【長片】Bruce Pardy - Breaking Free from Political Polarization with Classical Liberalism

影片簡介

We are polarized between two political tribes, perhaps like never before: left vs right, liberal vs conservative, democrat vs republican. In ongoing culture wars, progressives are ascendant and conservatives fight to recover lost ground. But do these opposing camps have more in common than they care to admit? And is there a political philosophy that sees the world through a completely different lens?

To help us answer these questions, we're joined by Bruce Pardy, a professor of law and executive director of Rights Probe, a law and liberty think tank. He is a classically liberal legal academic who believes in equal treatment under the law, negative rights, private property, limited government, and the separation of powers, which are foundational to the Western legal tradition. He is a critic of legal progressivism, social justice, and the discretionary managerial state, and has written extensively on a range of pressing legal subjects that are at the forefront of the culture war inside the law.

Bruce has taught at law schools in Canada, the United States, and New Zealand, and has also served as a tribunal adjudicator and mediator. A prolific writer and figure in the public arena, he has worked with leading liberty-oriented think tanks in Canada, including the Fraser Institute and the Macdonald-Laurier Institute, and has published and commented widely in traditional and online media. He spearheaded resistance to and ultimate repeal of the Law Society of Ontario’s statement of principles policy that required Ontario lawyers to attest to their ideological purity to maintain their licence to practice. He is also one of the co-creators of the Free North Declaration, a public petition and movement to protect civil liberties from irrationality and overreach.

We began our discussion by highlighting the differences and similarities in prevailing ideologies, and how:

Bruce: “The political philosophies can be judged as much by what they do when they are in power as by what they say when they are not in power.”

我們在兩個政治族群之間極化，或許是前所未有的：左與右、自由派與保守派、民主黨人與共和黨人。在持續的文化戰爭中，進步派佔了上風，而保守派則努力奪回失地。但這些對立陣營是否有更多共同點，比他們願意承認的更多？是否存在一種完全不同視角的政治哲學？

為了幫助我們回答這些問題，我們邀請了布魯斯·帕迪（Bruce Pardy），他是法律教授和Rights Probe法學與自由智庫的執行總監。他是一位古典自由主義的法律學者，相信法律下的平等待遇、負面權利、私有財產、有限政府和權力分立，這是西方法律傳統的基石。他是法律進步主義、社會正義和自由裁量管理國家的批評者，並在一系列緊迫的法律主題上撰寫了大量作品，這些主題是法律內部文化戰爭的前沿。

布魯斯曾在加拿大、美國和紐西蘭的法學院教學，並擔任過法庭仲裁人和調解人。作為一位多產的作家和公共人物，他與加拿大的主要自由導向智庫合作，包括Fraser Institute和Macdonald-Laurier Institute，並在傳統媒體和線上媒體上廣泛發表和評論。他在Law Society of Ontario的原則聲明政策方面帶領了抵抗，最終成功廢除該政策，該政策要求安大略律師證明其意識形態純潔以保持執業資格。他也是《自由北宣言》（Free North Declaration）的共同創作者之一，這是一個公共請願書和運動，旨在保護公民自由免受不理性與過度擴張。

我們的討論從突出主流意識形態的差異與相似之處開始，以及：

布魯斯：「政治哲學可以根據它們在掌權時所做的事情，以及它們在失勢時所說的話來評價。」

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A = Kate Wand
B = Bruce Pardy

A) 我們在兩個政治族群之間極化，或許是前所未有的。 但這些對立陣營是否有更多共同點，比他們願意承認的更多？ 是否存在一種完全不同視角的政治哲學？ 為了幫助我們回答這些問題，我邀請了布魯斯·帕迪（Bruce Pardy）， 一位法律教授和Rights Probe法學與自由智庫的執行總監。 他是一位古典自由主義的法律學者，相信法律下的平等待遇、 負面權利、私有財產、有限政府和權力分立， 這是西方法律傳統的基石。 他是法律進步主義、社會正義和自由裁量管理國家的批評者， 並在一系列緊迫的法律主題上撰寫了大量作品， 這些主題是法律內部文化戰爭的前沿。 布魯斯曾在加拿大、美國和紐西蘭的法學院教學。 作為一位多產的作家和公共人物， 他與加拿大的主要自由導向智庫合作。 我們的討論從突出主流意識形態的差異與相似之處開始，以及--

B) 政治哲學可以根據它們在掌權時所做的事情，以及它們在失勢時所說的話來評價。 而進步派而言，當然，當他們被稱為自由派時， 例如，在20世紀60年代，倡導像言論自由這樣的東西。 他們真的這樣做了。他們真的這樣做了。 但事實證明，他們這樣做的原因似乎是因為 他們不是掌權的人，而他們受到審查。 好吧，這很公平。但現在他們掌握了權力， 看來對言論自由的真正承諾並不是真正的。 這更像是一場他們希望自己的價值觀得到表達的鬥爭。 保守派也一樣。我的意思是，當他們佔據上風時， 從他們的角度看，似乎很合理地對異端、淫穢和色情等施加限制。

但現在他們成了言論自由的人。 或者聲稱是。但同樣有理由懷疑他們對這個想法的承諾，就像你對進步派承諾一樣。就我而言，唯一對這個想法有真正承諾的群體是古典自由主義者，因為他們不是致力於推廣和堅持特定價值觀的一群人。這與另外兩群人的區別所在。 對吧？

所以，我們今天有這樣一個想法，即我們的政治人口被極化了。 左與右、保守與進步。 但其實，我的意思是，這不一定是過於簡化， 讓我們為了清晰起見而過於簡化。實際上有三種。有進步派、 有保守派，還有古典自由主義者或自由主義者，如果你願意的話。我的意思是， 這兩種人基本上在同一陣營。他們之間有差異， 但現在讓我們先不討論這些。

