【長片】How Your Brain Rewires, Makes Decisions, and Shapes Your Reality | Dr. David Eagleman | EP 523

這長片較偏向探討人在認知方面的運作，應該較易看了（裡面也有不少例子）

影片簡介

Dr. Jordan B. Peterson sits down with neuroscientist, bestselling author, and PBS presenter Dr. David Eagleman. They discuss brain plasticity, how perception works, whether free will exists (and if it’s superordinate), how willingness to engage with higher entropy indicates sophistication of thought, and the preconditions for forming a Ulysses contract. Dr. David Eagleman is a neuroscientist at Stanford University and an international bestselling author. He is co-founder of two venture-backed companies, Neosensory and BrainCheck, and he also directs the Center for Science and Law, a national nonprofit institute. He is best known for his work on sensory substitution, time perception, brain plasticity, synesthesia, and neurolaw. He is the writer and presenter of the international PBS series, “The Brain with David Eagleman,” and the author of the companion book, “The Brain: The Story of You.” He is also the writer and presenter of “The Creative Brain” on Netflix.

Dr. Jordan B. Peterson與神經科學家、暢銷書作者及PBS節目主持人Dr. David Eagleman進行了一次深入對談。他們探討了腦部可塑性、感知運作方式、自由意志是否存在（以及它是否具有更高層次的地位）、願意面對更高熵度如何表示思維的複雜性，以及形成「尤利西斯之約」的先決條件。

Dr. David Eagleman是史丹佛大學的神經科學家及國際暢銷書作者。他是兩家獲得風險投資的公司Neosensory和BrainCheck的共同創始人，並擔任國家非營利機構「科學與法律中心」的主任。他在感官替代、時間感知、腦部可塑性、同感症及神經法律等領域的研究成果廣為人知。他是國際PBS系列節目《大衛·伊格爾曼的腦部》的編劇及主持人，並撰寫了配套書籍《腦部：你的故事》。他亦是Netflix節目《創意腦部》的編劇及主持人。

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全部內容

A) = Jordan B. Peterson B) = David Eagleman

A)
大家好。我今天有機會與大衛·伊格爾曼（David Eagleman）交談。大衛是史丹佛大學精神醫學的兼任教授。他不再那裡經營實驗室，因為他經營兩家公司，Neosensory 和 BrainCheck。大衛最近為Peterson Academy開設了一門名為「腦可塑性」（Brain Plasticity）的課程。而從最廣泛的層面來說，這就是我們今天討論的話題。可塑性在某種程度上是一個過時的術語，基於一個過時的隱喻，但它在神經科學文獻中已被廣泛接受和徹底採用。它意味著類似於適應性靈活性。人類在適應性靈活性方面是獨一無二的。

這種優勢在於我們可以改變環境，我們可以改變感知，我們可以讓每一代人適應一個徹底新的環境。我們為這點付出的代價就是經歷一段非常長的社會化時期。

所以我們討論了腦部結構。我們討論了腦部化學。我們討論了目標和意圖的作用。目標和意圖在決定感知方面所扮演的角色，這是一個非常有趣的哲學問題，因為你會怎麼說？啟蒙時代的觀點，經驗主義的觀點，是我們通過彙集類似客觀數據來創造我們的現實結構。但感知科學對這個假設投射了一絲微光，因為我們優先考慮我們的感知，我們使用目標來做到這一點，所以我們沒有缺乏價值的感知。因此，我們也花了很多時間討論這個話題。所以，如果您對從結構、哲學、神經化學等不同角度看待的腦科學感興趣，如果您對感知、情緒、動機、驅動力以及心理中個性與動機狀態的競爭感興趣，那麼這就是專為您準備的播客。

A)
所以你剛為Peterson Academy錄制了一門課程。

B)
是的。這門課程是關於腦可塑性，這真的是我最喜歡的話題。它關於腦部如何吸收和適應周圍的世界。有趣的是，我們是唯一具有如此可塑性的物種。所以，你知道，當你看到一隻斑馬出生，45分鐘後它就開始奔跑，或者一隻海豚出生後幾分鐘就開始游泳。

但如果你看到一個智人（homo sapien）出生，他們不會那麼快就做到。原因在於大自然對我們玩了一個不同的把戲，她把我們半成品地放在世界上，我們吸收周圍的世界、我們的語言、我們的文化，所有的一切，我們承襲了所有發生在我們之前的東西，並以此為跳板。這就是為什麼智人能夠佔領地球並取得成功，因為我們與馬不同，馬基本上是過著與幾代人相同的生活，而我們每次的生活都不同。所以這就是腦可塑性的本質。

我實際上已經不常使用「可塑性」這個詞了，因為這是William James最初提出的術語，他對塑料製造印象深刻。你知道，你可以把某物塑造成形，它就會保持那個形狀。他說，這就是腦部所做的事情。你知道，你記住了四年級老師的名字，然後就記住並保留下來了。所以他把這叫做可塑性。

但我們所研究的是一個極其複雜的系統。我們有 860 億個神經元，有 200 萬億個突觸連接。在你生命的每一刻，這片神經元的森林都在重新配置和變化。所以我傾向於稱其為「實時布線」（live wiring）而不是僅僅是可塑性，因為我認為對塑料製造感到驚嘆的時代已經過去了。

我們所研究的是這樣一個系統：從搖籃到墳墓，你生命的每一秒都在重新配置，以代表周圍的世界以及你的所有經歷和記憶。

A)
讓我們來談談感知（perception）。我最近在閱讀《Incognito：the secret lives of the brain》，書中花了不少篇幅討論感知。所以我想和你一起探討感知，因為它並不是人們所想的那樣運作。我認為，感知與人們的認知不同這一事實具有深遠的哲學影響。所以我想和你分享一些我正在發展的想法，看看你對此有何看法。

你在書中提到的一個有趣的點是，如果讓人們觀看一幅畫，這可能類似於相機拍照的過程，但你可以向他們提出不同的問題，關於畫中人物的問題。如果我記得沒錯，你舉了一個家庭在家中生活場景的圖片作為例子。你可以問他們，在畫像被創作出來之前，這些人正在做什麼。或者你可以問他們有多富有，或者他們多大年紀。

在這樣做的時候，你可以追蹤觀察觀眾的眼睛運動。你會發現，視覺運動模式，即眼睛運動，在不同的人群中是相似的，這取決於所提出的問題，但卻因問題的不同而有所不同。

例如，如果你問人們畫中人物有多富有，他們會看衣服和畫中的物質物品。如果你問他們多大年紀，他們會注視他們的臉。一幅畫可能不是很大，但仍然有精確的感知模式，這些模式具有規律，規律揭示了感知目標與感知之間的關係。我這樣理解是正確的嗎？

B)
你說的完全正確。關鍵是，如果你問這些人，在回答問題時他們是否有任何不同的行為，他們完全沒有意識。但他們的眼睛卻像是在執行秘密任務一樣在移動。

如你所知，人的眼睛每秒鐘大約會跳動三次，這些跳動稱為「眼球運動」（saccades）。然後在之間，還有微小的「微眼球運動」（micro saccades）。但重要的是，我們完全沒有意識到這一點。當大腦出去尋找答案時，它正在執行任務，並查看所有需要的點和線索來收集信息。但我們在意識上是完全沒有意識的。

當然，這也代表了大多數感知。我們不知道如何收集數據，但這就是我們所做的事情。事實上，我的書《Incognito》中提到，大腦中幾乎所有的事情都是不經意識的。你完全無法接觸到它，也沒有真正的意識或熟悉它。這只是其中一個很好的例子。

A)
你在描述中使用了幾個有趣的詞語。你提到大腦似乎在回答問題時執行「任務」（mission），並收集「數據」（data）。我想分解一下這兩個概念。

「問題」（question）這個詞的一個子元素是「探索」（quest）。探索是一種旅程（journey），而旅程就是一種任務。現在，執行任務與收集數據之間存在著巨大的差異。經驗主義者（empiricists）的世界觀認為，我們從世界中收集數據，並且可以以客觀的方式進行，然後通過數據收集過程構建世界。但這與回答問題或進行探索完全不同。

因為任務是具有目標導向性的。近年來，我一直在努力解決由於這兩種觀點的差異而產生的悖論。數據，你在分析眼運動模式時使用了「數據」和「任務」這兩個比喻。數據暗示著某種直接且沒有價值的東西，而任務則暗示著價值（value）。

B)
這確實是一個任務。好的，在這種情況下，你向他們提出了一個關於畫作的問題，而主題正是嘗試回答它（問題）。但這適用於我們所有人，在所有情況下。讓我們想像你在鳳凰城與朋友一起遠足，你們一起走路，其中一位朋友是真菌學家。所以他會注意到你沒有注意到的蘑菇，你另一個朋友是氣候學家，他會注意到樹線和周圍的變化。你還有一位朋友是足病醫生，她會注意到你的腳的角度等等。

關鍵是，所有數據都進入了你們所有人的眼睛，但你們看到的東西不同。你們在世界上有著不同的體驗（experiences），這取決於你們提出的問題。而這當然取決於你是誰，你的所有經歷，以及甚麼與你相關（relevant）。

A)
以及你們所有不同的目標。是的，所以這就是我聚焦於這東西造成的哲學影響的原因，因為經驗主義者認為數據即現實的哲學含義是現實本身是沒有被添加價值（value-free）的，價值是被添加到數據中的。但任務是一種完全不同的概念化方式，因為如果數據的基礎是感知，而感知是任務驅動的，那麼在感知是現實的程度上，現實並不是沒有被添加價值的。而這是在感知層面對吧？這就是為什麼此差異如此關鍵，因為經驗主義的假設是數據就在那裡，你向其中添加價值。但事實是，價值已經內建於感知中，在感知中沒有不包含價值的地方。

你提到那些微...
當你的眼睛移動時，有幾種不同的眼球運動水平？

B)
有大約每秒三次的大眼球運動，然後有微眼球運動，它們一直在移動，這有點不同的原因。

A)
對，然後你也可以自願地移動眼睛。所以，有許多不同的眼運動模式。有平滑的眼...

