多元社会实验：唐冠华对话米歇尔・鲍温斯Michel Bauwens

2025年11月17日，唐冠华与米歇尔·鲍温斯（Michel Bauwens）在浙江丽水松阳赤岸共识社区实验筹备现场，进行访谈和视频录制。

该视频为艺术家唐冠华制作的系列访谈纪录片《多元社会实验》的第一集，该节目希望通过对谈的形式“分享你的社会创见”。

欢迎向节目组 [email protected] 发送你希望表达的独特思想、小众项目，我们会与合适的项目提出者取得联系并协商拍摄细节。 

 本期对谈嘉宾介绍：

米歇尔・鲍温斯 （Michel Bauwens，1958年3月21日出生）

是一位理论家、作家、顾问，也是点对点替代方案基金会的创始人。他与全球研究人员合作，探索点对点生产、治理和产权。

他同时也是 CommonsTransition.org 的研究主任，该平台致力于推动构建公共资源社会；此外，他还是公共资源战略小组的创始成员之一，该小组由他与西尔克·赫尔弗里希和戴维·博利尔共同创立，旨在组织关于公共资源及其经济学的全球性重要会议。鲍文斯曾（与他人合著）出版多部书籍和报告，例如《网络社会与协作经济的未来情景》（2014年，与瓦西里斯·科斯塔基斯合著），以及近期出版的《P2P：公共资源宣言》（2019年，与瓦西里斯·科斯塔基斯和亚历克斯·帕扎伊蒂斯合著）。他的最新报告《P2P核算助力地球生存》（2019年）探讨了在地球承载力范围内进行生产需要哪些共享的核算系统。他目前正在开发一个关于共享经济的MOOC原型。

唐冠华（TangGuanhua，1989年7月5日出生）

家园计划（AnotherLand）联合创始人、中国自给自足实验室负责人、赤岸共识社区实验和南部生活共识社区实验发起人、联合再生计划（United Reborn Project）发起人。曾任全球生态村网络（GEN）中国国家代表、正荣公益基金会理事。

过去十七年，他在中国的大江南南北山林中探索一种自给自足可持续生活方式，在中国重新定义和实践“共识社区”理念。著有《独立之道》。

视频对话内容：

米歇尔・鲍温斯：哦，天啊。
估计采访得到晚上十点。
唐冠华：（笑）随意、随意。
米歇尔・鲍温斯：我知道，没关系。

唐冠华：我能问下您的名字吗？
米歇尔・鲍温斯当然，我的名字是米歇尔·巴恩斯。

唐冠华：您在哪里出生，是哪一年？
米歇尔・鲍温斯：我于1958年出生在比利时布鲁塞尔。

唐冠华：您能否介绍一下您目前正在研究的理念或项目，并希望更多人了解的？
米歇尔・鲍温斯：好的，我目前主要围绕

全球性和共享意味着知识、代码的共享，例如自由软件和设计。
而本地的东西是“重”的。
这意味着所有物理性的东西都应该尽可能靠近需求所在地。
我们这样做的原因是，人类在运输物品上花费的资源，是制造物品的三倍。
所以通过本地化，理论上你可以节省，比方说，75%的物料和能源消耗。
也就是用更少的资源做更多的事。第二步是共同化，也就是创建共同的资源。
假设你有十栋房子，每栋都有自己的苹果树，如果你的苹果树出了问题，那你就要挨饿了。但如果你们共享苹果树，总会有人拥有收成好的苹果树，来供给共享这些苹果树的人们。
这大致就是基本理念。
所以你们可以把土地共同管理。可以合作建房、共同居住、创建创客空间、黑客空间。可以共享交通工具。方式有很多。而我们今天能以低成本做到这一点的原因，基本上在于数字技术。
例如，我参观过韩国首尔的一个合作住宅小区。
人们能以便宜40%的价格获得同样的住房，因为那是合作社。住在合作社里的人，他们有自己的电影院、图书馆、游泳池，所以他们可以投资于他们的共同资源。他们还有自己的学校。所以在新冠疫情期间，他们仍然可以送孩子去自己的学校。
他们还与当地农民达成协议。
于是就有了像社区支持农业这样的形式，即一组消费者与一组生产者达成协议，他们每年支付固定的价格，以换取一定比例的收成。
收成好的年份，他们得到更多。
收成差的年份，他们得到较少。
但这是消费者与生产者之间一种团结互助的协议。
所有这些都属于世界本地主义，前提是你要分享知识和协议，各种各样的事物都可以共享。例如，你实践朴门永续农业。你非常本地化。你在泥地里劳作。你和当地村民一起工作。但学习是全球性的。你向全球12,000个其他朴门项目学习。这可能有点难以理解，所以我试着简单说明。当前的系统基于规模经济。
规模经济意味着生产更多相同的东西，以降低单位成本。这就是你在当前系统中获得竞争力的方式。但我们为此付出的代价是，我们需要多得多的物料和能源。实现这一点的方式是最大化地利用资源。而我所说的是范围经济，用同样的东西做更多的事。
所以，如果你是一个协作网络的一部分，那么网络中任何地方的任何创新，你都可以利用。整个网络中任何人做出改进，你都可以向他们学习。
这就是核心理念。你可以将其应用于农业，例如生态村，但是智能的生态村，它们与全球知识紧密连接。你也可以将其应用于工业。这被称为分布式制造。也许我应该给你举个例子。
有一个叫“Arrival”的项目，他们将制造一辆汽车的流程从750道工序减少到50道。
然后他们设计了一个带有机器人的物理平台，可以按需制造汽车。
所以不是大规模生产，然后通过营销广告让人们购买，而是按需生产。所以如果你的市政需要一辆货车、卡车或巴士。他们可以直接下单订购，然后会在本地制造。这样的理念是，你拥有循环经济、互操作性、模块化设计、可生物降解材料。你可以将所有这些东西结合起来，实现非常高效的生产。
所以，抱歉，我讲得有点多，但我想解释清楚。
我看到这里有个大型钢厂，我知道这个地区正试图进行乡村虚拟化，并且在思考，我们是否应该保留这个钢厂？我个人会保留它，因为我认为保留一些工业是好的。我认为这是一件好事。但你也可以重塑工业。你不必采用旧的工业模式。你可以使用服务于当地居民的小型本地工厂，然后与世界各地做同样事情的所有其他人建立连接。所以我认为，如今能够接触到世界知识的乡村，基本上不再是一个孤立的地方，因为你可以接触到大量知识，并且你应该学会利用它。这不只是为城市准备的，而是为每个人准备的。