所以，你有這個，人們有時想像作為一個光譜，左與右。我不喜歡那個模型。有不同的模型可以用來描述政治光譜。政治學家以各種不同方式描述了政治光譜。我喜歡的一種是他們所謂的馬蹄鐵形（horseshoe）。或者我喜歡這樣做。想像一下，你有一個政治光譜的弦，左與右。你用手拿著這條弦，並將它向上拉，使弦的兩端向下形成一個圓圈，幾乎在底部相觸。這就是馬蹄鐵的想法。然後你在馬蹄鐵的中間畫一條虛線。

現在你有左和右，或者說在圓圈或馬蹄鐵的底部附近。他們緊密地在一起，因為他們本應緊密地在一起，因為他們的基本系統或結構想法相似，在他們都相信群體的含義上。他們相信為群體動態、群體價值觀治理。他們希望監督人們以他們堅持一套特定的想法和價值觀。這些價值觀完全不同。我的意思是，他們為此爭論不休，但關於群體的想法，他們有共同點。

在這個虛線之上的是個人主義者。所以，集體主義者在這裡，在馬蹄鐵的底部。在線之上的是個人主義者。那就是古典自由主義者的居住地。如果你願意的話，在馬蹄鐵的頂部。現在看起來他們在中心，在某種程度上確實如此，但他們與其他兩群人的區別在於他們的基本關注點是個人而不是群體。

有趣的是，通過這三個群體中的每個群體的眼睛看待世界，只有兩個群體。所以，保守派認為，好吧，有保守派和自由派。是的，自由派可能有很多種類。可能有古典自由主義者。可能有進步派，其他東西，但他們都是自由派。自由派是問題的根源。

進步派而言，他們認為只有他們和極右。極右包括保守派、自由主義者、古典自由主義者，任何不相信批判理論、批判種族理論和社会正義的人都是極右極端分子，是錯誤的。

通過古典自由主義者的眼睛看待世界，世界由個人主義者和集體主義者組成。進步派和保守派都是集體主義者。他們相信社區。他們相信集體的價值觀。他們相信團結。他們相信共同行動。人們應該或多或少有共同的主題和共同的遺產、共同的傳統，並朝著同一方向努力。保守派和進步派都喜歡秩序。現在，確實是不同的秩序，但他們仍然喜歡秩序。而古典自由主義者完全可以接受混亂。只要它是和平的混亂。

所以，古典自由主義者的優先事項是和平，沒有暴力。如果你不使用暴力， 不對他人動用武力，無論你想要什麼都是可以的。這是你的生活， 你可以做你想做的事。 而對於進步派和保守派來說，他們關注的是符合他們對對錯的觀念的有序價值體系。 所以我們有這三個群體。

A) 那麼，這只是一個價值體系，還是一個政治體系？

B) 這是一個政治體系。古典自由主義者唯一真正推廣的價值是個人選擇、個人自由的價值。而一個人可能做出的其他選擇 由個人自己決定。所以他們不干涉他人事務。另外兩群人， 進步派和保守派，都是以價值觀為導向的。在這個意義上，他們更關注內容和結果，而不是過程。

古典自由主義者是注重過程的人。例如，古典自由主義者思考問題的方式，我認為，有點像我可能描述古典律師的思維方式。 所以古典自由主義者先考慮原則，然後將原則應用於現實世界。規則適用於事實。好吧。這裡有一個原則，即言論自由。如果你相信言論自由， 那就意味著在應用到現實世界時，即使是你不喜歡的人說話，他們也有權說出來， 因為這是原則。

進步派和保守派在不同時候都支持過言論自由的理念。但事實證明，他們並不真正關心將原則應用於 現實生活的過程。他們關注的是結果的內容。所以如果恰好有人現在說了一些在道德上令人厭惡的話， 那麼我們現在不能有言論自由了。我的意思是， 現在不行，因為讓內容正確比讓過程正確更重要。

A) 這裡有一個問題。我不認為自己夠老可以記得保守派曾經在文化上佔據主導地位的時期， 所以我不記得他們不是言論自由捍衛者的時期。

B) 是的，是的。好吧，我比你大一點，但這也不真的是我記憶中占主導地位的時期。但我可以記得， 例如，當有人爭論是否應該允許從其他地方進口某些同性色情材料時， 好吧？好吧？這是一個保守派的問題。 好的？這裡有一個的人訂購了材料。它是色情的，而且是同性戀的。 在保守派的理想佔據主導地位的時代，這種情況可能會導致人們認為，我們不希望這些東西進入我們的國家。古典自由主義者的回應會是，這與你無關。 好吧，你在說什麼？這也會是當時進步派態度。

A) 是的，是的，我明白了。古典自由主義者有時會被推向兩種極端，具體取決於文化中哪種觀點更佔主導地位。

B) 沒錯，正是如此。正如我所說，從保守派的角度來看，除了也許現在， 但我們有保守派和古典自由主義者的配對。在最近的美國政治史上，我們有融合主義（fusionism）的想法。也許最好的例子是里根時期，當時保守派和古典自由主義者基本上是自由意志主義者，他們團結在一個共同的陣營中，推廣一套想法，這套想法在選舉里根等方面效果很好。如今，這兩個群體也在一定程度上共同努力，因為他們有共同的敵人，即進步派， 因為進步派佔據了主導地位。進步派目前控制著一切。 所以，以敵人的敵人為友。因此，古典自由主義者和保守派在推回國家機器所展現的極權主義思維方面有著共同的願望和目標。

