採訪Mark Cousins-如果電影是我們的宗教呢？|幕間肖像

原文連結：www.thepaper.cn/news...

在第六屆NOWNESS天才計劃見到馬克·卡曾斯時，全程似乎都被他的激情所感染。在這個以“我是如何開始創作的”為題開展的大師班中，他在台上興奮地來回走動，和每個遲到走過台前的觀眾說“Welcome”，他從自己在衝突時期的貝爾法斯特長大講起，在戰時的薩拉熱窩辦電影節，他喜歡今村昌平和謝晉，稱《小城之春》是改變他創作生涯的電影，曾帶着阮玲玉的照片遊覽了北京。而在逐漸意識到先前電影史的狹隘時拍攝了《電影史話》等紀錄片，做完這些事時他才剛四十歲。

作為一名出色的紀錄片導演，他拍攝了超過20部紀錄片，從《向羅馬進軍》到《女性電影人》，他涉及的題材不只是電影史研究。

當筆者開始採訪他時，心中充滿了千萬個疑問，對於這個能在台上說出：“如果電影是我們的宗教呢？”的導演來說，他的創作序列意味着什麼？ 來到NOWNESS天才計劃又會給他帶來什麼？ 而這些疑問都在接下來的對話中被消除，請跟隨本文一探這個“電影狂熱者”的過去、現在、以及未來。（撰文：Phaedrus）

提問：關於您在大師班中所述的那樣，您在仍是兒童時期，就對電影、對圖像所感興趣，可以簡單談談您在最初想要成為導演時的最初想法嘛？

馬克·卡曾斯：我從未想過自己會成為電影導演。我來自一個微不足道的小地方，一個由工人階級組成的小角落，荷里活對我來說就像一個遙遠的、無法觸及的宇宙。我最初的想法僅僅是我可以成為一個熱愛電影的人，也確實沒有想過自己會成為電影製作人。

然而，隨着時間的推移，我意識到自己對影片結構和視覺敘事有着獨特的理解能力。在為電視公司拍廣告之前，我做過各種普通工作。而在觀察我的同事過程中，我開始感覺到我比他們知道得更多，於是我開始思考說“也許我能做到成為一名導演”。

不久，我便開始考慮成為導演的可能性。正如我在大師班上提到的那樣，我對技術知識，比如鏡頭的使用等等都很有信心。但我無法弄清楚該拍些什麼，以及我的世界觀到底是什麼，這花了我很長時間。

提問：您提到了很多次您在戰爭時期的貝爾法斯特的出生，以及您在薩拉熱窩戰時舉辦電影節的過往，您說您對衝突有很多理解，您覺得衝突以及戰爭對您的創作有什麼影響嗎？

馬克·卡曾斯：這是一個好問題。在英語中有一個說法，即烹飪時把肉拍的越多次，它就會變得更嫩。我想我就像那個肉一樣被拍打，因而變得“更嫩“。

衝突和戰爭的存在讓我以一種好的方式變得敏感且脆弱，使得我總是在尋找周圍是否有危險。但當你尋找危險時，你也會注意到其他事情。所以我認為在戰爭的環境中長大，然後也在戰爭中的薩拉熱窩呆過的這些經驗，給了我一種善於觀察身邊事物的能力。就這麼簡單。我製作的電影也是讓你想要能夠注意到日常生活中的小細節。

提問：我明白了。那麼您認為這與您創作的紀錄片有關聯嗎，可以簡單談談它和您的紀錄片《向羅馬進軍》以及《Another Journey by Train》的聯繫嗎？因為它們都是關於法西斯主義、戰爭和衝突的。

馬克·卡曾斯：你說得對。它們都是關於法西斯主義的。一部是我職業生涯早期製作的，另一部是後來製作的。早期的那部，我直接潛入了新納粹圈子。那是一部關於年輕人的電影。我對法西斯分子感到憤怒，而且我無所畏懼，我認為講述他們的故事，直面他們的方式，是向他們展示了那些被他們否認的事情，比如希特拉的罪行。

當我開始製作第二部電影，關於意大利的那個主題時，我已經是一個不同的人了。我意識到我想要使用不同的敘事技巧。我想通過性別、男性氣質、女性氣質等視角來看待法西斯主義。所以第二部電影的中心人物是女性。我認為我對法西斯主義的男子氣概特質有了更複雜的理解，所以我認為我在製作第二部電影時對極右翼有了更細緻的理解。