唐冠华：世界本地主义与无政府主义或共产主义之间，是否存在相似性和差异性？
米歇尔・鲍温斯：在世界本地主义中，我们使用“commons”（共同资源）这个词。所以我们不使用无政府主义，也不使用共产主义，因为我们相信这些是工业时代的现象。抱歉，我要介绍一位思想家，一位日本思想家，名叫柄谷行人（Kojin Karatani）。或者按日本习惯叫柄谷行人，我想在日本是这么叫的。他写了一本书叫《世界史的构造》。
请耐心听我讲。
他说，最初的交换模式，即人们如何彼此交换价值，是赠予和共同经营（commoning）。这曾是部落血缘组织的典型特征。顺便说一下，我们刚参观了一个宗族祠堂。那就是那个时代的产物。总之，它在中国仍然存在。但一旦我们进入文明时代，就有了市场和国家。他称之为模式B和模式C。但这些从人类和地球榨取价值的模式，在很多方面都非常严酷。部落民族生活在一起，他们认识每个人。一旦你有了农业，它就摧毁了部落。他们不得不逃到山里。一旦你有了工业，你就驱赶了农民。他们不得不去城市。他们无法再在乡村生存。
现在我们有了认知经济，伴随着人工智能和机器人技术。现在我们正在驱逐从事体力劳动的人，甚至脑力劳动的人。所以这是一种价值榨取的模式。你在历史上看到的是，每一种新的榨取模式的发明，都引发了一种反应，使其变得温和，以适应人类社会。在模式B时期，是农业文明。是宗教。基督教、佛教、道教、儒家思想，它们都想让文明更适合居住。不仅仅是为了武士和贵族，而是为了每个人。尊敬长辈，言说真理。这些都是使生活和社会更美好的伦理原则。在工业时代，是社会主义、共产主义和无政府主义。因为我们过去在大工厂里一起工作。但这正在改变。现在许多人独立工作。许多人因为机器人技术而失业。许多脑力劳动者也因为人工智能而失业。
所以我们现在通过数字世界看到的新兴事物是共享的知识资源，即共同资源（commons）。共同资源一直存在，但现在它们正在回归。这意味着，无论你做什么，你都会在世界上找到做同样事情的人。你可以与他们联系。你可以围绕你的技能和共享知识来组织经济。所以我使用“共同资源”这个词来表达，这是当今让世界变得更美好的方式。柄谷行人称之为模式D，但这只是一个技术术语。但今天的模式D是建设性网络。数字技术给了我们一种新的自由。你可以在本地工作，并与当地管理者保持良好的关系，并在本地工作。但你也可以利用宇宙，利用跨地域的知识，以及跨地域的资本、跨地域的发明，以更好地协作。所以我们的身体在物理领域。也就是岩石圈，物质领域，以及生物圈，生命领域。
但我们的大脑在新的领域，在知识领域。以前你必须写一本书，然后书必须被运输，这需要时间。现在你有Zoom、Meetup等等这些工具。我知道在中国你们有不同的名称，但我想你明白我的意思。所以现在如果你有问题，你可以在Zoom上联系，问：你们是怎么解决这个问题的？而那个人可能在世界的另一端。他为你提供了解决你本地问题的方法。所以我们必须以新的方式组织我们的世界，认识到，是的，我们仍然生活在本地，我们是物理存在，但我们的思想现在已成为非本地事物的一部分。