A) 原因不同。

B) 原因不同，但他們也有很多共同點。在許多方面，保守派已經接過並承擔了自由人的使命。 這很好，只要他們是真心實意地這樣做。但如果你稍微挖掘一下表面並進行檢驗，有時可能會發現這並不完全符合事實，因為當他們成功奪回權力時，他們可能希望再次推廣一套價值觀， 再次利用國家機器的力量來實現。現在這些價值觀不會是進步派的價值觀。我的意思是， 他們真誠地反對進步派推廣的價值觀。這點無可置疑。但儘管如此，他們的議程與古典自由主義者的議程不同， 古典自由主義者的議程是完全拆除現有體系，讓人們做自己想做的事。所以，當他們的聯合運動成功推回進步派的潮流時， 保守派和古典自由主義者之間的緊張關係將變得最明顯和最尖銳。

A) 這很有道理。這有點像是一種運動，一種傳球遊戲。如果有這三個群體或陣營，那麼總是有兩個在合作。我向你傳球，而中間的人試圖接住球。

B) 在某種程度上，是的。不幸的是，就古典自由主義者而言，我認為在最近的大部分時間裡，他們一直都是中間那個“猴子”。我的意思是， 他們總是與失敗的一方配對。我認為這有道理，因為古典自由主義證明是一套難以向大眾推銷的想法， 我想這是因為它基於一個抽象的概念， 而不是人們可以認同的一組具體的結果、價值觀和成果。所以，某人決定是否相信傳統的核家庭、是否相信這種言論、是否相信跨性別主義會更容易。

A) 我的意思是，這些是二元選擇，而不是分離出來，這是一件非常困難的事，要區分你對事物個人的哲學傾向和你認為法律應該如何運作以及國家應該做什麼。你需要有人理解這兩種東西是不同的問題。你會有一套特定的道德價值觀和說服力，關於你希望事情如何運作，但同時仍然相信人們應該有能力做出自己的選擇，即使這些選擇最終不是你希望他們做的。

古典自由主義者能夠將這兩種想法分離出來，區分不同領域，並容忍人們做出自己選擇時產生的混亂，即使這些選擇是個別古典自由主義者認為可能不是那麼好的選擇。

A) 所以一個很好的例子是，比如說，鴉片危機。 那進步派會如何處理？保守派會如何處理？古典自由主義者會如何處理？

B) 好吧，很好。所以我要用刻板印象來解釋，因為它某種程度上定義了這三個群體。典型保守派對鴉片危機和其他娛樂性藥物的反應是將這些藥物定為非法。這對你有害。這是一種不道德的活動。對你沒有好處。你會陷入麻煩。你會造成成癮。它會產生醫療費用。這主意不好。我們要將其定為非法。你不允許這樣做。這是他們利用國家的力量來推廣結果。而進步派則認為，國家應該幾乎促進或至少提供、使人們能夠獲得他們想要的藥物，並在他們成癮時提供醫療服務， 提供這個那個和下一個東西。這是一個超級強大的國家安全網。

基本上是說：「看，這是你的生活。如果你想做某事，就去做吧。與我無關。我可能認為這對你來說是一個壞選擇。但這不是我的選擇。這不是我的生活。與我無關。你去做你想做的，但記住，你要為自己的選擇負責。所以如果你決定這樣做，好吧，但別來找我之後期待我來修補。」這是一種完全不干預的態度。 這是你的選擇。

A) 那麼根據定義，古典自由主義者相信個人責任嗎？ 還是這是一個附加條件？

B) 是的，但並不是像保守派那樣。 好的？所以對古典自由主義者來說，個人責任有兩件事情必須一起旅行。為了讓它有意義，這兩件事情必須同行， 那就是控制和責任。好吧？所以讓我們想像一下。想像在一個家庭中，父親把車借給女兒，女兒在購物中心停車場撞壞了車。父親因汽車受損而懲罰兒子。兒子說：「你為什麼要懲罰我？是蘇西開的車。」父親說：「好吧， 你沒有控制權，但你有責任。」這沒有任何意義。 如果你沒有控制權，就無法根據自身情況管理自己，因此， 你也不能承擔責任。這是一個基本的法律主張。

A) 所以古典自由主義者說，這兩種東西必須一起存在。在你對生活有控制權的程度上，你要為生活結果負責。你必須承擔責任。否則，讓我們反過來看。如果我們不讓你為生活負責，那麼很抱歉，我們不能給你控制權。如果國家要負責為你提供住房、餵養你和解決你的醫療問題，那麼你就不允許吃垃圾食品，因為這對我們來說太昂貴了。

所以相反地，我們不會剝奪你做出自己飲食決定的權利，例如， 我們會讓你承擔後果的責任。這兩種東西由你來掌控。 這對我來說是有道理的，但進步派和保守派對此有不同的解釋。進步派非常像一個監護國家。

當你做出壞決策時，你將自己置於困境之中， 好吧，我們在這裡照顧你。因此，在許多方面，沒有真正的激勵去確保你做出正確的選擇。而我們可以看到這種結果。

A) 我們可以在真實時間看到一個例子，我正在想的是Sam Bankman-Fried。 對吧？他現在面臨著指控，他是個進步派，他有那些價值觀， 他的父母也是律師和法律教授之類的人， 對吧？他們來拯救他，基本上說，這不是他的責任。而他認為這樣，像，「哦，我只是犯了錯誤。」這很像小孩子的想法。

B) 好吧，我們會看到這是否奏效。這意味著他至少已經被起訴了。 對吧？所以我們會看看這個法律程序會走向何方。它可能最終會是那樣， 或者在他的情況下，這可能是個幻覺，事實上，他確實有責任。 我不知道它會如何發展。 當然，沒有人知道，但這將很有趣。

A) 只是思考這種想法實際應用於進步思維， 這就是那種想法。 其實，他的母親在論文中寫道她不相信自由意志， 這也很有趣。古典自由主義者相信自由意志嗎？ 我知道我讓你偏離了原來的話題，但你可以回到那裡。

