正等待首席執行官簽字。感謝上帝，這沒有成行，因為我們最終會成為這家公司的員工。我們對自己想要做的事情收費遠遠不夠，這主要是因為我們的無知。首席執行官在那一天辭職了。這份合同花了我們一年的時間來組織。它就這樣蒸發了。這確實發生在我們身上。就像，在九個初始階段中的十個，我們確實有銷售成功，你知道。與公司打交道的複雜性之一是，你知道，你認為你想抓住一條大魚，這裡有很多錢。但這需要很多時間。公司有如此大的流動和更替，你可能會與某人談一年。然後突然間，他們不再在那裡了。這經常發生。這確實是銷售給個人更具吸引力的原因之一。
C) 我認為我們的新市場很棒。你會不斷遇到這些人。為他們提供這些服務是非常有回報的。我從我們收到的電子郵件中得到這一點。但你也在你的活動中遇到人們。我不認為我們會做得更好，如果我們在企業世界工作，與最終用戶合作。
A) 沒有，這會更令人煩惱。每個人都應該理解的一點是，如果你與任何比你有錢的人達成交易，不要太確定你現在不是員工。你知道，因為你會想，「我想抓住一家大公司，他們會是我的客戶。」這就像，「是的，如果公司比你大得多，他們不是你的客戶。你現在是他們的下屬。」所以，也許你想要這樣，對吧？因為你必須有工作。但永遠不要認為，這不會帶來許多重要的附帶條件。
我真正喜歡你和與你一起工作的 Bob 的一點，在創業前沿，我想我們三個人都足夠清醒，在工業和企業陣營上，我們很快就明白了，唯一真正重要，唯一真正真實的東西，是付費客戶的實際存在。這是基本指標，我不在乎你的想法如何。我不在乎你團隊的背景等等。我不在乎你對未來的願景。這些事情在某種程度上是相關的。但我在乎的是，你是否能夠找到一個人，為你生產的東西付錢。我們確實記住了這一點。這就是為什麼我們最終轉向私人用戶。
C) 是的，那些想要自我提升或幫助自己的人，與公司不同，我們要求他們幫助其他可能不希望被幫助的人，你知道，讓整個部門的人都參加未來創作計劃。我記得在學校時，我不會很喜歡這樣。
A) 沒錯，沒錯。是的，與這些個人打交道有優勢。正如你所說，這是一種自願的，自願的聯繫。
C) 是的，他們喜歡它。他們想這樣做，他們想為自己做。每一個人都是微小的勝利。
A) 沒錯，沒錯。是的，這是一件美好的事。我想，Bob 和我很久之前談論過一點，然後當然也與你一起，我們從一開始就對創業陣營感興趣，部分原因是學習如何做這個挑戰。老天知道，我們通過不斷地將自己撞到多塊玻璃窗上，一次又一次地摔斷脖子，學到了很多。我們的願景是，生產低成本、低開支、不會傷害任何人、對人們有益的廣泛可分配的心理干預措施。我想我們在很大程度上做到了這一點。我們對這些干預措施和測量的研究是非常穩固的。當然，現在使用我們技術的數十萬人，許多人已經將自己的生活，設定在更具生產力的道路上。能夠參與並從中獲利，這是一件非常棒的事。
而且，你知道，對資本主義有點懷疑的人可能會問，「為什麼你不把所有東西都免費提供？我們怎麼知道這不是貪婪？」我們花了很多時間討論正確的價格，是的？我們花了很長時間才弄清楚自我創作計劃的價值。這就像，「如果這能改變你的生活，它值多少錢？」答案是，「它值你願意付的價格，因為那是實際準確的數字。」我們以相當低的成本出售它。
我的意思是，這不是開發中國家的人，會特別努力去負擔得起的。但我們決定不免費分發它。我們從未免費生產任何東西。我們始終在營利模式下工作。
對我來說，這種方法的好處是兩方面的。這意味著，我們必須生產人們實際願意付錢的產品。這是一種展示它們吸引力和價值的方式。然後，當然，另一個好處是，因為我們能夠通過以營利方式做這件事，產生一些資本，我們不必對任何外部利益相關者負責，政府或私人。我們有足夠的資本，可以生產額外的冒險。Daniel，你正在重新設計我們的預測衡鑑。也許我們可以就此結束。你想用簡短的描述，結束我們對未來的討論嗎？