B)
正確的，當你跟隨某物時，會有平滑的眼球追隨運動。對。是的，完全正確。

A)
感知中一個有趣的方面是，我們傾向於觀察他人的眼睛。通常在與他人交談或互動時，我們會看到他們的眼睛和面部，雖然不太看整個頭部，但至少會看他們的面部，面部是圍繞眼睛的情感表達系統。我們想看別人的眼睛，是因為我們可以看到他們在看什麼。我們想這樣做的原因是，我們可以推斷他們的任務，對吧？我們可以推斷他們的動機，這在各種情況下都至關重要。無論是在防禦性情況、性情況，還是任何其他情況中。通過觀察他人的眼睛，我們可以推斷他們的任務。

但在哲學方面，一個重要的推論是，我們的目標（aims）塑造了我們的感知，對吧？

我一直在區分這一點。我想聽聽你對這個問題的看法。當我寫我上一本書時，我提出了一個假設，即故事是價值階層（value hierarchy）的描述，這個階層結構了感知。故事實際上是這樣。因此，我們對故事如此感興趣的一部分原因在於，正如你所指出的，當你看世界時，你可以以許多、許多不同的方式看待任何場景。事實上，有無限多種方式。所以你必須通過每一次凝視來導航，你使用的導航結構決定了感知的目的，但它也是一種策略。因此，如果我知道你的故事，並且看到你成功了，那麼我可以採用你感知的方式，對吧？這不只是你添加到世界中的價值。它比這更根本。

我剛剛說的是否...？

B)
告訴我你所謂的為世界添加價值是什麼意思。

A)
好吧，你可以把世界想象成一個充滿死板事實的地方，這些事實都是平等可感知的。但這並不正確，因為感知是基於價值的。我們一直認為，某種意義上，民間心理學的順序是先感知，然後是動機或情緒，接著是認知，這些過程形成了一條線性的鏈條。這其實是令人震驚的，它不僅僅是錯誤的，而是極其錯誤的，因為價值觀深刻地影響著感知，在許多情況下，甚至決定了感知的內容，正如我們在談論疼痛時所提到的。

B)
是的，這確實非常正確。令人著迷的是，所有這些都是在無意識中發生的。我們向世界尋求答案，但這也取決於你的注意力被什麼吸引。例如，如果我問你，你現在左腳的鞋子的感覺是什麼？你可以意識到那種感覺。你擁有所有可用的數據，如果我們把它稱為數據的話。但你只關注其中的小部分。這一切都取決於你對世界的內部模型，以及你是誰，什麼對你來說重要。這就是我們解釋一切的過濾器。

所以，當談到真理的問題時，並沒有單一的真理，因為每個人大腦的經驗完全不同。我們每個人都會感知和從世界中尋求不同的事物。我們稍後可能會深入探討的一個主題是我們內心的這些神經網絡或個性。尼采（Nietzsche）對此的觀點是，它們各自都有自己的真理，它們各自在感知。我知道你和我都是尼采的粉絲，對於...

A)
每種本能都想按照自己的精神進行哲學思考。（Every drive wants to philosophize in its spirit.）

B)
沒錯。好吧，讓我們來解讀一下這句話。你有這些不同的神經網絡，它們有不同的本能和需求。尼采所說的，為了聽眾的理解，就是每個本能都會構建一個故事或它的真理，來解釋它為什麼會這樣看待世界。所以，你走進世界去尋求的信息，你執行的任務，取決於當時哪個本能佔據主導地位。

A)
這確實是這樣。好吧，讓我們深入探討這個話題。當心理學家首次開始討論本能時，是誰提出的？我記不清那位心理學家的名字了。他是一位早期行為學家，但非常博學。我稍後會想起他的名字。他們正在建立一個從反射開始的神經系統模型。所以他們的行為假設是，如果可以用反射來解釋，就不要使用更複雜的術語來解釋。你可以得到非常基本的反射性神經系統，這些系統基本上是在脊柱水平上運行的，並且確實以自動的方式運行。然後，你可以想像這些反射的連鎖。你可以想像這些反射連接在一起，這樣越來越複雜的行為就能產生。這確實有一些道理。

但是本能的比喻問題在於它有點像發條玩具，對吧？本能暗示著首先它是關於運動的（motoric），是面向運動的（movement-oriented）。其次，它暗示著算法（algorithmic）或決定論（deterministic）。現在，尼采提供了一個更複雜的觀點，當他把本能與哲學思考聯繫起來時，因為機械和決定論的運動算法不會進行哲學思考。如果你能從尼采的作品中把這拼湊出來，這在榮格（Jung）的作品中非常清楚，那就是我們所認為的本能更適合被概念化為個性。然後，這個好處是它帶入了感知。你在我們討論畫作時已經指出了這一點，至少是隱含地。

如果我對你生氣，好吧，現在你可以說我被一種本能控制著。但更複雜和準確地說，就是說，不，那種防禦性或掠奪性侵略的個性現在控制著我。從神經學的角度來看，它是主導的。它壓制了所有其他個性。所以當你和我說話時，任何我可以解讀為令人惱怒的詞語都會更加明顯。而你說的任何調解的話我都會持懷疑態度。我會在與你的互動中尋找勝利的途徑。不僅僅是我會這樣看待，如果你讓我在我們爭論時為我的行為辯解，即使我變得殘忍，這個作為個性的本能也會有所有那些辯解理由。

所以它是一個完全成熟的個性。它也有自己的情緒系統，因為如果我被憤怒控制著，我很可能高興看到你受苦，對吧？如果我被同情心控制著，看到你受苦會讓我感到痛苦。所以我認為，如果心理學領域普遍更新它對本能的模型，或者說動機模型，更專注於這種個性化的模型，這將非常有幫助。你在書中還談到了多樣化的範圍，我不知道，我想你也用了個性這個詞。

B)
我把它稱為「競爭團隊」（rivals）。我的意思是，你有這些，你知道，所有這些，讓我們稱它們為個性。有趣的是，我認為我可能比個性這個概念退後了一步。你有不同的神經網絡想要不同的東西，我們可以測量這些。讓我們舉個例子，那就是，當你做出財務決策時，你會買什麼。你有一些網絡關注估值。他們在意價位。他們在想，好吧，那個值多少錢？為什麼？等等。你在前額葉有完全不同的網絡關注預測的情緒體驗。

假設你正在看兩家餐廳，試圖在它們之間做出選擇。所以你在模擬你看到的東西。哦，那個會很美味，很好。而那個就不會那麼好。你有其他網絡關注社交背景，比如說朋友們對這個怎麼看？這個很酷還是不酷？

所有這些，你有這個和更多，它們都在後台進行激烈的爭論。它們都試圖掌控局勢。當你做出決定時，它是基於神經議會的投票。

所以有趣的是，你的觀點是個性集合，其中之一是主導的，而我的觀點是競爭團隊，在這個方面略有不同，那就是，你知道，這場戰鬥正在進行，你達到這些共識，就像在議會中，不同的團體將合作和協調，說，好吧，看看，兩分之三的人認為這個，所以我們要去那家餐廳。

A)
好吧，我的懷疑是，如果足夠多的競爭對手聚集在一起，他們可以抑制其他一切。所以他們會聯合起來，而他們的競爭對手會陷入沉默，因為他們可能控制著可以抑制對手的神經藥理電路。現在，其中一些計算可能是無意識的，對吧？但或許我們可以稍微討論一下。所以想像一下，這就像這樣。你正在做一個決定。你們中許多人做決定都很快。所以我假設這意味著正在進行計算的競爭系統已經在實踐中指定了一條與它們的目標一致的行為路徑。所以不需要建立任何新事物。

但想像一下，有時候會出現新情況，競爭對手會出現，但即使一個系統獲得優勢，也沒有明確的路徑。我懷疑這就是你必須變得有意識，你必須思考的時候。因為你書中的其中一個謎團，而且是一個謎團，是既然我們可以無意識地計算這麼多，而且意識的焦點很窄，其控制能力也有限，那麼它到底有什麼用處呢？現在，我們確實傾向於在至少某些時候對新事物有意識。所以新穎性似乎與此有關。所以我很想知道你對這個的看法。