B) 好吧，我想簡短的答案是肯定的。讓我們這樣說。古典自由主義哲學基於一個假設，即自由意志確實存在。如果不存在，那麼對任何人都不存在。其他陣營有時玩弄的把戲是這樣的。他們說，「你知道嗎，自由意志值得懷疑。許多人似乎在做選擇， 但事實上他們並沒有行使自由意志，他們需要被引導。 他們需要被告知如何行為，該做什麼等等。」

但這裡有一個問題，因為這假設了那些想要做出決定的人，那些想要設定議程和進行監督的人，他們有自由意志。他們有專業知識，有權威。所以現在你把對自由意志的信念分成兩部分。那裡的人沒有自由意志，但我們有。我們知道自己在做什麼。我們會告訴你該怎麼做。好吧，這有點說不通。要麼是這種情況，要麼是那種情況。而這在某種程度上觸及了古典自由主義基於的一個基本概念。

以下是進步派和保守派以及許多人喜歡的東西，但似乎也是人類傾向於尋找普遍性的地方。普遍的道德價值觀。普遍真理。客觀真理。你知道，我們能對人類狀況說什麼？這是一種集體主義思維的滑落。這裡是古典自由主義者開始的地方。

你頭腦中唯一一個存在的是你自己的心智。沒有其他人知道你腦海中發生了什麼。因此，唯一能夠知道你最佳利益的人，唯一能夠告訴你應該做什麼和應該做出什麼選擇的人，只有你自己。只有你。無論其他所有人如何思考他們所認為的普遍性，無論是在人類心理學還是歷史中，還是道德價值觀或其他任何方面，他們現在都在你身上投射自己的信念。這必須被拒絕。只要你不干擾別人也這樣做的能力，那麼人們就應該讓你安靜。古典自由主義者的座右銘是：「別告訴我該怎麼做。」

A) 是的，我也不會告訴你該怎麼做。

B) 沒錯。這就是交易。

A) 對吧。所以你會如何回應那些認為這在實踐中其實不起作用的人的說法？讓我們想一些例子，也許是左傾的人如何處理某件事情，他們認為，「好吧，我們需要國家來幫助你。」也許保守派可能會說，「好吧，我們可能需要國家以另一種方式來幫助你，或者可能是其他東西，但你不知道什麼對你最好。」如果我們讓每個人都決定什麼對自己最好，社會就會陷入混亂，這是最糟糕的情況。

B) 沒錯。所以Jonathan Haidt在心理學上做了一些有趣的研究，我想稱之為各種政治哲學的心理傾向。《正義之心》（The righteous mind）。他發現了一個有趣的模式，他衡量了其中一些東西，
我可能會稱之為這些政治哲學的度「厭惡」程度。有趣的是，尤其是當我們談論融合主義時，這結合了保守派和古典自由主義者或自由主義者，根據他的說法，保守派在尺度上對事物感到厭惡的最高度，最高度的厭惡感受，就像「我不想看到那個。」而自由主義者的厭惡程度最低，就像「我不喜歡它，但我真的不在乎。」因此，其中的一個含義是，保守哲學反映了這種情感傾向，正如自由主義者的寬容一樣，好吧，如果你是自由主義者，但如果你是保守派，那就堅決不讓這發生。

所以舉個例子，讓我們來看看賣淫。 好吧。所以這三個派別之間差異的另一個好例子， 但先讓我們討論保守派和自由主義者。 一個保守派可能會說：「看，以性來出售自己的想法是令人厭惡的，我們不能允許它。我們絕對不能允許它。這是一件可怕的事。我不想生活在這樣一個社會中，所以我們要把它定為非法。」自由主義者或古典自由主義者可能會說：「好吧，我可能不認為這是個好主意。我的意思是，我希望人們不要那樣做，但這真的取決於他們。我的意思是，這他們的生活，他們的身體。如果它不在我的財產上發生，那麼你去做你想做的。」這是對混亂的寬容。

古典自由主義者對和平的混亂有寬容。 而保守派傾向於想要秩序，一種與一組價值觀相符的秩序，這組價值觀是乾淨的，不猥褻，不令人厭惡，不冒犯的。而進步派，讓我們填補這個空白，在賣淫方面，我想我們可以說他們的傾向是允許它，甚至推廣它，並對其進行管理，引入管理型國家並說：「好吧，這就是我們應該處理的問題。這就是規則。」以保護人們的安全。

A) 所以，也許有必要談談為什麼這些東西在實踐中其實不起作用。如果你不來自古典自由主義的觀點或立場， 或者說，「無論我對它有何看法，你都去做你想做的， 我也可能覺得它令人厭惡，也可能認為它可以， 或在某些情況下可以，但無論如何，你知道的，你去做你想做的，我不會插手。」我想，這也有個理由，那就是古典自由主義者的信仰體系理解了人類狀況， 有這個光譜，人們會去做事情，無論如何。

B) 是的，這是真的。因此，這是古典自由主義的一個理由。但這裡有個諷刺。你剛才描述的是，如果我可以這樣說，是對古典自由主義的一種結果主義（consequentialist）的理由。其他派別也有這種結果主義的理由，對於保守主義或進步主義也是如此。他們根據不同的信息、數據和推理做出相同的論證。但保守派的論點是，例如，當社會以我們的方式去做時，它運作得最好。當我們按照我們的方式去做時，人們會有適當的價值觀。他們會尊重他們的社會和文化， 相信上帝，並採取適當的行動。他們會認識到置於他們身上的社區規範，等等。 進步派也這樣做。他們不做得很好，因為他們非常善於忽視數據並堅持認為事實與實際情況不同。但儘管如此，還是有嘗試根據信息來證明事情。