唐冠华：您能介绍一下P2P基金会吗？它是一个什么样的组织？它是什么时候成立的，又是如何运作的？
米歇尔・鲍温斯：好的，我所说的“点对点”（peer-to-peer）是指跨地域自组织的能力。所以如果我不能与世界某处的某人合作，我们可以创建一个项目，然后我们可以在项目上一起工作。但在数字公共资源中，通常世界另一边的人不会付钱给你。所以他不能告诉你该做什么。所以你必须建立点对点的关系，即平等者之间的关系。我们并不总是知道如何这样工作，但当你在数字公共资源中运作时，就需要这样做。
因此，P2P基金会致力于研究全人类活动各个领域中的点对点现象。所以有点对点灵性、点对点政治、点对点商业、治理、财产形式等等一切。它正在改变世界P2P基金会是一个由观察该领域动态的人士组成的网络。然后我算是一个知识分子。我喜欢称自己为共同资源的有机知识分子，这个概念来自葛兰西（Gramsci）。我们试图思考它。
你知道，比如，这意味着什么？
我们如何能改善世界？
我们如何能通过利用人类发明的、并且在15年前还不具备的这种新的能力水平，来变得更快乐？
所以P2P基金会真正致力于文明变革。我们如何从一种地理形式的文明——我们知道如何这样做已经5000年了——转变为一种跨地域形式的文明，这种文明仍然包含物理层面。我们仍然需要管理物理世界。我们仍然需要城市和市政当局，以及省份，我们仍然需要这些，因为我们生活在那里。但我们也需要一个新的文明层来处理跨地域性。然后我们需要使它们彼此兼容。所以这基本上就是我们在做的事情。我们始于2005年。而且，你知道，从那时起，我们已经看到跨地域货币的发明，不依赖于民族国家或公司的社会主权货币。我们看到了全球众筹，也就是跨地域筹集资金的能力。
我们看到了区块链，它是一个通用账本，一个通用的会计系统，在那里你可以看到贡献和影响，这是国家货币无法看到的。所以我们正在发明，我们有了DAO，那是分布式自治组织。所以那是一个跨地域的合作社，试图管理协作工作和支付，面向一群不在同一地点的人。所以在某种程度上，我们现在正处于发明未来制度的过程中。所以这就是我们所做的。
这就是我们感兴趣的。

唐冠华：好的，谢谢。在您开始研究P2P之前，您之前在做什么？
米歇尔・鲍温斯：好的，我曾在USIA，即美国新闻署，担任了九年的信息分析师，不要与CIA混淆。
USIA更像孔子学院、歌德学院、法国文化协会，它们代表美国文化。
我一半是图书馆员，一半是分析师，所以我必须做综合整理。
人们会问我问题，比如美国的堕胎问题，我就必须呈现双方的观点。
所以基本上我也在做知识管理，然后我在英国石油公司工作了三年，从事农业领域。
之后我工作过，我创建过两家初创公司，是90年代的互联网初创公司。然后我的最后一份工作是一家大型电信公司的数字适应战略总监。所以我在管理层职位相当高，可能属于前15%，但我的灵魂并不快乐。因为我不觉得我们是在为世界做好事，我觉得我们只是在攫取我们能拿到的东西。而且我看到世界并没有朝着好的方向发展，至少在欧洲不是。情况并没有变得更好，而是随着时间的推移越来越糟。
于是我扪心自问，我是否让世界变得更美好了？答案是否定的。所以我说，好吧，我必须做些不同的事情。我休了两年的 Sabbatical，就是你不工作，你去学习和研究，试图理解一些新东西。然后我回来并组织了P2P基金会。所以P2P基金会的强项在于文档记录。我们有4万篇关于世界如何通过点对点和共同资源导向的实践、制度而改变的的文章。我们撰写报告，我们有十几份报告，例如关于点对点会计的报告。我还研究了文明史和转型动力学。
所以我也开设关于文明转型的课程，讲述文明在过去如何变化，以便理解它今天将如何变化。