B)
是的，太好了。我的意思是，當你在動物界中觀察時，你會發現這些競爭的網絡無處不在。舉個例子，你拿一隻老鼠，把它放在迷宮裡，並在迷宮盡頭放一塊奶酪，你可以給老鼠戴上一個小背帶，並測量它向奶酪拉動的力度。然後你可以轉換，而不是奶酪，在迷宮盡頭有電擊。你可以戴上背帶並測量它從電擊中拉開多麼用力。接著你所做的是，在迷宮盡頭放一塊奶酪和一電擊，可憐的小老鼠被卡在中途，不斷轉動，在兩個向量相互抵消的確切位置，也就是說，它同時運行著這兩個網絡。它得到奶酪並避免了電擊，但卻被卡在了中間。你在動物身上會看到這種情況。

A)
避免中風的衝突（Stroke avoidance conflict）。

B)
是的，正是衝突部分。好吧，再舉個例子。刺魚是一種會攻擊紅色物體的鳥類，如果你給它某種東西，它是什麼？刺魚海鷗。好吧，它會攻擊紅色物體。它會坐在任何卵狀物上。它會坐在上面。所以如果你在蛋上放一個紅點，它會同時坐在上面並攻擊它。好吧，這些代表了競爭的網絡，對吧？好吧，我認為意識在這裡的作用是調解。這就是我們越來越擅長的事情。所以當我們在新的情境中遇到競爭的網絡時。

A)
好吧，這將是一個新的情境，對吧？在這個情境中，有一個自動化的系統，另一個自動化的系統，但結合起來產生了悖論。好吧，我們可以從這個角度來思考大腦皮層出現的原因。我讀過一系列關於下視丘貓的精彩論文。這些貓的下視丘和大部分邊緣系統都被切除了。由於各種原因，這些貓大多是雌性。雌性貓僅用下視丘也能正常功能，事實證明。如果你把它們放在簡單的環境中，比如籠子裡，它們基本上能做貓該做的事。現在，它們是超探索性的，這對幾乎沒有大腦的動物來說非常奇怪，因為這不是你會預期的。

B)
順便說一句，它們還可以在跑步機上行走。

A)
好吧，它們可以交配。它們可以吃東西。它們可以調節體溫。它們可以保護自己。好吧，現在想像一下。現在你有所有你所描述的自動化系統，但它們可能會產生衝突。
它們可以在當下產生衝突。
它們可以在時間上產生衝突。
它們可以產生社會衝突。
好吧，現在你需要大腦中出現另一個部分，正如你所說，來調解這些衝突，而這就是大腦皮層所做的事情。所以這意味著你所描述的漫長的社會化過程，其實這社會化過程的一部分，是具體環境中的手段，以調解因內在動機而產生的衝突。

B)
現在，這點很重要，老鼠和貓都有大腦皮層，但我們比它們更擅長調解，以至於我們不會被困在迷宮中間，而是可以做出決定，我們可以權衡並說，好吧，你知道嗎，我不會被這兩個網絡困住。我要做出決定。這就是意識的關鍵。它是更高層次的抽象，讓你可以說，好吧，看，這不是自動化的東西。我面臨著一個新情況。我不知道該怎麼辦。然後首席執行官被叫來了。是的，在大型公司中，首席執行官不可能知道公司發生了什麼。有10萬名員工，對吧？首席執行官的基本工作是等待電話響起，說，嘿，這裡有麻煩了。有事情發生，我們不知道該怎麼辦。首席執行官做出決定。當然，還要進行未來規劃。意識基本上就是這樣。

A)
所以這也是衝突調解過程，未來規劃。這樣現在就不會干擾未來。

B)
所以我在《Incognito》一書中建議，也許我們可以研究動物如何解決衝突或無法解決衝突，就像那隻可憐的老鼠被困在中間一樣。我們可以把這作為動物意識程度的粗略度量。因為那裡的斷言是，意識讓你能夠調解這些事情並找到前進的道路。

A)
你可以想像一種機制，允許這樣做，好吧，所以這裡有兩種潛在機制。所以，系統A有一個目標，系統B有一個目標，現在它們被鎖在一起。好吧，現在你需要一個比那兩個都高的超優目標，可以作為參考點來糾正衝突，對吧？你可以想像那樣的超優目標鏈，對吧？所以，我們在這裡遇到衝突，我們要這樣做。我們在這裡遇到衝突，我們要這樣做，等等，就像無限循環一樣。好吧，大腦皮層將產生那些融合目標。然後這可能是一種排序機制。我餓了也累了。所以我要做的是，我現在要吃東西，然後睡覺，或者我現在要睡覺，然後吃東西。這樣，這兩個東西之間的衝突就在更高的框架中得到調解，並會考慮到未來。

但是，或許生理機制是這樣的，讓我們說，在迷宮中可以向左轉或向右轉，你在轉圈因為你處於衝突中。解決衝突的機制可能是自由大腦皮層的抑制能力，所以它不受任何特定動機狀態的束縛，有利於其中一個系統。因為注意力集中似乎是這樣。所以，例如，如果我生氣，我真的集中注意力，好吧，我可以抑制憤怒或用其他東西取代它，但我也可以放大它。就像，自願注意力似乎有放大能力。你會認為那是像將多餘的多功能神經組織轉向特定操作的一側。

B)
是的。當然，意識問題的困難在於大腦中沒有單一的點是意識。所以當我思考競爭的網絡時，我傾向於認為它們直接相互競爭。你當然完全正確地指出，例如，視覺注意力可以放大某些東西。這就像來自視覺皮層的東西，你可以集中聽覺注意力在某個東西上。

A)
對，所以你為那種現象收集了更多資源。

B)
正確。但我必須承認，我們仍然不知道意識是什麼。它在哪裡？我的意思是，我們可以談論視覺注意力、聽覺注意力等等，但這在哪裡？這不像是一個額外的位子，只是有意識地注意。所以這仍然是一個謎。

A)
是的，這是一個重大謎團，因為沒有人能弄清楚意識元素有什麼用，尤其是因為它很有限。

B)
好吧，它的用處，當然，就像你剛才說的，就是我們進入世界執行任務的方式。例如，如果我在找紅色物體，那麼我就會找到紅色物體。如果我在找看起來像掃帚的東西，那麼我會在擁擠的空間中找到它。所以視覺注意力讓我們以與我們的任務一致的方式解析世界，我們在那一刻試圖回答的問題。

A)
好吧，這就是關鍵。這是在當下（It's in the moment），對吧？它必須是這樣的，因為你可以想像，有些任務會完全自動化，電路完全存在。但然後有新的任務，所謂的新任務，因為它們是新的，電路還不夠。現在，L. Conan Goldberg在研究時指出了這一點，他是Luriu的學生。他指出，當我們學習新事物時，大腦皮層的更廣泛區域會被激活。這需要更多的能量。然後，當我們學習並自動化某事時，這是典型的右撇子男性。所以首先，皮層激活模式非常廣泛。並且有大量的能量被，怎麼說呢，使用？可能是因為感知還不夠明確，而且有許多潛在的行動路徑。然後激活模式從大腦右半球收縮到左半球，然後從左前移到後部。當它移動時，它變得越來越小，直到基本上有了一個小機器被建立起來，它是自動化的。一旦建立起來，好吧，你不需要意識，它非常高效。

B)
這完全正確。所以無意識的大腦，這是發生的大部分事情，都是關於速度和效率。所以如果你看看，例如，這項研究已經在玩俄羅斯方塊方面進行了。所以你拿一群人，男女，當然，左右撇子，教他們玩俄羅斯方塊。當他們第一次學習時，他們是業餘玩家，他們的大腦充滿了活動。這是在功能性磁共振成像中測量到的。所以你在測量他們的大腦。當他們變得擅長後，活動會縮小，變得越來越少。

我做過這件事。我與一位10歲的杯子堆疊世界冠軍競爭。所以他拿著這些杯子堆疊起來。
這是一個你盡快完成的程序。我從未做過這件事。所以我們都戴著高密度腦電圖帽，腦電圖，我們看看發生了什麼。當然，我的腦海充滿了活動。我在試圖弄清楚該怎麼辦。但他每天練習四小時，他的大腦在做這個非常快速的程序時基本上是安靜的。

所以這完全正確。大腦的任務是把新事物變成「如果這有用，我需要它，我要把它燒進電路裡，這樣我就再也不用想它了」。就像騎自行車。當你第一次學習時，你會注意你的身體和腿部，你不知道該怎麼辦。當你擅長後，你可以發短信，你可以騎車時與某人交談，因為它現在是大腦機器的一部分了。

A)
所以你可以把意識看作是不斷爬上自動化過程階梯的東西，對吧？所以你思考和練習，所有這些都自動化了，你在感知和行動上變得非常高效，這在某種程度上從意識中消失了。它成為意識的次結構的一部分。但意識本身會爬到那之上。所以意識就像適應的前沿。