提問：《電影史話》大概是您的所有作品中最出名的一部，這是一部對世界電影史非常詳細的紀錄片，無數人對電影系統性的了解都是從這部紀錄片開始的，請問最初是什麼原因讓您去製作了這麼一部巨大體量的電影？在十年之後再去看這部紀錄片，您會覺得有什麼新的角度或者電影應該被放進這部電影之中嗎？

馬克·卡曾斯：最初做《電影史話》這個項目的原因是因為有愛有恨。對電影的愛和對“電影史經常被講述得過於狹隘”的恨。

女性經常在西方的敘事中被遺漏，中國也經常被排除在敘事之外。很多電影史其實都不會提到中國還有像阮玲玉這樣的女神等等。所以我想做一些更全球化、更不那麼狹隘的事情。當然了，我也會有我自己狹隘的地方，但我不想犯同樣的錯誤，去講述那些通常由男性講述的電影故事。我選擇了一個主題“創新”。在紀錄片里我沒有談論票房或電影明星或荷里活。

我在談論創新，以這種方式在1920年、1930年、1940年、1950年等任何時候探索一些問題，比如誰在使用電影媒介，誰在以一種更新的方式使用電影語言。這樣的探索包含了任何人，包括主流電影製作人。在《電影史話》中創新是貫穿全片的線索。

當然這部電影它首先是基於我的一本書，這本書也已經被翻譯成了很多語言，也在中國出版過。所以，關於你說的第二個問題，我的答案是“是的”，我確實在10年後更新了它。我製作了《電影史話：新生代》。這部影片時長兩個半小時。在其中，我觀察了自從《電影史話》之後發生的事情，顯然流媒體發生了很多變化，也有很多新的電影運動出現，比如羅馬尼亞電影繼續崛起，泰國電影等等。我嘗試用新的視角來看待它。

我最新的項目也是一部講紀錄片歷史的紀錄片，我也在嘗試做同樣的事情，我很熱愛紀錄片，並且同樣痛恨它的歷史被以一種很狹隘地方式講述。新項目也是15小時長。這是一個巨大的工程，但我在電影行業現在有一點點權力（做出表示有錢的手勢），我應該明智地使用這些”權力“來得到好的結果。《電影史話》確實鼓勵了很多人成為電影製作人，或者幫助他們拓寬對電影的理解。所以如果我能為紀錄片做同樣的事情，我會很高興。

提問：我明白了。所以您剛才說的這個新項目是已經完成了還是說還未完成？

馬克·卡曾斯：這部紀錄片的總時長會是15到16小時，而我們現在已經剪輯出了大約五個小時。這是一個很長期的項目。我沒有和任何研究員一起工作，所有的東西都是我自己看的。所以這需要很長時間。我已經在很多國家拍攝了。我在日本、巴西、整個歐洲等等，甚至埃及也拍攝過。所以我在嘗試對紀錄片開展和《電影史話》一樣的全球視角。因為NOWNESS的原因在上海待了幾天，上海的一些部分也會出現在影片中。

提問：您來過中國多次，也像您在大師班所說的那樣，您對中國電影以及中國導演有很深的認識，您喜歡費穆導演的《小城之春》，您喜歡阮玲玉和謝飛導演，您覺得是哪些中國電影和中國電影人以及他們的特質影響到了您的創作，或者是創作風格。

馬克·卡曾斯：正如我在大師班上提到的那樣，我很欣賞《小城之春》里旁白的使用，它的旁白如此內在且富有詩意，這真的深深影響了我，不僅是這個電影的文本很出色，還有它錄製聲音的方式也很親密。咪高峰離角色很近。很多電影的旁白會聽起來像是在一個人滿為患的講座，但是《小城之春》的聲音錄製方式，聽起來就像她只是在和一個人對話。所以這對我來說影響很大。我認為這真的鼓勵我使用旁白，並且讓我不害怕使用旁白。

然後，如果我們把華語電影的視角擴到港台，那麼我會說胡金銓導演，他的電影對我來說真的很重要。他拍了《俠女》等等一系列作品。總的來說，我認為香港的動作片比美國的動作片要好，香港動作片里有很多快速且連貫的武打戲，這些都給我留下了深刻印象，然後我也認為動作片中人物動作與靜止之間的平衡真的很有趣。