我的意思是，我恰好同意你的觀點，即結果主義的論點對古典自由主義者最有利，但許多論點都是基於推理而不是實際數據，因為我們從未真正擁有過一個純粹的古典自由主義國家。我的意思是，也許這裡那裡有一些小例子，但我們真的沒有過一個純粹的測試案例。

A) 所以，我們也要小心這個問題。

B) 是的，你必須小心這種結果主義論點，因為這並不是核心想法。讓我們這樣說吧。假設古典自由主義的結果主義論點站不住腳。假設至少從某些人的眼中看來，古典自由主義最終帶來的結果不像保守主義那樣好。有些保守主義者會這樣說。

A) 他們會說什麼？

B) 他們會說：「更重要的是我們都持有這些價值觀，而不是實現古典自由主義旗幟下的任何成就。」好吧？行了。

好吧，但後果並不重要。所以，保守派有時會問古典自由主義者：「好的，自由，行，但這有什麼用？」他們的意思是：「你們要用它來做什麼？」

「你們試圖實現什麼？」他們的意思是：「你們應該努力過一種美德的生活。」自由只有在你們這樣做的時候才有意義。如果你們拿著這份自由並負擔地行使它，那麼整個想法就被破壞了，你們不應該擁有自由。你需要紀律才能以某種方式行使自由。如果你們不這樣做，那麼整個事業就失敗了。

A) 好吧，所以保守派認為自由必須要有目的，要有責任感。

B) 正確的。而古典自由主義者的回應是：「你們沒有理解。自由不是為任何事情而存在的。自由本身就是目的。」是的，自由是目標和手段，因為我們最終得到什麼取決於所有個人如何決定自由。這才是整個重點。我的意思是，任何其他東西，任何其他東西，讓我們用不同的方式來說。任何其他東西都是權力行使。進步主義和保守主義的意識形態，只要通過國家來執行，就是以力量為基礎的意識形態，因為畢竟，法律就是以國家力量強加於人的規則。所以，當國家進來並說：「這裡是你能或不能做什麼」時，這必然是權力行使。所以，在三個派別中，只有古典自由主義者或自由意志主義者是和平的，如果我可以這樣說的話。他們是和平的一方，意思是指，「我們不會讓你們做任何事，除了不對其他人施加暴力。」除此之外，你的生活由你自己決定。其他兩個派別都是關於使用國家這台壟斷力量來實現他們認為正確的價值觀。

A) 是的。那麼，古典自由主義者如何看待法律，或者法律的理想應用是什麼？

B) 對，對。與我們現在所擁有的管理或行政國家不同，這個國家已經成長並無處不在，它規範一切，管理，監督，補貼，征稅，它掌握著一切。現在，你無法經營一家企業而不與管理國家合作，不為它徵收稅款，並代表國家收取和支付它想要的稅款。古典自由主義者所說的國家有時被稱為「守夜人國家」（night watchman state），意思是存在著一個極簡主義的國家，它存在，有國境，有警察，有法院，但它的作用是維持和平。

只要有和平，就沒有強迫，沒有暴力，你知道，你可以執行合同，你不能隨意打人或對他們造成身體傷害，但除此之外，國家不干涉。它是極簡主義的，很小，不掌控一切。人民掌控著一切，這就是文化的形成。

文化是所有這些人每天生活中做出的決定總和，就像市場運作的方式一樣。社會應該如何運作與市場運作之間存在一種平行關係。有時，我對保守哲學的批評之一是，他們會說，「我相信經濟自由，但我在社會上保守，意思我相信自由市場，但我相信國家應該推廣和執行某些價值觀。」好吧，這無稽之談，因為這兩個領域並不是分離的。它們都是同一回事的一部分。你要麼有自由，要麼沒有。

這意味著你有自由市場，你可以隨意與他人交易。這也意味著你可以在這些交易過程中推廣自己的價值觀。所以，試圖劃出一個我們不會自由的領域是一種背叛自由的想法。就我而言，你不能這樣做，這不一致，在內部也不一致。你要麼有這個想法，要麼沒有。

A) 嗯。你認為美國的建立主要是基於古典自由主義價值觀嗎？

B) 哦，這是一個非常好的問題。我懷疑這是一種我們今天可能稱為古典自由主義和保守主義的混合體。看，我認為這一直是西方國家歷史中的一個緊張局勢，特別是北美。古典自由主義和保守主義之間的一種不穩定的平衡。兩者都沒有超越，我想最好的詞是「上升」（ascendant）。兩者都沒有完全上升。美國歷史上有很多保守的思想，包括在創始人創造的套餐中，但同樣也存在重要的古典自由主義思想。直到最近，進步派才出現，然後接管了。保守派的批評，我認為在歷史上他們可能是對的，是進步派從古典自由主義者那裡分離出來。

讓我們花點時間來談談這個詞，自由派（liberals），對吧？

現在自由派的含義與詞源不同了，因為「自由派」一詞與「自由」同根，意味著自由。想要減少干預的群體是自由派。但現在這詞的意思恰恰相反。我的意思是，現在的自由派是反自由的，他們是權威主義的。我所說的進步派（progressives）就是指這些人。我不喜歡用「自由派」這個詞，因為他們佔據了這個詞，我想拿回來。這就是為什麼我們現在在「自由派」這個標籤前加上「古典」，以表示真正的最初自由派。

所以你有自由派思想和保守派思想之間的緊張關係，而民主黨人和共和黨人之間也不是完全匹配的，總是有具體的政治因素參與其中，但你在那個創始時期和隨著時間推移的混合體中，有了一個平衡的實現。但我不認為這種平衡還在實現中。我的意思是，你現在有了進步派的勝利，如果我可以這麼說的話。你有了行政國家的興起，這反映了進步派的興起，因為沒有什麼能比這個行政機器的永久性和無處不在更好地體現進步派的理想。它已經到了這樣的地步，即使你在不同的平台上競選，並成功當選，我想問，你如何真正實施與國家運作方式不同的計劃？