唐冠华：好的。您认为当今世界最迫切的需求是什么？
米歇尔・鲍温斯：是的，我认为我们需要改变价值体系。
我认为大概在18世纪，我们开始将世界的价值体系转变为基于商品的价值体系。
这创造了巨大的增长和发展，但也付出了代价。
代价是我们必须首先进行榨取，获取利润，然后国家对这些利润征税，并重新分配价值。
但问题在于，你总是需要使榨取大于再生。它是不平衡的。
现在我们正在达到世界的极限。我认为我们已经超出了极限。
我们已经有了各种各样的问题，比如气候变化，但还有一个关于行星生态系统的事情。
我们有九个这样的系统。它们对地球的生存至关重要。而且我认为其中七个已经处于危险区域。所以我们有洪水，有森林大火，我们有各种各样干扰世界生态系统稳定性的问题。因此我认为最重要的事情是改变价值体系。我们必须重视关怀和再生。不是作为事后才想到的，而是作为同样核心的东西。
在某种程度上，中国，我不是说你们已经成功了，但你们正在这样思考，对吗？
所以当你们考虑共同富裕时，你们考虑的是榨取价值让人们拥有物质生活。
而当你们谈论生态文明时，你们谈论的是再生和关怀。
理想情况下，但我不认为你们已经实现了这一点，但至少你们在思考它，并且你们已经开始朝着一个方向前进，即建立一个实际上两者平衡的文明。如果你榨取，你需要再生，并且它需要处于同一水平。而这只有在我们承认其他形式的价值时才能成功。
所以如果你照顾你的孩子、你的长辈，如果你治愈人们，如果你恢复一片森林或让土地变得更好，那也应该是价值。而今天它不是价值。今天它是一种成本。
我喜欢用三个护士的例子。请耐心听我讲。
这是一个小故事。
第一个护士是一名基督教护士，天主教护士，对吧？
她们没有工资。她们免费工作。她们获得食宿，她们这样做是因为她们信仰自己的宗教。慈善是那种宗教的义务。我相信在佛教和其他宗教中也有类似的事情。
所以对于我们的商品社会来说，它没有价值。这很好，但不计入GDP。它没有被衡量。
好的，那么第二个护士在一家城市医院工作，一家公立医院，一家政府医院。如果你看预算，她是昂贵的。她是一项成本。现在我问你，为什么一个护士和另一个护士，她们做同样的工作，但一个不被计入，另一个被算作成本？
然后第三个护士在一家私立医院工作，她为医院的所有者创造利润。
所以她才是好护士，对吧？这并不正常，因为我们有三个护士做同样的工作。而她们的价值却被不同地评判。只有创造利润的护士才被认为是有价值的。事实上，她们同样有价值。
她们做的是同样的工作。
所以我们需要认识到这一点，而当前的体系没有做到这一点。

唐冠华：谢谢。下一个问题。在您的一篇文章中，您提到您的银行账户和其他资产受到了限制。发生了什么？
米歇尔・鲍温斯：哦，是的，是的。所以，是的，在西方，大概从2015年开始，我们成了文化战争和身份政治的受害者。
在那之前，我们有经典的，自由派，亲资本主义，给市场更多自由。然后我们有左派，社会主义者，社会民主党人，更多平等，给工人更多钱，更好的养老金，诸如此类。
我属于那个阵营。我是一个经典的左派。
但是新的，新的觉醒文化左派，他们以不同的方式划分世界。他们看性别，看性取向，以及不同的事物。而其中更极端的版本。
所以我是一个老白男。我是一个三重剥削者，不是因为我做了什么，仅仅因为我的身份。对吧。所以在交叉性理论中，我是普遍的剥削者。即使我是工人阶级也没关系，仅仅因为我的肤色，我的皮肤，我的性别。而从左派的角度来看，我不同意这一点。我认为这非常糟糕。因为现在每个人都在和每个人斗争。
女人在对抗男人，男人在对抗女人，你知道，各种各样的事情。然后我发表了意见，然后有一种东西叫做取消文化。他们认为这是不可接受的。
于是我失去了所有的资金。我被列入黑名单，所以我不能再在文化机构演讲。
同一年我失去了我的银行账户。我失去了使用PayPal的权限。我被平台封禁。所以，你知道，我在Facebook和Twitter上受到限制。就是这样。所以我不得不因此重新调整自己在世界上的方向，因为我属于左派的一个不同传统，这个传统在某种程度上几乎消亡了。
所以你看到的情况，这是悲剧性的，你知道，在西方，工人阶级没有转向右翼并支持，你知道，像所有人一样，人有好坏，但可以肯定的是他们不支持生态。
他们不想考虑任何限制。他们基本上想重建1950年代的经济。所以这是非常个人化的观点，当然。所以这深深地影响了我，因为我失去了收入。我失去了资金。我当时和10个人一起工作。所以我又休了一次 Sabbatical，重新思考我在做什么。
我研究了文明史。而现在我与Web3有很多合作，不是因为他们有解决方案，而是因为他们与物理世界相当脱节，但因为他们正在创造这种协调能力。
对。所以使用Web3工具，你可以在世界范围内协调资本和劳动力，独立于任何国家或公司。
你知道，他们一起工作，但他们并不控制整个生态系统。而且我认为像你们这样的人，从事本地振兴工作的人，你们知道，修复土壤，创建健康的本地乡村经济，生产有机食品等等。我认为这些是你们可以用来使自己变得更强大的工具。所以他们是世界性的，但不是本地的。而你们是本地的，但可能不够世界性。所以我的梦想是在这两层能力之间建立协作。这对他们也有好处，因为他们，你知道，他们采取的是退出策略，对吧？他们看到周围的世界情况不妙。所以他们正在对冲风险。
哦，如果葡萄牙崩溃，我们可以去希腊。如果希腊崩溃，我们可以去墨西哥。对吧？这是不可持续的。所以我想我正在试图说服他们中的一些人，他们应该投资于再生性的本地项目，并创建这些世界本地网络。