B)
哦，很棒。哦，我喜歡這個說法。是的，這完全正確。有趣的是，我在腦可塑性課程和我的書《LiveWire》中都談到了這點。有趣的是，考慮到你是誰，以及你已經把什麼打包進你的機器中，這決定了下一步對你來說什麼是相關的，這樣... 在每一個時刻，你可以學習或注意一百萬件事情，但你只會接受那些對你有意義的事情，並將它們推入無意識大腦，使其自動化。我們知道，例如，乙酰膽鹼（acetylcholinergic）系統參與了這個過程，也就是說，它們標記了相關性。它們說，嘿，這對你有意義，無論原因如何。誰知道？但你真的在乎，例如，集郵或家譜學或藝術作品，或者你在乎的任何東西。然後你從世界中執行任務，吸收東西，開始把這些東西燒進去，對你有意義。而其他東西則會消失。

A)
幫助我區分多巴胺（dopaminergic）系統和乙酰膽鹼系統的功能。如果我的理解是這樣，這是感知結構的一部分，如果我設定了一個目標，我的感知將會首先指定一條通往該目標的路徑。這就是世界組織的方式。然後，世界上的事物將會對我來說顯得突出，作為促進我前進的事物，以及會干擾的事物。幾乎其他一切都變得無關緊要。這也有社會層面上的同等事物。所以，會促進我前進的人是朋友，不會的人則是敵人，對吧？所以你有工具、朋友、障礙和敵人。你也可以感知到會改變你目標的事物。順便說一句，我認為這些是神奇的事物。這就是魔法類型的敘事。它改變了你的目標，讓你進入一個新的遊戲。好吧，多巴胺系統會標記朝著目標的進展。它會強化在取得進展之前活躍的神經系統，使它們更加主導。現在，這在一定程度上是相關性的指示，因為對目標來說積極的東西是相關的。我不理解這與乙酰膽鹼標記相關性的方式有什麼不同。

B)
對。所以你有這些乙酰膽鹼系統，它們說，嘿，這很重要。我希望你在這裡開始可塑性。順便說一句，這些系統，就像多巴胺一樣，實際上在整個大腦中廣播。所以多巴胺系統參與說，嘿，那比預期的要好。我沒想到會發生這樣的事。你會得到一陣積極的多巴胺爆發。如果相反，你預期會得到獎勵，但沒有得到，你會得到多巴胺量的減少。你有一個小基線在運作。

A)
預期獎勵的缺失在技術上是一種懲罰。

B)
完全正確。是的。所以多巴胺系統就是用來說，好吧，意外的更好，比預期的更差。但乙酰膽鹼是當你說，我想在這裡對系統進行可塑性變化時發生的。讓我給你一個例子。一項針對小鼠的實驗，它們必須學會通過狹窄的插槽伸手抓住顆粒和其他東西。它們越來越擅長。他們大腦中參與此任務的部分實際上是增長了。好吧，現在你有一組相當的老鼠，你給它們服用乙酰膽鹼阻斷劑。它們做了完全相同的嘗試數量，但它們沒有變得更好，大腦也沒有變化。它們永遠不會更好地完成任務。它們不會更快地完成任務，因為它們不再擁有可塑性。因為你需要乙酰膽鹼。順便說一句，我們當然知道，所有的神經調節器和神經傳遞系統都在進行著非常複雜的舞蹈。所以，你知道，多巴胺參與說，嘿，那是，你知道，好，壞，比預期好或差。但乙酰膽鹼是說，嘿，讓我們在這裡提供可塑性的東西。

A)
所以它是一種更廣泛的相關性標記？它像是潛在相關性？是這樣的嗎？與此相關的情感體驗是什麼？我意思是，如果你阻斷多巴胺受體，人們會失去積極的情緒。但如果乙酰膽鹼傳遞被阻斷，他們會失去什麼？

B)
我不知道人類的答案。

A)
這也是我無法弄清楚那個該死的系統如何運作的原因之一。

B)
是的，這很有趣，因為有許多乙酰膽鹼阻斷劑被用於動物身上。但我不知道人類在使用它時會產生什麼樣的情感體驗。我猜，如果我只是隨意地猜測，他們可能會覺得對這件特定事物無所謂。

A)
關心（caring）是一種重要的功能。這是一種奇怪的情感狀態，因為它並不完全有價值。它更像是，這種感覺有意義嗎？你能把它歸類為積極的或消極的嗎？因為它可能會以消極的方式有意義，對吧？它也可能以積極的方式有意義。所以它似乎是一種潛在意義的廣泛類別。如果乙酰膽鹼增加，瞳孔會發生什麼變化？瞳孔會擴大嗎？

B)
我不知道。我不知道。這是一個好問題。但我正在嘗試思考它會是什麼感覺。想像一下，你正在學習一種你從未玩過的運動，比如說，拾球，讓我們說。所以我們同時在學習這項運動。但如果其中一人服用乙酰膽鹼阻斷劑，我的假設是我們會覺得，我們對這件事無所謂。你知道，我對那邊發生的事情更感興趣，或者什麼的。我們不會特別在意。

A)
所以聽起來它是一種更廣泛的相關性標記。好吧，我要查查看能不能更具體地說明它。好吧，你之前提到過...

B)
抱歉，讓我再給你一個例子。當某人中風時，讓我們說他們中風了，左臂功能喪失，左臂大部分癱瘓，他們可以用右手做事情。那麼，要讓左手再次正常工作，臨床上需要怎麼做？我告訴你，他們做的是所謂的限制治療。這是最好的方法。你把右手，也就是運作良好的手，固定住，用繩子綁住，迫使他們使用左手。必要性。是的，正是必要性。不相關。所以現在我想把三明治送進嘴裡。我必須用左手。我需要拉下拉鍊去洗手間。我必須用左手。這些事情才重要。這就是大腦可塑性的原因。相關性。

A)
好吧。如果你固定住功能手並使用乙酰膽鹼抑制劑，這會阻止人學習嗎？這似乎是，他們還是會嘗試，還是會停止嘗試？

B)
啊，我不知道。我不知道人類的狀況。

A)
因為你可以想像乙酰膽鹼可能調解嘗試、努力強度、持續時間或速率，但你也可以想像，如果練習正在進行，它會調解學習能力。

B)
你知道嗎？我認為它不會直接調解嘗試，因為我認為會發生什麼是，你會嘗試，但你不會有那種可塑性，說，嘿，這裡發生了有用的事情，所以讓我們對這裡的運動皮質進行改變。你不會有這種情況。所以系統會停止嘗試。

A)
好吧，我們之前有點小分歧，我不會叫它爭議，而是對這個個性模型的輕微不同意見。你提到過競爭對手。我的意思是，競爭對手是一種敘事般的隱喻，對吧？一般來說，競爭是存在於生物之間的。但我認為有值得分解的東西，因為你可能會說，如果競爭主要在無意識層面進行，那麼個性隱喻就不完全準確。所以我只是在想，如果這是真的，因為如果系統完全自動化，我想知道它們是否自動化。我不確定它們是否會帶著完全的感知和思想而來。

B)
我懷疑它不是像尼采說的那樣，每個競爭對手都帶著個性或什麼的而來。但我的懷疑是，每個競爭對手都在向其他地方伸展，比如視覺皮質，比如你的邊緣系統，比如你的前額皮質。當一個網絡佔據主導地位時，它會提取信息，並構建一種個性。

A)
這是一個好主意。這是一個好主意。好吧，這可以解釋原始的、對擁有物的原始概念。這就是說，如果一種衝動佔據了你的行為，它就佔據了你的個性。很明顯。所以這就是，所以你可以想像，有，好吧，也許是這樣。也許，想像在一個有動機狀態下，有一個自動化核心。這個自動化核心不會伴隨著大量的意識。但它周圍聚集的額外神經系統越多，它就越有意識，對吧？這在一定程度上是因為它實際上正在構建一種新型結構。它有這個自動化核心，我們可以把它視為衝動，但然後它會吸引總體可用資源的不同元素，讓它越來越像個性。

B)
是的，沒錯。在決定下說什麼時，例如，你知道，它會看看整個語言系統，Wernicke和Broca和所有這些錯誤，並說，我要說什麼殘酷或善良的話？但它仍然使用這些基本機制。它利用了那裡的機器。它只是有能力以不同的方式利用它，與不同的人不同。

A)
所以我一直在嘗試，遵循這種超支配目標的模型，執行功能可以參考它來調解衝突，我一直在嘗試理解是否有原則可以構建這些超支配目標，使它們有效。

B)
你的「有效」是什麼意思？

A)
這是一個好問題。例如，不容易產生衝突。例如，這是一個想法。所以，你和我，我們可以把彼此視為潛在動機狀態的鬆散聚合，但我們可以達成協議。好吧，那麼我們可以根據各種標準來判斷協議的質量。我們可以說，如果它能夠在更廣泛的背景下維持自己，那麼這是一個高質量的協議。例如，如果我們有友誼，這是一種合同協議，我們可以在許多不同的地方和許多不同的情況下相處，那麼我們會把它視為深厚的友誼。這是一個構成良好的友誼。然後我們也可以想像，如果友誼在時間上保持不變，那麼這就是另一個有效性的跡象，對吧？然後我們可以想像第三個維度，如果它在背景和時間上保持穩定，並且在我們實施時變得更好，那將是第三個標準。這將是，這將是評估良好婚姻的良好策略。它到處都有效。它長期有效。隨著我們的實施，它變得更好。好吧，那麼我一直在嘗試思考，是否有一套規則，就像倫理原則那樣。這些規則約束了那種協議。