A) 嗯，這是一個非常、非常困難的問題。我今天早些時候看了一篇關於「破碎主義」（brokenness）的文章，我現在要把它拿出來看，因為人們正在討論這個問題，這就是說所有機構都已經破碎到無法修補的地步，需要建立新的機構並重新開始，我甚至不知道這是否可能。但我會給你讀一段這篇文章中的引用，這段話也指出了這一點，以及人們因行政國家、因進步派和保守派的方向而感到被邊緣化。

這位男士說：「我不知道我現在該如何定義自己，因為一切都已經混亂不堪。我不是民主黨人或共和黨人。我甚至不能再把自己狹隘地定義為自由派或保守派。我唯一知道自己堅信的是你這篇文章的前提，即美國生活中的主要機構：教育、藝術和政治，要麼完全破碎，要麼變得如此虛弱或腐敗，以至於它們正在失去相關性。某種意義上，我唯一知道自己相信的就是破碎。」

B) 對，對，是的，這句話有個諷刺之處。我認為前提是正確的，我傾向於認為事情確實像那樣破碎。但諷刺的是，機構被妥協了、被腐化了，但它們並不弱。如果說有什麼變化，它們比以往任何時候都更強大。它們正在制定我們所有人必須遵守的條款。我不認為這在短期政治上可以修復。所以，你把我算作那些認為事情破碎的人。但它不是因為它正在分崩離析而破碎，而是因為它沒有分崩離析，而且它變得如此強大、無處不在，以至於它堅持自己的方式。

所以，如果你是政客，或者某種公共人物，學者，你現在像我這樣說話，說：「必須廢除行政國家。」今天，這簡直是胡說八道。你在說什麼？沒有車輛管理局和公共衛生部門，我們怎麼辦？當然，清單可以列得很長，但沒有所有這些知道該怎麼做的人，我們怎麼辦？想想政策的概念。政府現在做的事情就是制定政策，而政策是一套供人們遵循的規則。今天，我們有各種各樣的政策。許多人從各種大學畢業，他們唯一真正能夠做的事情就是制定和執行政策。

A) 所以，大學正在為行政國家提供糧食。

B) 當然，當然。這是他們的香格里拉。我的意思是，認為我們現在應該有一個國家的職能是監督所有我們這些絕望的人的行為，這是一個可怕的想法。它們由許多人組成，其中許多人，這也是大學的情況，但由許多人組成，他們真正認為人們不能被信任來為自己做出決定。他們只是不夠有能力。他們不是，我不知道，他們不是有道德感的。他們不夠受教育，我不知道，受教育程度不夠，不夠了解種族主義、性別歧視。在進步派和保守派中都有很多人，我不會用同一把刷子來描繪他們所有人，但有很多人真正認為允許人們自己生活、自己做出選擇是太有問題的、太危險的。這不能被允許發生。

A) 是的。所以，他們不相信一個非常簡單的概念，你之前提到過，你有自己的思想，它是你的，我永遠不知道裡面有什麼。那麼，我怎麼可能為你做出更好的決定或更糟糕的決定？對吧？但即使是自由選擇。這些決定是什麼。對。所以，這就是你之前分享的願景，線被拉成了一個圓圈，對吧？它們是集體思想，是集體主義思想。

B) 好吧，那條虛線以下的一切，都是集體主義的思想。

A) 對，如果你真正從集體主義的角度看待世界，那麼你怎麼能相信人心（the one mind）？

B) 好吧，你不相信，除非你相信。你相信的人心是什麼呢？那就是，依賴於你的身份和地位，你相信你有專業知識來決定每個人應該思考什麼。所以，這本質上是一種精英主義（elitist）。它相信專業知識，相信只有擁有正確的工作、背景、教育、訓練和思維的人才能決定我們應該如何行為，只有他們能給出這些方向。如果你沒有那種專業知識，那麼你真的沒有資格為自己做決定。

A) 你有這個由技術官僚（technocrats）經營的世界，但它也應該是非常平等的，一切都很好。然而，問題變成，誰有權決定決策者？

B) 對，對，沒錯。正確，完全正確。如果決策者擁有更多權力，那麼這個決定就更加有爭議。

A) 為什麼呢？你能解釋一下嗎？

B) 如果你有一個守夜人國家，它除了保持和平外幾乎什麼都不做，也許還有一些其他事情，但它的權力非常有限，那麼誰當政客有什麼關係呢？他們其實沒有權力，因為基本原則已經確立，國家的觸角被限制了。所以，誰當官有什麼關係？

A) 這是一個好觀點。

B) 但如果國家權力強大，那麼誰獲勝就變得非常重要。這就是為什麼政治如此有爭議和重要。

A) 是的，而且已經變得非常部落化。

B) 所以，今天只給你一個例子，股市似乎更受白宮、聯邦儲備委員會和這個部門的聲明影響，而不是基於公司報告。你們成為政治觀察者，而不是商業觀察者，才能知道市場會發生什麼。對吧？這表明政府對經濟活動的控制力太強，即使是短期的、直接的控制。

A) 另一個很好的例子是中期選舉，讓很多人感到失望，主要是保守派或右傾選民。我也有這樣的觀察，即政治領域的影響力如此之大，以至於你真的依賴你的陣營獲勝，才能覺得生活會變得更好。