唐冠华：您认为未来20年会是什么样子？未来50年呢？
米歇尔・鲍温斯：是的，很难说，但是，是的，我认为世界正在快速变化，而且变化剧烈。我认为未来五年将非常关键。
你已经可以看到，旧的霸权秩序，你知道，以美国为中心的秩序正在衰退和消失。所以所有从二战到2008年的平衡，都在瓦解。
这些时期总是非常困难的，因为旧事物正在消亡，但新事物尚未准备好。所以，你知道，社会非常不稳定。我认为你们在中国的情况可能稍好一些，因为你们经历了长期的发展时期，而我们，我们已经处于衰退时期。
对。所以我认为，整体而言，世界无法维持当前的工业化水平，但在此背景下，中国，你知道，一直在增长，并且仍在增长，尽管速度较慢，而西方正在衰退。
所以情况略有不同，但我不认为有谁能逃脱，你知道，地球的物理限制。
而且，你知道，对人们来说，没有什么比失去地位更糟的了。对。
所以工人阶级，你知道，在工业资本主义初期，他们，他们在斗争，但是在增长的背景下。所以他们可以要求一些东西，并最终得到它们。所以他们是进步的。但一旦你开始失去，你就变得反动。对。所以这是一个对人类来说非常困难的时期。
我认为最好的做法是基于兄弟情谊和姐妹情谊，以及对土地的共同关怀，并且，并且，并且创建范例，让越来越多的人可以在这个困难时期效仿。
对。所以我认为旧系统将会衰退，旧制度将会衰退。
而新制度，我们不知道它们具体应该是什么样子。但这是一个实验的时代，是创建新制度、创建新实践的时代，并努力让这些种子形式准备好接纳随着危机展开而增加的更多人。而对此感到快乐的方法是经常使用的一个类比是蝴蝶和毛毛虫。
所以毛毛虫，你知道，它知道或不知道，但它即将死亡，将变成糊状。甚至它的DNA也将改变。所以如果你是一只毛毛虫，并且你意识到自己即将死亡，这是非常令人沮丧的。但如果你知道蝴蝶即将到来，你将变成一只美丽的蝴蝶。
所以如果你把注意力集中在未来的蝴蝶上，它可以让你充满热情和积极。对。所以这就是为什么我认为种子形式是应对危机的非常健康的方式，专注于构建新事物，致力于实验，找到可以合作的好人，并做所有我们需要做的来改变我们的社会的事情。

唐冠华：您认为共识社区、生态村有意义吗？它们具有什么意义？
米歇尔・鲍温斯：是的，有一位比利时诺贝尔奖化学奖得主说过，在混沌之海中，连贯性的岛屿可以改变一切。所以这就是种子形式的作用。
我认为共识社区就是这样的种子形式。他们实验新的共同生活方式，决策方式。而且，你知道，当他们成功时，他们可以成为他人的榜样。对。
所以我历史上的例子是修道院的作用，你知道，佛教寺院，还有基督教修道院。它们非常高效。所以当文明崩溃时，市场和国家都崩溃了。
而实际上，只有面向共同资源的制度才能幸存。所以我会给你这个历史上的例子。那是五世纪的罗马，你知道，它正在分崩离析，就像同一时期的中国一样。
粮食来自埃及，突然他们不再控制埃及了。
所以意大利没有粮食，因为村庄已经废弃了。
现在你只有拥有奴隶的大地主在生产油和酒。
于是圣本笃，你知道，他制定了共同生活的规则。他将农业、手工业、知识分子和神秘主义者联合在一个致力于让世界变得更美好、更公正的社区里。对。
像这样的机构的好处是，所有的盈余都用于这种形式的扩张。所以他们的做法是，每当人数达到64人时就进行分裂。对。所以一旦你达到64名僧侣，你必须分裂，就像蜜蜂一样，他们必须寻找新的土地。基本上在50年内，他们解决了粮食问题。
我可以给你另一个例子。在16世纪，欧洲，你知道，处于一场宗教内战之中，在天主教徒和宗教改革派之间。
于是大学不再运作，因为他们正在争斗。所以全是关于，你知道，维护教条，而不是关于学习。于是那时你有了隐形学院。
所以人们有点转入地下，以保存学问。所以如果你想到共济会、玫瑰十字会、武士圣殿。那么他们做了什么？我将以共济会为例。所以这里是资产阶级、贵族和手工业者可以基于对上帝的某种共同愿景组织起来的地方，不是那种，你知道，宇宙的伟大建筑师那种。所以你可以是犹太人，可以是天主教徒，可以是宗教改革派，你甚至可以是穆斯林，仍然可以一起工作。对。所以他们行事谨慎，以便保护知识。所以我不认为我们应该重复同样的做法，你知道，不是五世纪的那种，也不是16世纪的那种。但总的原则是创建更小的社区，这些社区构建和分享知识，为下一个文明阶段做准备。而下一个文明阶段是关于恢复和再生地球的自然能力。所以这就是我认为你们正在做的事情。
而这，我认为，总的来说，就是这些共识社区的作用。