我給你一個例子。Piaget花了很多時間分析孩子們如何學習與他人一起玩遊戲並結交朋友。好吧，遊戲的第一條規則是，例如，雙方都必須想玩。好吧，然後下一個規則是，你在遊戲中輪到，然後我輪到，對吧？所以我必須把我的輪流讓給你，反之亦然。這是一個穩定的安排。我們願意這樣做，而不是我一直爭奪輪流，因為如果我能和你一起玩，這會是一場更好的遊戲。那麼現在，如果我們自願就目標達成協議，我們統一感知，我們統一情感，然後我們相互回報。好吧，如果我們能做到一次，那麼我們就樹立了先例。如果我們能重複這個過程，我們就會有友誼。好吧，但這意味著友誼是基於規則的。目標必須是共享的。目標必須是自願的。參與必須是相互的。

Panksepp在老鼠身上展示了這一點，當它們在玩耍時。因為潘克塞普首先對玩耍採取了支配方法。他證明了，如果你把兩隻幼鼠配對在競技場中，它們會努力玩耍，但那隻體型大10%的老鼠可以可靠地將小老鼠壓制。這為玩耍的支配理論提供了證據。但然後潘克塞普意識到，老鼠不會只玩一次。它們是群居的。所以他多次配對它們，發現如果大老鼠不讓小老鼠至少30%的時間贏，小老鼠就不會再玩了。

所以你可以看到，這裡有一個價值觀（ethos）正在形成，現在...我提到這個原因是因為...

B)
你把神經網絡想象成老鼠，把神經網絡在一段時間內達成的合作想象成老鼠的合作。

A)
是的，以及在不同的人之間。所以我正在嘗試弄清楚穩定社會社區的先決條件。什麼能跨越時間來調解衝突，然後什麼能跨越不同的人。這就像一個有界限的世界。

B)
我認為，你有各種不同的衝動，其中一些非常原始，你知道，飢餓、口渴和性欲。所以你有各種不同的衝動，但你也有更複雜的衝動，包括短期思維和長期思維的各種形式。你有我之前提到的各種財務衝動，涉及價值評估或預測的情感體驗或社會背景。你有各種不同的事情正在發生。這些衝動通過時間形成這種協議的方式，形成這種友誼，我認為這造就了整合的個性。這就是你，是你，我，是我，的原因，是這些東西在不同情況下獲勝或輸掉的方式。換句話說，所有這些都是在無意識中發生的，這些網絡已經找到方法說，好吧，看看，我要讓你進來這裡，我要這樣做。也許讓憤怒在這一刻獲勝有好處。我發現有時這有效。但在另一個時刻，我知道讓同情心獲勝對我的婚姻或其他事情來說是最優化的。

所以有這些東西。但我感興趣的是，無論我們認為自己有多麼整合的個性，我們不斷地處於衝突中。我意思是，我們生活中的每一個時刻，我們都在想，哦，我應該做這個還是那個？或者我們在做決定，對吧？這就是決策的關鍵。所以在某種程度上，從來沒有一個穩定的場景，我們說，好吧，看看，這些家伙已經想出如何相處了。

我感興趣的是，我們可以把像尤利西斯之約（Ulysses contract）這樣的想法放在生活中。嗯，你記得尤利西斯嗎？他從特洛伊戰爭中回家，意識到自己將路過仙女島，他想聽仙女的歌，但他知道，像任何凡人一樣，他會撞上岩石而死。所以你記得他做了什麼嗎？他把士兵們的耳朵塞滿了蜂蠟。他讓他們把自己綁在桅杆上。他說，無論我做什麼，只要繼續航行。好吧。這裡發生的事情是，清醒的奧德賽斯很早就知道，當他路過島嶼時，未來的尤利西斯會表現得很壞。他知道自己在那裡不可能不表現得很壞。所以他做的是，他跟自己達成了約定。他說，我要把自己綁在桅杆上，我不能做錯事。好吧。所以哲學家把這叫做尤利西斯之約。

我對這些非常感興趣，因為我們在生活中的各種方式中使用它們。我實際上，我下一本書就是關於這個，因為我認為這是最實用的方式，當你在清醒的思考時刻，想著，好吧，我想成為什麼樣的人？我如何能與自己建立尤利西斯之約，我不能打破它。這是一種不可打破的約定。

讓我給你一個例子。

A)
你為什麼被合同這個術語所吸引？你為什麼被驅動去使用它？

B)
因為你不能打破它。因為尤利西斯不是說，好吧，把我綁在桅杆上，但留下一根小繩子，我可以拉它放下繩子，或者什麼的。他是被綁在桅杆上的。他被固定在上面，不能離開桅杆。好吧。這就是關鍵部分。

A)
就像婚姻合同一樣。

B)
是的，確實如此。但甚至更多，你知道，婚姻合同也可以打破，但尤利西斯之約的關鍵是你真的想讓它們不可打破。這裡有幾個例子。例如，在匿名酒精成癮者中，第一件事就是讓你把家裡的酒精都清掉。因為即使有人覺得，嘿，看看，我完成了。我不會再喝了，但我會留下這些東西，以防我開派對或其他什麼。他們知道，在某個星期五的節日夜晚或孤獨的星期天晚上，你可能會，好吧。所以你把它除掉，這樣誘惑就不會出現。或者在毒品成癮計劃中，他們告訴你的第一件事是，不要在口袋裡放超過20美元。因為即使你認為自己已經克服了，某人會向你提供毒品。如果你有錢，你可能會花掉它。所以我們有無數種方式可以與自己建立這種合同。這很重要，因為我們正在建立某種更高層次的理想。我知道你從宗教的角度考慮這個問題。

A)
我認為宗教是這個宗教企業，是什麼？它是建立和分析和體驗那些更高層次的合同。我認為這是一種定義它的方式。所以你可以把更高層次的合同，更宗教的合同，想象成宗教。順便說一句，這是一個定義。

B)
我不確定我同意這個定義，但因為我生活中試圖建立的所有尤利西斯之約，我不認為它們是宗教的，雖然它們是，我意思是，它們是。這就是定義的問題。

A)
好吧，根據你剛才說的話，讓我問你幾個問題。好吧，因為你有兩種方式，據我所知，我無法調和它們。我們開始談論遊戲，你開始談論這些競爭對手團隊的互動方式。那一刻有個暗示，這有點像遊戲，所以競爭對手系統可能被整合到更高層次的協議中，這基本上就是遊戲，對吧？我意思是，當兩個團隊在賽場上競爭時，你可以說他們在競爭，但他們也在合作，因為他們在玩同一個遊戲。例如，如果遊戲變成了一場拳鬥，籃球比賽的拳鬥和冰球比賽的拳鬥是一樣的。它們不是籃球或冰球。它們是一場鬥毆。

所以你可以想像一個更高層次的協議，有...好吧。那麼問題就是，競爭對手之間的調解最好是概念化為遊戲嗎？你那一刻指向了這個方向，但然後你轉到了尤利西斯之約。所以我想知道，你如何將遊戲與約定相對比？

B)
我認為約定是遊戲的一部分，也就是說，天啊，我知道我在那種情況下可能會表現得很壞。所以作為對這個遊戲的一個變奏，作為這個遊戲中的一個策略，我要把一些東西放在那裡，這樣我就不能這樣做了。它禁止了它。這是一種說，看，我知道我有這些競爭的網絡，我不會通過的。我現在知道我不想喝酒或吸煙，或者有人試圖讓我做什麼或死。好吧，所以我從來沒有喝酒或吸煙的問題。但我確實試圖預防的一件事是，你知道，我在餐廳裡，讓我們說這是預先定義的餐點，他們放下甜點。我想品嚐甜點，但我不想吃完整個東西，好吧？

當我坐在那裡和每個人聊天時，我像個傻瓜一樣吃完了整個東西。所以我所做的是，我咬了一兩口，然後我拿起桌鹽，把巧克力蛋糕蓋滿鹽。所以這就是我的尤利西斯之約，因為我知道三分鐘後的我會繼續把叉子插進去。所以我與自己達成了不可打破的約定，因為現在蛋糕被毀了。所以這就是處理這些競爭對手的遊戲中的一個策略。