B) 沒錯。這反映了他們有多大的控制力。

A) 是的。所以，布魯斯，我們如何達到更自由的地方？你剛才說過，古典自由主義原則完全應用過，但從來沒有真正發生過。我的意思是，它們被部分應用過。

B) 部分應用過。你可以在這裡那裡看到它們。相對自由市場的概念就是古典自由主義的想法。即使它們不是純粹的自由市場。我不確定是否有絕對自由的市場，但有時我們離它很近。我們的法律體系中有一些傳統是古典自由主義的想法。盲目司法的概念、法律面前人人平等的概念，這些都是古典自由主義的想法，或者至少我會這麼稱呼它們。所以，它並沒有消失。它一直存在，對西方的繁榮產生了非常大的影響和重要性。我們有某些核心想法讓西方以這種方式繁榮，回到你的結果主義命題。

但它從來不是純粹的，它是唯一統治的力量，沒有其他因素發揮作用。這可能從來沒有發生過。如何從現在開始實現？我認為許多反對進步議程的人想嘗試拯救我們的制度，回去到某個過去的時期。我不認為這是可能的，也不切實際，也不是好主意。這不是思考問題的正確方式。我會嘗試從現在開始向前邁進，達到反映這些想法的地方，如果我們能做到的話。

在這個過程中，第一步是非常、非常困難的，非常困難的一步，就是讓大量的人拒絕管理型國家（managerial state）的想法。這將非常困難，因為人們已經習慣了它。他們認為那就是政府的職能。沒錯。

其中一個中央命題是國家現在所依賴的，就是國家及其官員有權力決定什麼是公共利益（common good）。這個想法必須消除。只要我們仍在爭論什麼是公共利益，這就是個錯誤，因為句子的關鍵在於他們有權力決定什麼是公共利益。他們有權力決定是重點，而不是公共利益的內容。他們沒有權力決定什麼是公共利益。不是內容的問題，而是權力的命題。在大量的人質疑和拒絕這個想法之前，你所能得到的一切只是重組泰坦尼克號甲板上的椅子。

A) 這就是我們在歷史上看到的。你有進步主義意識形態，或者說右傾的馬蹄鐵底部。對。你有共產主義在那裡，法西斯主義在這裡。它們在許多方面非常接近，在許多方面幾乎是彼此的鏡像。

B) 在許多方面確實如此。我們不應該把它們說成完全相同。在定義、發生方式和意義上存在差異，但它們確實有一個共同點：它們都是本質上和極度集體主義的意識形態。所以，在這方面，它們確實相似。是的。

A) Matt Kibbe有自己的播客，名為《Kibbe on Liberty》。他在那裡做了一個系列，稱為《致命的Ism》（The Deadly Isms）。他列舉了各種不同的意識形態，如專制主義、社會主義、共產主義、法西斯主義等。他的結論也是這些都屬於集體主義的範圍。所以，也許了解具體情況在特定情況下很重要，但更重要的是理解集體主義與否的區別。

B) 好吧，也許做出這個區分會有所幫助。這類權威主義（authoritarian）變體之一是獨裁統治（dictatorship）。獨裁通常是指某種強人，也許控制著軍隊，奪權並強加其意願於人民。這確實是個壞情況，但它不如極權主義（totalitarianism）或共產主義那麼危險，因為在後兩種情況下，至少在開始時，人們通常會同意並支持即將上台的政權。這是集體心態。所以，獨裁者單純地使用武力，儘管很糟糕，但還不像極權主義情況下的集體主義思想那樣可怕。

A) 那麼，有些人是否更傾向於集體主義思維，或者這是個鐘擺的問題？有時事情真的朝著集體主義的方向發展，然後多年後發生一些很糟糕的事情，人們才意識到：「你知道嗎？這其實不是個好主意。」然後我們再次走向自由、古典自由主義價值觀、個人權利和個人主義。它到底是如何演變的？

B) 我們如果能把它視為鐘擺就好了。我記不得他的名字，但西北大學的一位教授寫了一篇名為《自由派的自殺》（The Suicide of the Liberals）的文章。他在文章結尾提出了一個觀點。他說：「我們怎麼知道這是個鐘擺？」鐘擺只是一個比喻。我們怎麼知道這不是雪球？也許它只是山上一個越滾越大、越來越快的球，當它滾到山腳下時，才會崩潰。他說：「不受阻礙的東西不會停止。」鐘擺比喻假設我們處在一個糟糕的狀態，但別擔心，它會好起來的，只要堅持下去。也許是雪球。

A) 是的。我傾向於希望它是個鐘擺，我也這樣認為，因為歷史循環的存在，90年的生命週期循環。所以，想法是你每一個生命週期都會經歷同樣的事情。

B) 這就是第四轉折嗎？

A) 是的。所以，沒錯，我不喜歡那本書的結論，基本上都是行政國家解決方案。但書中有一些有價值的觀點，我認為從這個角度讀這本書是有意義的，也許這就是發生的事情：你有一個完整的生命週期，你有這些被學到的教訓，你有故事被傳承下來，到最後玫瑰花瓣全部掉光時，就像《美女與野獸》那樣，你再也記不住之前發生的事情了，也許這就是事情再次變壞的時候。

B) 是的。好吧，我們正在用非常寬泛的筆觸繪畫，但這沒關係，這很好。讓我們想像一下。你說得對，沒有什麼是永恆的。在某種意義上，它總是會成為鐘擺，因為事情最終會惡化和改變。雪球會融化，或者它們到達山腳下並崩潰。但同時，一切都有時間線。蘇聯有很長的時間線。我的意思是，從文明的角度來看，它不算太長，但差不多有一個世紀。可能我們正在見證的是西方的如此轉變，從歷史的回顧來看，這將被視為西方的結束，或西方滅亡的開始。之後會發生什麼，誰知道？也許會出現一種令人恐懼的技術貴族制，一個嚴格的監控國家，與人們所想的自由、自由主義西方民主國家毫無相似之處。誰知道？誰知道？但我們處在一個困難時期。