C) 當然。但讓我補充一下你說的話。用戶在來並為評估付費時，我不會要求他們免費做，因為我認為這會剝奪他們的能動性（agency）。當他們付費時，他們可以接受或拒絕。如果他們不喜歡，他們可以要求退款。在我的經驗中，我不認為人們想要免費。我想那是計算機時代，互聯網時代的幻覺。但我可能錯了。
A) 沒有，我認為這是對的。我的意思是，當我提供免費內容時，人們經常會爭相以某種方式參與，讓他們能夠回報。這就是人們對互惠有強烈的驅動力。所以如果你向某人提供免費的東西，好吧，首先，這會提出一個問題，「這裡到底是誰的產品？是真的免費嗎？」其次，這不會讓人們承擔他們的道德負擔。因為人們不必對我們感激，因為我們為他們做了好事。原因在於他們付了錢。在我們看來，這是一個完全平等和可取的交易。
C) 是的，這是一種尊重。所以我現在基本上是做什麼，我想在未來 12 年… 12 個月內，12 年是一個經典的弗洛伊德口誤（Freudian slip），這絕對是弗洛伊德。但我的目標是讓小企業使用它。如果大型公司想使用它，沒關係，只要他們不指望打電話給我，因為我不想再走進那個兔子洞。我的目標是小型企業，因為我們有很多小型企業用戶，使用 understandmyself 和自我創作。他們非正式地使用它。他們自己去那裡。他們購買並將其分發給他們的員工。這都是自願的。沒有強硬的銷售或其他任何東西。
所以我想做的是，我想簡化它，讓小型企業和教堂等組織更容易購買 understandmyself 和自我創作，讓他們可以更容易地用於他們的成員或員工，無論是哪種情況。但我還想利用這個平台，基本上是讓更嚴格的選擇回歸一般使用，讓人們更容易使用，以便人們在招聘時，可以進行一點選擇。這樣可以避免這種情況。
好吧，我們從未討論過這個問題，但確定某人認知能力的重要性，對於高度複雜的工作來說，這是一種不太有效的辦法。這變得更加複雜，如果你在談論高度複雜的工作。但許多人用來確定某人是否適合的工具之一是面試。Hunter 和 Schmidt 研究非常明確，除非是高度結構化的面試，或者包含一些工作樣本，面試並不是非常有用。所以這個想法是，讓人們以低成本和低承諾的方式，使用這些工具，我們希望為他們提供的建議是，使用這些工具來偏導你的決策過程。不要用它們來做決定。只是把它們放在腦海中，在你與人們交談時。你可以從中得出很多結論。例如，如果你在面試某人之前，對他們進行大五人格特質評估，這將非常有用。
如果你即將面試一個外向度高的人，你需要知道，在面試過程中，你對他們的能力會有膨脹的看法，因為你會自動將自信與能力混淆。所以在進入面試之前，知道你是否在處理一個高度外向的人，是非常有用的。如果他們高度外向，他們與他人相比，會表現得更好。在相反的方向上，如果某人神經質高，提前知道這一點也很有用。他們可能看起來不那麼自信。他們可能需要一定程度的鼓勵，才能走出自己的殼。他們可能很緊張。提前擁有這種工具，知道這一點，以便你基本上是抵消面試官內在的傾向，被優秀的人迷惑，並拋棄那些不以強勢方式呈現自己的人。
A) 你談到了殘酷的選擇方法，人們可能會對這個反應。我會說，好吧，這裡有一些讓人們思考的東西。這裡有一些殘酷的事情。愚蠢地招聘，並將人們放在一個位置上，不僅他們會長期痛苦地失敗，而且他們在這樣做時，會損害周圍所有人的表現。這才是最殘酷的。這比從一開始就做出適當的招聘決定要殘酷得多。所以這不是殘酷與否的問題。這就是你更喜歡哪種殘酷。我更傾向於預防性殘酷方法，而不是後果性殘酷方法。