A)
在我看來，尤利西斯之約與遊戲規則之間存在著深刻的類比。我意思是，如果你設置了一場籃球比賽，有些動作是禁止的，對吧？所以你可以把遊戲想象成賦能原則（enabling principles）。這裡有一些你可以在遊戲中做的事情，但也有禁止的規則。你是否在尤利西斯之約的概念中關注遊戲規則的禁止？這是尤利西斯之約一側的基本集中點嗎？有限制而不是賦能條件？因為你在遊戲中有兩者，對吧？可以做的事情和不能做的事情。一切都是這樣。

B)
我想你可以那樣想。我把它看作是生活遊戲中的一種策略，也就是說，你知道，我可以吃它。它是豐富的能量來源。它是美味的糖，不管怎樣。我還有另一種策略可以採取。我想，我從長遠和短期大腦網絡的角度來考慮它。所以我如何讓這些網絡在同一個遊戲中一起玩，但以符合我想成為的長期思考的方式？

A)
是的，好吧，讓我們用這個例子，因為我認為它提供了超支配和支配目標以及未來和現在之間關係的非常具體的表現。好吧，所以你已經概述了吃巧克力蛋糕的理由，對吧？它美味，而且美味，因為它是能量來源，而且是高影響的能量來源。所以有吃它的理由，理由是立即的，與立即的滿足感相關。但現在你正在...所以這是一個遊戲，立即滿足和能量獲取的遊戲。但你把它放在一個更高層次的遊戲之下。好吧，所以我們可能問的一個問題是，好吧，當你禁止自己吃蛋糕時，你在玩什麼遊戲？你的目標是什麼？

B)
這個遊戲與健康有關，與保持苗條有關，與虛榮心有關。所有我想確保我不會吞下整個巧克力蛋糕的人所成為的東西。

A)
所以自我控制、紀律、吸引力、健康。現在，我們可以問自己的一個問題是，看，這就是我之前試圖探討的，你知道，兩場討論之前，試圖闡明構成更高層次遊戲的先決條件。因為我們可以問一個問題，為什麼優先考慮約束而不是吃？有理由，因為你更看重約束。現在，但為什麼？為什麼健康，你知道，你暗示了那個。你說，好吧，這部分是對未來的承諾。例如有更多的未來。

B)
這只是成熟的過渡，對吧？我們意識到這是一場長期遊戲。所以我們知道，你知道，作為孩子，我們每次都吃蛋糕。也許我們會因為它而生病。我們意識到，我們生活中想要的東西是不同類別的東西。所以這些是正確網絡的一部分。

A)
好吧，你提到了成熟。好吧，這是一個非常有趣的舉動。在我看來，這似乎是準確和正確的，因為我們可以把大腦皮質的發展想象成成熟。我們可以把社會化想象成成熟。好吧，這裡有一些社會化的原則。在某種意義上，它們是相同的。我與其他人輪流，對吧？所以這意味著我在社區層面調節我的低級即時動機。但然後有另一個軸，那就是我根據未來調節它們，但也在本地層面調節它們。所以如果我真的成熟，我會為了未來和社區而犧牲現在。這更好。這是一個更好的定義，對吧？所以我們開始闡明價值的分類學，在行為方面，也在感知方面。

B)
我完全同意。順便說一句，你提出了這個想法，你知道，考慮未來和考慮社區。但我想我們會同意，這些行動不是正交的。它們指向同一個方向或類似的方向。

A)
我認為你的未來自我和陌生人沒有任何區別。我認為它們是同一個東西。這裡有一個例子，這太酷了。我30年前就弄清楚了。心理變態者沒有同情心，他們也沒有從經驗中學習。所以這意味著，不僅心理變態者對你沒有同情心，他對明天的自己絕對沒有同情心。然後你會想，哦，這些是同一個東西，對吧？這兩者的區別沒有任何不同。這是因為，為什麼，為什麼？好吧，你現在不感受到你未來自我的感受，就像你不感受到別人的感受一樣。一個正常的人，一個成熟的人，你可以說，可以考慮他們的未來自我，他們可以考慮那個自我的經歷，這很重要。就像他們可以考慮別人的經歷，這很重要。心理變態者要麼不能，要麼不願意這樣做，對吧？但這是相同的機制。你說，好吧，未來導向和社區導向之間沒有衝突。我不認為有。我認為它們是同一個東西。

B)
你知道，我認為它們非常相似。是的，好吧。你不是陌生人，在想自己。所以我們有這種對未來自我的特殊依戀。所以我們做一些事情，比如把錢放入個人退休賬戶。我們做各種各樣的事情，為我們的未來自我而做。所以我們的未來自我會很開心，我們想像，即使我們的未來自我對我們來說是不可識別的。你不知道那個未來的人是誰。你正在做出各種各樣的決定，以尊重你自己。

A)
是的，好吧，這就引出了一個問題，對吧？就是人們如何與未來自我形成聯盟的先決條件是什麼？這就是問題所在，你告訴我你對此的看法。有一個精神科醫生，一個非常著名的精神科醫生。他經常被教人格理論。我甚至記不清他的名字了，但他經常被教人格課，因為他研究了兒童早期友誼的發展，就像Piaget那樣。但他的一個假設是，基本上，兒童在早期兒童時期發展的親密友誼，就像最好的朋友，最好的朋友首先是一種長期婚姻的練習，但也是一種學習照顧未來自我的方法。所以通過照顧不是你自己的人，你發展了與抽象事物建立關係的能力，這會轉移到你未來的自我。

B)
哦，這很有趣。是的，是的。我不確定我會認為你需要那個部分。我會進一步思考這個問題。但我會說，這是孩子們對時間的體驗，讓他們能夠思考時間。換句話說，如果你和我談論古羅馬，我們已經到了可以思考2000年，並思考它意味著什麼的年齡。學習古羅馬的八年級學生真的無法想像2000年，更不用說想像50年了。甚至是下週。但當你在世界上成熟時，你能夠思考你之前無法思考的時間尺度。

A)
對。所以其中一些是直接的體驗。你會學到，如果你今天做X，兩天後就不好了。你可以建立那種聯繫。那不會由別人中介。對。所以，好吧，沒有理由假設沒有多個信息來源會讓你成熟。

B)
同意，同意。好吧，太好了。我們得出的結論是，成熟導致了思考長期的能力。這思考自己想成為什麼的能力需要經驗和一定程度的智慧。這就是我知道我們對故事的興趣相同，這可以幫助我們在腦海中樹立一個想法，嘿，我想成為這樣的人。我之前沒有想過這件事，因為我，你知道，我的短期網絡一直在玩樂，我一直在小學、中學等等。但現在我真的開始思考這件事，以及我想在世界上產生什麼影響。

無論如何，當你腦海中有了這個想法，即使讓我們說，讓我們想像一個人是宗教的，並且真的建立了，嘿，我想成為像這個神一樣，或者，你知道，成為像某個榜樣。但總是有衝突，對吧？因為你面前、周圍都有誘惑。所以總是有這種競爭。我10分鐘前提到這件事，因為問題是，這些系統是否能達成某種美好的遊戲？在某種程度上，但事實是，它們總是在衝突。你總是在處理這個問題，即使你有...

A)
好吧，這也是，也許我會說，即使你達成了一個和諧的遊戲，這可能不是為一個良好整合的心理所建立的壞模型，對吧？這是一個良好整合的遊戲，因為你不會與自己背道而馳，讓我們說。有足夠的新鮮感不斷被注入，所以衝突會出現。我意思是，即使你想像一個穩定的婚姻，對吧？但新的問題隨著孩子的出現而出現。好吧，這並不完全意味著婚姻合同被違反了，但它確實意味著你現在面臨一個新的複雜情況，需要處理。你可能會說，在那種情況下，衝突是不可避免的，你甚至可以說，它是有利的。

因為現在想像一下，你的孩子已經進入青春期，或者什麼的，所以新的問題出現了。事實是，你其實不知道如何處理這些問題。所以在那種情況下，衝突會是有用的，因為它與意見的多樣性相同。然後你可以想像你妻子對這個問題有情緒化的看法。傳統上，她會更富有同情心，更難過。而你會更具有判斷力，不太難過。這是性別在氣質上的經典二元性。但你可以想像，這些立場在開始問題解決過程時也是有用的，因為這完全是一個開放的問題，即孩子是否需要更嚴格的、面向未來的紀律結構，讓我們說，並讓它施加，或者他們是否需要更仔細的理解，以便你能理解問題是什麼。沒有衝突，你就無法調解這個問題。

所以衝突的事實也不一定表明初始合同有缺陷。只是你永遠不會有一個合同，可以處理所有可能的新情況，因此可能是意識的理由。

B)
這是對的。這讓我們可以回去將兩個部分聯繫起來，即大腦的任務確實是將事物燒錄到無意識中，當它說，哦，我有這個，我有那個。這是一個我之前見過的日常程序，對吧？但我們始終保持意識，大腦始終消耗大量能量，因為世界向我們投擲了大量的新事物。所以儘管我們做出了所有努力，每一天都充滿了意想不到的事情，因此我們總是在這些新衝突中。