唐冠华：您认为民族国家是必要的吗？为什么或为什么不？是否有替代方案，关于世界如何运作的宪章？
米歇尔・鲍温斯：我认为，无论我们做什么，无论世界如何变化，我们都需要物理组织，因为我们生活在一个共同的空间里，而且，你知道，我们需要维持和平，维持一定的秩序，并且，你知道，照顾所有人，教育年轻人。
所以我们需要做这些事情的机构。
对。现在，从历史上看，首先我们有部落，然后我们有君主国和帝国，然后我们有民族国家。对。所以处理物理组织有三种不同的方式。
帝国已经崩溃了。你知道，已经没有帝国了。
我的意思是，我们有帝国主义的，你知道，像西方殖民主义，但它们是由民族国家完成的，而不是由一个帝国。所以对此我有另一个特别的立场。我认为民族国家不足以应对行星层面的挑战，因为公司和国家都对世界持有一种自恋的观点。
他们不关心整体。他们只关心自己的，你知道，为公司创造利润，或为国家维持和增长国力。所以我不认为它们是面向未来的充分制度。
但我也不认为新制度已经完全准备好了。对。而且无论如何，因为我们需要物理机构，我们需要找到相互适应的方式。所以我谈论诸如伙伴国家之类的东西。那么什么是伙伴国家？它是一个鼓励个人和社会自治的国家。
所以，例如，你知道，当你想到福利国家，关于养老金和失业救济金，诸如此类的东西，对吧。这是工人阶级在19世纪发明的。
你知道，他们自己做为他们自己的社会共同资源。然后进步的福利国家说，好吧，我们把这个提供给每个人。但通过这样做，通过将社会共同资源国有化，它变成了国家生产、人民消费的东西，这使他们变得被动和彼此孤立。所以也许一个伙伴国家，你知道，当你意识到社会中原子化现象太严重时，你可以开始鼓励，你知道，创建新的社区，新的团结形式。
所以伙伴国家就是一个城市或一个这样做的国家。
例如，博洛尼亚关于城市共同资源的关怀和再生的法规。
所以现在意大利有250个城市实行这个。城市中的任何一群人可以说，我想改善这个公园、河流、旧工厂。然后城市将组织私营部门、非政府组织部门、研究部门和公民提供支持。所以这被称为五螺旋模型，因为你有五个参与者。是的。而且他们为公民社区服务，帮助他们成功完成他们的项目。所以那就是伙伴国家。然后我支持的第二个概念叫做公共共同资源伙伴关系，而不是公共私营伙伴关系。
公共私营伙伴关系是一个新自由主义理念，即国家与私营公司达成协议，管理经济的某个部门或解决某个问题。但问题是，因为他们是营利的，他们，你知道，他们为自己保留了很多价值。
你也可以建立公共共同资源联盟，即城市或国家与一个多利益相关方群体结盟，这个群体也代表公民。
对。所以这就是公共共同资源伙伴关系。然后第三个是公共服务的共同资源化。
所以这意味着，不是仅仅生产某种东西，使公民变成被动的接受者，他们只是从国家拿钱。
你用不同的方式组织它，例如，在意大利，也是在博洛尼亚附近。
你们有社会关怀合作社。所以是社会组织合作社实际负责医疗保健，而不是国家，国家资助这些自治组织。
所以，是的，我认为我们需要改变国家。我们需要在地方层面工作，然后我们需要找出在全球层面适当的、基于共同资源的制度是什么，因为仅靠国际层面是行不通的。
你知道，国际层面只是国家在一起。我认为那是整个联合国范式。
我认为我们需要共同资源的权威机构。即全球多利益相关方机构，让公民参与到某个特定领域的管理中，你知道，比如海洋共同资源、空气共同资源。
我们该怎么做？我不认为应该仅仅由国家来做。我认为应该是建设性的联盟来负责。
而且我认为这正开始以种子形式发生。