A) 那麼，這裡有一個想法。有些人會爭辯說，這正是古典自由主義導致的結果。你能解釋一下嗎？

B) 是的。保守派的論點特別是這樣。古典自由主義，讓我用不同的方式來表達。我聽過有人這樣說。從簡單的角度來看，古典自由主義者對我們所處局勢的診斷是：自由不足。而保守派對我們所處局勢的批評，他們歸因於的原因是：自由過多。我們所處局勢的原因是自由過多，因為人們能夠在生活中做出各種糟糕的選擇。這不僅僅是自由意志主義，這是放蕩不羈。人們都變得一團糟。他們做著瘋狂的事情。他們失去了錨定點。他們失去了對上帝的信仰。他們失去了傳統價值觀。他們不知道自己屬於哪裡。社會正在瓦解。為了讓社會凝聚在一起，你必須要有共同的道德和理想，這樣我們才能繼續前進。這就是我們所缺乏的。這就是自由派們的錯。這是他們會說的話。

A) 是的。是的。很明顯你不認為這是真的。

B) 我不認為它是真的。我不認為它是真的。我不認為它是真的。但即使它有點真實，我也不在乎。

A) 為什麼呢？

B) 因為他們描述的世界並不是自由的世界。我寧願擁有自由並冒險，也不願被他人控制。我絕對不想被進步派控制，但我也不想被保守派控制。我不希望任何人告訴我該做什麼。我認為其他人也不應該被這樣對待。

A) 但很明顯，我們現在並不自由。所以古典自由主義如何導致了這裡？也就是說，它如何導致了這個龐大的行政國家，人們實際上不自由，政府干預我們的生活？我認為這在邏輯上說不通。

B) 這可能是一個動態，我不認為這是整個故事，但我想這是一個部分，而且今天仍然有它的回響。所以進步派的論點之一是，他們正在保護人們免受保守派壓迫。如果你把時鐘調回去，考慮一下，例如，在某個時期，同性戀者受到的對待。解釋是，我們必須採取措施來保護自己，糾正這種情況，為這種情況做出補償。我們所做的一切，這就是故事的講述方式，我們所做的一切都是對你們這些壞事的反應，說得直白一點。

因此，以某種方式來說，如果我可以反轉你之前所說的話的極性，那就是保守派會把責任歸咎於古典自由主義者，而這正是古典自由主義者應該對保守派提出批評的地方，因為在某種意義上，進步派的出現是對保守派壓迫的反應，是對堅持其價值觀、道德和方式的反應。如果他們沒有這樣做，如果他們在巔峰時期是古典自由主義者，那麼進步派將有更少的東西可以反駁和回響。如果我們只有古典自由主義的世界，就不會有這些問題，因為不會有任何一個群體告訴另一個群體該做什麼。

A) 那麼，我認為在古典自由主義的世界中，你可以選擇自己的文化價值觀，你可以，最終，如果你更傾向於集體主義，你可以向某個與你分享價值觀的群體靠攏，但這是否最終會導致集體主義群體的興起，他們想要來壓制古典自由主義者？

B) 很可能，非常可能，但對古典自由主義的一大批評是，他們反對群體。他們反對合作，反對社區，反對家庭，反對教會，這些都不是事實。完全不是事實。古典自由主義者的觀點是，聽著，人類會聚集成群體，他們應該自願地聚集在群體中。你選擇自己的群體，然後如果你們有共同的價值觀，就按照那些價值觀生活。古典自由主義並沒有反對這種做法。他們反對的是被迫遵守某個規範。

所以如果你有古典自由主義，你希望看到一種文化的演變，因為人們在決定與誰交往、什麼價值觀等方面做出的選擇。你說的情況可能發生，即最終會出現一個主導的群體，他們會說，我們是最大的群體，我們要按照我們的方式做。當然，也許會這樣，但然後你會面臨同樣的鬥爭，而這總是一場鬥爭。正如Ronald Reagan所說，你始終必須捍衛自由，否則就會失去它。

A) 所以這實際上是一個後果主義的論點，即使這可能不是你最喜歡的論點，但如果我們再次比較，我想到了你之前在鏡頭外對我說過的一句話，關於自由市場。這基本上與之相似，我們實際上有數據顯示，當我們有更自由的市場時，就會有更多的經濟繁榮、更多選擇、更多興盛、更高的生活水平。

B) 它確實有效。它確實有效。

A) 是的。所以或許文化上也可以應用同樣的道理，我們也可能看到類似的情況。

B) 你會希望人類社會在自由的情況下演變得最好，正如市場在自由的情況下演變得最好一樣。這就是平行之處。而保守派的論點是市場應該自由，但社會應該受到監督，對我來說完全沒有道理。

A) 而進步派的論點則是根本不應該有任何自由。

B) 看吧，但進步派的論點已經成為一種反西方的論點。我的意思是，他們現在採取了反西方的立場。這可能不是他們的初衷，雖然在某些方面，也許是這樣，但無論如何，它已經成為一種反西方的立場，這很諷刺，因為他們現在控制著這個地方。但這是一種虛無主義、自我否定的、憎恨自己的主張。他們控制著機構，卻認為這些機構是邪惡的，這可能就是他們被妥協和腐敗的原因。

A) 布魯斯，最後一個問題，你認為我們是否有可能朝著自由社會邁進，或者你想對古典自由主義說些什麼？

B) 這將是一條艱難的道路，答案並不容易。如果有一份簡單的計劃可以讓我們走向一個符合古典自由主義理念的世界，我想它已經在實施了。關鍵在於說服大量的人們，事情沒有對頭。而糾正這些問題的方法不是建立另一個政府部門來解決，因為那就是問題所在，而不是解決方案。但這將是一項挑戰，因為人們在反國家的情緒下成長。正如我之前所暗示的，他們認為這是工作的一部分。所以你真的需要改變人們思考的框架，這絕非易事。所以還有很多工作要做。有很多工作要做。