A)
好吧。你還說了另一件我之前沒有仔細想過的事情。我們在談論意識的不同功能。我們永遠不會假設只有單一的功能，雖然在混亂的邊緣跳舞是一個很好的全面簡寫。意識也似乎是這些變體未來視覺播放的地方，對吧？所以這是心靈的劇場。所以你可以想像，如果出現了新的機會或危機，你可以預見各種不同的未來，這將是各種不同的合同或解決方案或你想要成為的人，你可以在想像的劇場中演繹這些，這似乎是意識。如果它與新奇相關，這在邏輯上是合理的，因為對這種新出現的現實的新反應模式，它們不能自動化。

B)
這是對的。雖然我懷疑我們對未來的模擬中有很大一部分是無意識的，因為我們的一些未來模擬是，你知道，是我們...它使用機器。所以我們確實可以將東西拉入意識。他們會說，好吧，我真的想了解如果我這樣做會是什麼樣子。如果我搬到另一個城市，得到另一份工作。但大部分時間，我們只是猛地向前推進。

A)
好吧，那麼你可以為這個制定一個規則或原則，即危機越深，可用的自動化電路越少來應對它。這是深層危機的定義，對吧？所以，例如，在同一個城市裡搬家並不像搬到一個新城市裡那麼複雜。這是因為如果只是搬家到鄰居，可以保持更多的子程序。這是看，神經科學家Carl Friston推導出了一個很好的焦慮模型，作為熵的指標。所以這就是焦慮作為熵，熵作為自動化子程序的中斷。

B)
讓我確認我明白。如果你正在看一個高熵狀態，有很多可能性，那麼你會有更高的焦慮。

A)
焦慮確實標記了這個。這是它的用途。但然後可能性越高，自動化系統越不可靠。這幾乎是個定義。

B)
順便說一句，這也回到了我們之前說的，例如，泰特里斯玩家，或者讓我們說，我不知道，讓我們說你小時候踢足球。所以當你第一次學習踢足球時，再次，你的大腦，如果我們可以在你在場地上跑來跑去時測量它，它會著火，因為你在試圖.試著弄清楚，等等，球在哪裡？別人在哪裡？你知道，都是膝蓋和肘部，你不知道發生了什麼。職業足球運動員比你好百倍，但他的大腦不會消耗像孩子那樣多的能量來弄清楚這個問題。他處於低熵狀態。原因是.因是，因為孩子正在嘗試模擬所有可能性。專業人士已經看過所有情況的展開，這就是關鍵。他有模式，但孩子處於高熵狀態，因為你知道如果我嘗試這個，如果我嘗試那個，等等。

A)
是的，它也很局限，因為當孩子開始踢足球時，他的注意力場將像這樣大，對吧？他會想，我可以有多少種方法來移動我的腳？這讓他成為了一個非常糟糕的足球運動員，因為他沒有注意任何正在發生的事情。例如，冰球選手格雷茨基（Gretzky），他出名的之一，你可以想像這是一個層次專業的結果，是他注意冰面上發生的一切。好吧，為什麼？好吧，因為他不需要注意滑冰。他不需要注意他如何握住他的球桿。他甚至不需要注意球在他的球桿上，因為這些都是自動化的。所以他可以進入更高和更高的抽象層次。

B)
他出名的話是，我不考慮球在哪裡。我考慮球將要去哪裡。

A)
好吧，你在學習開車時也這樣做。當你成為越來越好的司機時，你會看得越來越遠。這也是事實。他們研究過專家鋼琴家在演奏樂譜時的情況。他們會看在他們演奏之前的樂譜。所以在某種意義上，我想，神經學上，他們正在做的是解禁自動化子系統。這就是所謂的，讓我給你一個例子。這可以解決自由意志和決定論的困境。

所以如果你這樣做（Pika：影片中讓手自由下墜），這是一個彈道運動。你在你的書中寫過這些，對吧？所以如果我這樣做，神經傳遞從這裡到這裡再回來的滯後時間比那個運動的持續時間還長。所以問題是，我如何控制那個運動？答案是，好吧，我已經自動化了這個日常程序，這就是為什麼我可以停下我的手。因為我不能自願地停下來，對吧？所以發生的事情是，我有這個日常程序。我解禁它。它自動運行。現在，我在彈道運動期間沒有自由意志。所以所謂的自由意志似乎是，當未來的前景接近時，自由意志消失。我們退化為自動化，因為現在正在形成。

B)
哦，這很有趣。我職業生涯中研究的大部分內容都與時間、我們對時間的感知有關。當然，底線是，我們稍微生活在過去。為什麼？因為信號需要時間來處理和整合，對吧？所以當信號擊中我的，例如，我以前打棒球。當你揮棒擊快球時，所有這些都是在無意識中發生的。你能做的最佳情況是，當球從投手丘上飛向本壘時，你在揮棒時調整揮棒的上下。但所有這些都是無意識地發生的。我的經驗一直都是，當我擊中球時，我才意識到我剛剛擊中了球。我會對自己說，把球棒扔掉，跑起來。對，對。因為它已經在飛了。原因很明顯，因為你至少需要半秒鐘才能對任何事情有意識。信號需要在你的大腦中移動。正如你所知道的，大腦中的信號非常慢。在無髓鞘軸突（unmyelinated axons）上大約每米每秒，在有髓鞘軸突（myelinated axons）上可能快10倍。

A)
快10倍？這很有趣。

B)
你知道我們有很大的身體，對吧？所以如果我觸摸你的腳趾，信號需要沿著你的腿向上，沿著脊髓向上傳遞到大腦。但這裡有個奇怪的地方，如果我同時觸摸你的腳趾和鼻子，你會同時感到這些觸摸，這很奇怪，因為你的大腦如何感受到鼻子的信號，然後說，好吧，我就等著看...

A)
如果你的眼睛閉著？是的，是的，這很奇怪。

B)
是的，所以這件事。這，順便說一句，讓我幾年前提出了一個假設，即高個子的人比矮個子的人生活在更過去。因為你的大腦需要等待所有信號匯聚在一起，你的視覺、聽覺、觸覺，觸摸你的腳趾，所有這些東西匯聚在一起。它把你現在發生的意識感知拼湊在一起。如果你個子高，會有一點點更長的滯後時間，是的。

A)
這是一個非常有趣的假設，順便說一句。

B)
所以，是的，所以我們稍微生活在過去。在這個過程中，我完全同意，意識處理或，你知道，當然反射，但也是我們正在進行的彈道運動，都不能涉及自由意志。自由意志沒有可能在那裡運作。如果我們有自由意志，我在《Incognito》書的結尾提出的論點是，你知道，可能有自由意志。從神經學的角度來看，很難確定這個問題，即是否存在自由意志。但如果存在，它只是一個小角色，在一個更大的系統中。所以，你知道，你有所有這些無意識的處理，大腦中發生的大部分事情。我把意識大腦想象成大腦的豪宅中的一個小工具間，我應該說，意識心靈是大腦的豪宅中的小工具間，幾乎無法接觸到正在發生的事情。可能有自由意志，但如果存在，它將是一個小角色。

A)
好吧，但我的意思是，我們可以調和，我們可以整合我們之前討論的內容與自由意志的觀點，因為你可以說，告訴我你對這個問題的看法。我意思是，顯然，我們的選擇不是不受限制的。我們不是無所不知的。有很多事情我們做不到。所以即使我們是自由意志絕對主義者，我們仍然在受限的範圍內發揮。但你能說，考慮我們在這整個對話中討論的內容，你選擇自動化什麼？我意思是，想像一下。所以你有個新情況。你預見了各種不同的未來，這裡有一些自願主義，但然後你可以把你的注意力集中在你決定練習的東西上。

B)
對。這並不能回答自由意志的問題，因為如果我選擇了這個特定的未來，我們仍然可以質疑我是否有自由意志來選擇它，或者如果我讓歷史倒退一千次，我會不會總是選擇它。

A)
好吧，但我想問的問題是，如果是這種情況，為什麼要讓多種未來顯現自己？如果它們之間沒有選擇，為什麼要有陣列？

B)
對此的一個論點是，當你模擬未來時，你會感受到那個未來的感覺，並將其與下一個未來和下一個未來進行比較。是的，也許你需要模擬每個未來才能進行評估。但問題是，你知道，我說，哦，那個未來對我來說感覺最好。我想在長期內成為那個人。但這是自由選擇嗎？我不知道。

A)
我想，我們可能在某個基本層面上錯誤地提出了問題，這就是為什麼它無法解決。但決定性和不確定性在每個決策層面上不斷地發揮作用，你實際上無法將它們分開。因為我認為你的論點是，我們鋪展開不同的模擬，然後我們評估它們，好吧，這顯然是你去看電影時所做的事情。這就像你在評估不同角色做出的決定，並感受到它們，這很有啟發性。你可以把這想象成決定論。但隨著這個論點，你會遇到一個問題，那就是，這些模擬為什麼會讓人感到這種感覺，因為你選擇了你在進行評估時使用的目標。所以這會立即把你帶回問題中。