唐冠华：您有什么个人的愿望或抱负吗？
米歇尔・鲍温斯：是的，我希望人们能在这些建设性活动中找到他们生命的意义。
我认为如果你能让自己在共同资源或社区中，带着积极的目标，那确实是让我感到快乐的事情。
而且我认为它可以让很多人快乐。你知道，这叫做充满激情的投入。
因为我认为人类希望自我实现。你想要弄清楚你为什么会在这里。
我在这颗星球上做什么？对。而且，你知道，也许宗教对你不起作用。也许共产主义对你不起作用。
那么什么有效，我认为在今天应该是你与建设性社区的互动参与。
当你通过混合你的参与来建立你的身份时。所以，你知道，你不一定只属于一个社区。你可以属于多个。所以我是一个佛教徒，素食者。我与素食者共同资源合作。我与佛教共同资源合作。
而且，你知道，我为人类的共同利益而参与。

唐冠华：您能推荐一本书和一部电影吗？
米歇尔・鲍温斯：好的，书是《世界史的构造》，作者是柄谷行人（Kojin Karatani）。
他谈到了新联合主义，这与我的想法非常接近。但他是70年代写的，所以他没有预见到认知AI、机器人技术，但它仍然非常非常好。
这是一本非常非常好的书。我推荐它。电影。
这不是一部特别好的电影。我真的很喜欢它。我真的很喜欢它。它叫做《科洛弗档案》（Cloverfield）。
我会告诉你我为什么喜欢它，因为我认为它可能是第一部采用点对点视角的电影。
你知道，在每部电影里，你总是有像上帝之眼一样的视角。而且，你知道，你看着人们做事，你看着《科洛弗档案》，它，你知道，它不是一部大制作，但它是关于一个怪物来到纽约市的故事。
但关键是，这部电影是由这些人，你知道，人们互相拍摄的。对。
在一个场景中，怪物来了。你有军队，美国军队试图与怪物战斗。在一部正常的电影里，你会看到，哦，哇，战斗场面。但这些人，他们关心的是彼此。所以他们没有拍摄战斗，而是看着他们的朋友说，你还好吗？对。所以这部电影，在某种程度上，对我来说，代表了这种视角的转变，从自上而下到点对点。这就是我喜欢这部电影的原因。
我认为这是一部转折点电影。你知道，它展示了人类意识如何朝着这种点对点的愿景改变。并不是说它以前不存在，但它以前只能存在于小规模上。对。现在我们有了跨地域的点对点。这是一次文明变革。这是前所未有的。所有关于点对点的事情。完全的点对点。是的，因为这是新的，我相信这是主导性的关系。所以在部落里，是点对点。对。但是规模小，关系紧密。所以我称之为小兄弟，小姊妹。是的，每个人都是你的阿姨、你的叔叔、你的父亲。你知道，每个人都是。然后我们进入帝国时代。我们，我们，我们一起工作是因为我们惧怕同一个上帝和同一个皇帝。所以这是大父亲。对。
第二，然后我们有了民族国家。现在我们都是公民。
对。我们是平等的公民。
而国家是老大哥。对。而今天我们在，我称之为大姐大，也就是，你知道，这种监控类型。感觉不错，但是，你知道，你不能做坏事，或者，你知道，所以这就像一个女性版的老大哥，你知道，大姐大，因为它声称有同理心，这是为你好。
你知道，这是为你好。摄像头看着你。这是为你好。或者我们可以扩展点对点协作。所以我认为这才是出路。是的。好的。所以这是回到小兄弟、小姊妹，但是是在更高的规模上，跨地域的规模。我认为就像uncommons（一个社群），它就像这样，你知道，它是一个中文语言的数字游民社区。
他们都互相帮助。他们分享知识。你知道，他们组织了我来这里的行程。
这是一个很好的点对点网络的例子，它非常高效地组织非常复杂的事情。
而且他们在全世界都有人。