C) 好吧，我想，我想殘酷可能是個不好的詞選擇，但我想這基本上就是，如果你使用，相反的可能是，採取治療的觀點，你可以基本上是改變人們，並將他們轉化為他們不是的東西。例如，讓我們保持在人格領域。你可能有高度和善的人，一個充滿同情心的人，被一家律師事務所聘用，突然這個人必須進入情況，他們必須以非常不和善的方式行事。治療方法是假設這個人會隨著時間的推移而改變，但根據你的觀點，最好是尋找低和善的人，如果你想聘請律師，特別是如果他們要進行，是的，積極的法律行動。
所以將錯誤的人放在錯誤的位置上，特別是在複雜的環境中，事情是相互關聯的。例如，在軟體中，他們將最富有成效的工人與最不富有成效的工人進行比較，並試圖弄清，你可以猜測，生產力因素是什麼。正如某人說的，因素是無限的，因為不生產力的工人，不僅不會生產，他們還可能在系統中引入錯誤和缺陷，這需要更有能力的人花時間來扭轉，所以他們可以對整體情況產生負面影響。
A) 是的，好吧，我在 90 年代審查的管理文獻表明，60% 的經理對特定企業的價值是負面的。60%，對吧？所以這不僅僅是零，這還比零更糟。
C) 所以，讓我添加一點，你對某人造成的傷害，如果他們不適合，沒有聘用他們，遠遠小於讓他們進來，然後在 6 個月或 12 個月後，或者任何時間終止他們。
A) 沒錯，沒錯，沒錯。所以你最終為你決定的不準確付出代價，無論你的同情心動機多麼強烈。
C) 每個人最終都必須付出代價。包括你，老闆。
A) 是的，是的。沒有疑問。Bob，你將前往邁阿密為彼得森學院（Peterson Academy）講學。所以這至少是你視野的一部分。你什麼時候去？
B) 2 月中旬。
A) 哦，很好。你將進行一系列關於異常心理學（abnormal psychology）的講座？這是計劃嗎？
B) 是的，是的。
A) 非常好，非常好。是的，對於觀看和聆聽的人來說，這是彼得森學院倡議的一部分，這是一項嘗試，建立類似於在線大學，至少在藝術學士水平上的嘗試。Bob 是我們精心挑選的講師之一，將為這個學院工作。Bob 是一位出色的研究生導師，但我也應該指出，他是一位極受歡迎的本科生講師。他在 McGill 講授異常心理學，這當然是一個非常有趣的領域，
雖然任何壞講師都可以讓任何領域變得枯燥無聊，甚至是異常心理學。但 Bob 在 McGill 是一位出色的講師，風趣、優雅、具有挑戰性和挑釁性。我們非常高興他有機會將這些講座帶給更廣泛的受眾，我們希望，彼得森學院可以做到這一點。
所以與你們兩人交談是一大樂事。我們涵蓋了過去 30 年來所涵蓋的許多內容。這非常有趣。能夠與你們兩人合作是一種特權，能夠建立一個蓬勃發展的企業，儘管事實上這帶來了困難，這確實幫助了數萬人，也許是數十萬人。這真的實現了我們最初的願景，對吧？因為我記得我們在合作開始時，確立了這些原則，對吧？我們將生產有效的心理干預措施和評估方法，低成本、廣泛分發、可擴展、低成本，且無害。我們在員工方面也保持相對簡約，這也是我們做到的，因為我們基本上是三個人，以及你聘請的兼職客戶服務人員。所以看起來，雖然它花了很長時間才展開和實現，但看起來我們確實達到了我們最終設定的目標，並繼續這樣做。
所以我將在 DailyWire+ 平台上與 Daniel 和 Bob 進行更多交談，關於他們各自領域的興趣是如何發展的。所以對於有興趣觀看和聆聽的人，你們需要參考 DailyWire+ 平台。我想感謝他們促進了這次對話，並感謝觀看和聆聽的所有人，你們的時間和關注。祝大家新年快樂。再次感謝你們兩人，這次對話非常精彩。
B) 謝謝 Jordan。這是一段美好的旅程。
A) 好吧，再見大家。是的，是的。能夠坐下來與你們交談真是太好了。我們將在 DailyWire+ 平台上結束這場對話。再見，觀看和聆聽的所有人。