你說你在寫一本新書。我們的時間快到了。所以告訴我們，我想知道你的興趣在哪裡，你的新書是關於什麼的。

B)
太好了。好吧，我正在寫幾本新書。其中一本叫做《無形帝國/Empire of the Invisible》。這本書是關於我們看不到的所有東西。換句話說，我一直對這個問題很感興趣，為什麼我們每個人都認為自己知道真相？如果我們能在大聲喊出來，用所有大寫字母在X上，每個人都會同意我們，每個人都會看到我們觀點的智慧。

A)
我親眼見證了這並不屬實。

B)
正確。所以每個人在社交媒體上都知道真相，無論是在左邊還是右邊的光譜上，無論你是Wokistan還是Magistan的居民，每個人都覺得很清楚。我的問題是，為什麼我們都有如此有限的內部模型，我們認為自己知道真相？我以一種不帶任何政治意見的方式說這句話。我現在正在說超政治學。所以《無形帝國》就是關於我們如何形成我們的內部模型，以及為什麼我們如此認真地對待它們。

A)
好吧，這就是為什麼Friston的工作非常有幫助。如果你至少部分理解到目標限制了熵，那麼你會立即明白.感受到人們為什麼會如此絕望地堅持他們的框架。這不僅僅是框架鋪展開了道路或指定了感知。它限制了熵。

B)
讓我為聽眾解釋一下這句話。當你說，好吧，就像，這是我的觀點，我有這個觀點，那麼不確定性就會減少。

A)
是的，幾乎減少到零。好吧，然後還有實際的生理後果，因為如果你，尤其是非自願地，進入高熵狀態，你會開始消耗未來的資源。你會消耗可以在未來節省的現在的資源。這實際上會讓你變老，對吧？所以這是由於額外的不確定性而產生的慢性升高的壓力反應。

B)
大腦的主要目標之一總是要在當前時間尺度上減少能量消耗。

A)
所以另一件事情是，這也是情感景觀的另一面。所以指定和限制的目標減少了熵。這是非常重要的問題。但它還為希望奠定了基礎。因為希望的程度，在多巴胺系統中是介導的，這是後果。看，Friston實際上有一個統一的理論。他告訴我，當我採訪他時，因為我在另一篇論文中與我的實驗室一起制定了焦慮熵理論。但他說了一句我完全不知道的話。多巴胺愉
快樂也是熵減少的現象。這就是為什麼它如此酷。所以想像一下，你有你的目標，你的目標，現在你可以計算到達那裡所需的能量。好吧，現在你越遠離目標，在追求中就越多不確定性。現在，如果你向你的目標邁出一步，並成功地做到這一點，你會從那裡得到一個正面的情感標記。這是一個多巴胺的快感。但這確實表明了熵的減少。所以正面的和負面的情感調節都與熵的減少有關。

B)
哦，太好了。

A)
是的，毫無疑問。好吧，當你在想，人們為什麼會如此執著於他們的觀點時，這是一個關鍵點。就像，好吧，因為他們的正面情感取決於，以及負面情感的調節。哦，好吧。

B)
這是一個正反饋循環，因為一旦你對某事有了自己的觀點，那麼我們當然知道確認偏見和其他方式，你尋找僅僅驗證的數據，你忽略了反對它的數據。

A)
好吧，你可以看到，根據我們之前關於感知所談論的內容。你可以看到為什麼會這樣。一旦我指定了一個目標，我所看到的就是那些讓我向目標邁進的東西。這意味著矛盾的信息不僅是無關的，應該是無關的。如果我正在嘗試走過房間，我不應該注意每個可能存在的潛在障礙。我已經簡化了事情。所以，障礙並不存在。

B)
對。完全正確。順便說一句，這讓我想起你提到的關於社會上把人們看作朋友或敵人的觀點。事實上，我們看到世界上大多數人是陌生人。你不需要擔心。大多數事情都是無關的。所以這在這裡是類似的。

A)
迷幻藥（hallucinogens）似乎把這一切都吹散了，順便說一句。這就是它們所做的事情。你注意，一切都變得相關。所以這就是體驗中令人驚嘆的元素。但它也是非常、非常、非常高的熵。

B)
我要說的是什麼？這也回到了成熟的另一個方面。成熟是誰說的？我想是Fitzgerald說的，即同時在腦海中持有兩個相互矛盾的想法的能力。所以我們總是試圖做的是，讓我們的目標減少熵，我們的世界觀。但，你知道，當我們成熟時，我們會說，好吧，看看，它可能是這個，另一方面，它可能是那個。持有這種能力，而不讓它變得壓力，有點更高的熵。我不知道我有什麼模型。

A)
這不是對一種真正自信的壞定義，對吧？但它也是—它是複雜思考的模型，因為你在思考時所做的一件事是自願地進入更高的熵狀態，因為真正思考一件事情是讓內在衝突顯現出來。一切—你所擁有的不同想法是不同目標的不同表現。所以當你思考時，這就是我們試圖在大學中訓練人們的事情。就像在認知方面，面對自願面臨的熵時要有彈性。

B)
太好了。也許我們可以把思考（think）叫做重新考慮（reconsider）。因為我的意思是，思考是一個可能有太多語義重量的術語。但重新考慮的意思是，好吧，我已經考慮過了。我知道如何思考它，低熵。但現在我要重新考慮它。我要想想，如果我對這個錯了怎麼辦？如果它是一個完全不同的模型怎麼辦？

A)
所以也有證據。這也很酷。有證據表明，如果你非自願地這樣做，熵狀態會比自願時更高。而且證據非常深刻。非常深刻。所以如果你採取主動面對衝突的立場，壓力後果會比自發發生時小得多。這也是行為治療中暴露療法有效的部分原因。所以如果你有創傷患者，他們非自願地接觸於觸發因素，他們會變得更糟。但如果他們自願暴露，他們會好轉。即使所謂的刺激是相同的。我認為這與高階元敘事有關。例如，最高階的價值元敘事應該是這樣：我可以成功地應對熵，肯定可以應對混亂，這就是我想要成為的，應該成為的生物。因為當它出現時，你不會有反應。

B)
這很有趣，我想這經常發生，因為人們經常非自願地面對他們的政治觀點等問題，通常還有整個社會元素，就是我被這個人挑戰，也許在別人面前，之類的。所以有很多其他因素發揮作用。但如果你能坐在自己家的安靜中思考，你知道，如果我錯了怎麼辦？其他方對這份法案的觀點怎麼樣？那會是什麼樣子？是的，那是一個更平靜的情況。

A)
是的，好吧，這方面的社會元素也是熵的問題，據我所知，因為想像一下，這花了我很長時間才能理解。所以在社會階層中，你越高，熵就越低，你的狀態更好。你的聯繫網絡更好，住所更好，安全性也更好。這都是階層中較高地位的一部分。好吧，現在問題是，什麼讓你有權佔據那個位置？對這個問題的回答是，在某種程度上，你觀點的準確性和能力，對吧？如果這是一個功能性的階層。

好吧，現在我來挑戰你。好吧，其中的一部分，我會以我們描述的方式引起內在的痛苦，但我也在質疑你對那個階層中地位的掌握有效性。想像一下教職員會議，你或教授做一個演講，一個一年級研究生站起來提出成功的挑戰。現在，這其中有一些是觀念上的，你可能會說，也許他有更好的理論，但有些是對你在階層中比他高地位的有效性的挑戰。那，你知道，這已經被發揮出來了。

所以這也是熵的問題，即使是它的社會學元素。

B)
我一直對20世紀初的物理學家感興趣，你知道，愛因斯坦做演講時，我想不起是誰挑戰了他，我想是Heisenberg，一個年輕人挑戰了他，愛因斯坦說，我想你對了。他回家花了五天時間研究這個問題，然後回來了。但我只是，你知道這些關於這種挑戰的故事，愛因斯坦有很成熟的反應。

A)
我認為，像英雄神話這樣的根本心理需求，很大一部分是灌輸你剛剛描述的那種態度，這種態度是愛因斯坦的特徵。這就是，這裡有一個挑戰，就像我可以處理。我不需要防禦，這不會讓我失去平衡，也許有機會。這就是龍和寶藏，順便說一下。也許這個挑戰中有機會，對吧？這是一個非常高階的匹配。需要非常高階的成熟才能意識到這一點。在每個挑戰中，都有機會，對吧？對，對。這是一種你可以實踐的態度。

好吧，我們應該停止了。我們將轉到《Daily Wire》那一邊。我們在《Daily Wire》那一邊要討論什麼？我認為我們應該更深入地探討你的書。你有一些想法。

B)
我的腦可塑性表明我們完全沒有討論過這個問題，但我有很多有趣的東西可以討論。

A)
好吧，所有觀看的人，如果你想加入我們在《Daily Wire》那一邊的半小時討論，請隨意這樣做。除此之外，非常感謝大家的時間和關注。非常感謝你（嘉賓）今天來到Scottsdale。非常感謝，也感謝你在Peterson Academy教授我們的課程，它有一個很棒的預告片，我認為我們將把它納入這個播客，其實。我知道，對你的課程的反應到目前為止都是非常積極的。我們為此而興奮。你們可以在Peterson Academy上看到它。感謝大家的時間和關注。