唐冠华：我看到你在网站中提到了巴克敏斯特·富勒，你可以再推荐一些对你产生重要影响的人么？

米歇尔・鲍温斯：柄谷行人，当然，但是在哲学家中，我会说是贝尔纳·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）。我认为他是，他是唯一一个，也许现在仍然是唯一真正的点对点哲学家。而且他是一个技术理论家，但他两年前去世了。他的著作很难读，但他非常非常有趣。他的核心概念是无产阶级化，但解释方式不像马克思那样，而是从失去知识的角度。所以现在我们正在创造这个由人工智能驱动的技术世界。
而我们正在失去我们的知识，因为它们在某种程度上取代了我们，世界上更多的人。真正的危险是，他们变得越来越缺乏信息和无知，并且他们失去了技能。
所以他专注于这一点。而且我认为那是你们应该做的事情之一。你知道，如果允许我给你们建议的话，那就是真正专注于重新创造技能，让人们拥有一套技能。
他们可以为自己的技能感到自豪，他们可以用自己的技能帮助他人。
因为我们的社会正在使人们技能退化，越来越严重。而且所以他专注于这一点。
所以我认为，而且有一位他的学生很有意思，我还没读过他的作品，但他在世界上相当有名。
许煜（Yuk Hui），他写了关于中国宇宙技术论的书，一本难读的书。
但是，你知道，西方已经主导了两个世纪。所以技术思维是基于西方概念的。然后它们被传播和适应到世界其他地区。但他在做的是审视儒家思想、道教和中国佛教，看看也许有一种不同的看待技术的方式，更适合中国。所以世界本地主义并不仅仅意味着，你知道，每个人在世界层面都变得一样。它也意味着本地主义。它也意味着复兴你本地的、地域性的情境知识。它并不意味着，不，不，不，不，它是既是世界的又是本地的。你增加本地的差异化，并且你增加全球层面的功能差异化。你需要两者保持平衡。

唐冠华：我刚刚想到还有一个问题。因为研发人工智能技术需要消耗很多资源，而资源掌握在少数人手中，这些人会将技术服务于大众么？

米歇尔・鲍温斯：不会。我认为人工智能有一个重要功能，因为，好吧，以前知识是孤立的。并且是可管理的，你知道，所以突然我们创造了互联网，现在每个人都可以发言，我们可以。每个人都可以发布。每个人都可以制作视频。于是我们失去了对我们自己知识的控制。
对。所以我把AI看作是对此的回应。它是一个合成机器。它持续地合成那些分形的知识，没有人能够管理。现在，有两件事。一是谁拥有它。第二件事是你用它来做什么。当然，这是相关的。为什么谁拥有它很重要？因为AI是资本家的梦想。
对。你可以不用人就做所有事情。所以你自动化生产，你知道，劳动价值论。
你不需要支付劳动力。所以你获得超额利润。但如果你不支付任何人，谁来购买你的产品？对。所以你有这些机器人在制造东西，而它们不支付任何人。所以这正在造成资本主义的深层危机。
而且我不认为资本主义最终与这个新系统兼容。它不兼容。然后，当然，因为他们控制着它，他们获得了所有的样本，但他们也想控制我们，监视我们，操纵我们。所以他们利用AI来做各种，你知道，也有不好的目的。但我认为重要的是中国用DeepSeek做了什么。我们正在创建一个可以在本地使用的开源AI，人们可以下载并训练他们自己的模型。
所以我认为它在未来文明中的基本功能是维持热力学平衡。
所以直到现在，我们一直用金钱管理经济。但金钱是现实的一个非常差的反映。
现在我们可以直接观察现实。有多少物质和能量在我们的地方流动。以及这是否可持续？这对人类来说非常复杂，难以解决。但在AI的帮助下，我们可以全球和本地地监控所有我们能监控的资源。我们可以观察它们的临界点，它们的负面临界点，比如，你知道，如果我们使用太多铜，假设我们达到了它变得过于昂贵以至于人们开始偷铜的水平。
他们已经这么做了。你知道，他们从铁路上偷铜。这种情况发生在许多非洲国家，因为铜太贵了。而且我认为借助AI，我们可以创建一种叫做全球阈值和分配的东西。所以我们可以实际上直接告诉人类。这是你今年可以使用的量。我不... 所以我认为AI应该被用于此。这是AI的关键用途。如果我们这样做，你知道，我们可以使用AI来节约能源。所以，是的，它会，你知道，消耗能源。我们也可以用它来节约能源。
而且，你知道，世界本地主义生产的承诺之一是物质和能源减少20倍。
我在P2P基金会网站上有一份关于它的报告。它叫做《生产的热力学》。有一个叫约翰·塔克拉（John Takera）的人，他追踪了成功的实验，实现了20倍的减少。
所以那些实际应用了它并取得成功的城市和地方，你知道，极大地降低了物质和能源的使用，同时维持了一个复杂的技术社会。
我认为这将是关键。所以如果你问我P2P基金会有什么特别之处，那就是共同化的关键作用。
这是关键。我们需要共同化。
这是其他人都没在说的，就是我们需要共同化。这就是解决方案。

拍摄：吐土、唐冠华

字幕、剪辑、翻译、编辑：唐冠华、935

米歇尔·鲍温斯（Michel Bauwens）参与合著的作品《P2P共有资源宣言》的中文译本已经上线。欢迎阅读和收藏：一本社会转型指南:《p2p共有资源宣言》 | 中译新书发布！

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