提問：所以你對那些老派的動作片着迷。

馬克·卡曾斯：是的，不僅僅是胡金銓，還有一些其他動作片我也很喜歡。不是說成龍那類，而是更早的70年代或60年代的那些功夫片，比如《獨臂刀》等等。

這些影片的節奏會突然非常快，然後它又會慢慢變慢，這幾乎是一種音樂劇式的變化，我真的很喜歡一些經典功夫片中的節奏變化，這對我影響真的非常大。同樣非常有趣的一點是，這些電影里有一種佛教的特質，對於像我這樣生活在物質文化中的西方人來說，在電影中其實很少能看到這些。

提問：你剛才說的是六七十年代，甚至是四五十年代的華語電影。那有沒有哪些新世紀的中國導演，電影製作人你也會非常感興趣。

馬克·卡曾斯：我認為賈樟柯是很了不起的導演。我喜歡他在劇情片中加入真實畫面的技巧，我喜歡那些能模糊紀錄片和劇情片之間界限的電影製作人，我認為他做得非常成功。而且他經常被模仿，人們認為自己也可以做到賈樟柯的那種風格，所以現在存在很多模仿他風格的作品。這是需要大量對社會的觀察能力的，其實很難做到。總之是我確實非常喜歡他（賈樟柯）。

還有婁燁。我非常喜歡婁燁。他是一個很勇敢的電影製作人，我認為他在影片中處理性和類似的題材的手法非常出色。我認為婁燁非常重要。我喜歡他的愛情電影，他電影中的情緒和觸感都是如此的真實。

提問：我們縱觀您的所有作品裏會發現您拍攝的題材其實非常多元，請問您是如何去挖掘這些題材，或者如何開始想到這些題材，關於這個方面您有系統性的建議值得給年輕創作者們去學習並借鑑的嘛？

馬克·卡曾斯：我製作過的紀錄片的主題確實有很多。有關於極右翼的，有三部電影是關於童年的，有五部電影是關於城市的，有五部肖像電影，我總是說我永遠不會製作任何關於個人的影片，結果我已經做了五部。

但是它們之間的共同點是“看”，我認為這是我的激情所在，我喜歡研究我們是如何通過看這個世界來學習的，我們如何通過“看”來思考，以及研究“看”在社會和心理健康等方面的重要性。所以這是一個共同的線索。即使是我的第二部關於法西斯主義的影片《向羅馬進軍》也是關於意象、宣傳和海報，以及墨索里尼是如何使用這些媒介的，這是一個共同點。

關於你的第二個問題在給剛開始他們職業生涯的電影製作者的建議方面，這真的很難，因為你必須通過試錯來弄清楚很多事情。你必須要進入到一個“我必須去實現這個想法”的狀態。

比如，我是一個內向的人。我不喜歡人群，那我的電影就會通常都關於一個人在城市中行走，看看建築或類似的事情，他會喜歡那種幾乎孤獨的個體的寧靜。但如果一個年輕電影製作者的個性更外向，那麼他們更有可能製作關於人群的電影或者塑造緊張的社交環境。所以我認為，通過試錯，你能找到與你的個性接近的主題、想法、情境、風格，你可以與之搭配並激發你的想像力。

提問：您拍攝過非常多的紀錄片，請問您如何看待當前紀錄片的發展趨勢？對於紀錄片在當下的發展環境，您有什麼看法和建議？

馬克·卡曾斯：我認為我們總是需要努力確保紀錄片是具有創造力的。如果你回望60年代的法國，那裏的紀錄片非常有創造力，如果你再去看70年代的日本電影，那也同樣是一個偉大的時期。

目前，像Netflix這樣的流媒體平臺，他們投入了很多資金到紀錄片中，但是也使得它形成了一種很常規的風格，你可以把它叫做Netflix風格。但是形成這種風格並不是那麼難做到的一件事，你去做很多採訪，然後把相機固定在一個相同的角度，架起咪高峰支架並拍攝，然後在電影里展示採訪前和採訪後的很多故事。你做很多圖像，維持非常時尚的風格，甚至在理想情況下，影片里還有一些驚悚元素和劇情轉折。

這很好，我看過很多這種影片，我確實也喜歡這些影片。但是紀錄片不同，紀錄片是一個多元宇宙，它有很多不同的類型和風格，除了觀察性的電影和驚悚的紀錄片，還有傳記片，還有散文電影等等。所以我們需要保持它的豐富和廣泛。當紀錄片逐漸變得有點狹窄時，我總是對此感到擔憂。

對於剛起步的創作者來說，我覺得他們更難去承受那些要求他們拍常規風格紀錄片的壓力。我知道常規風格的紀錄片沒有錯，但是要保持紀錄片的活力，就必須得有各種風格的影片。

提問：但正如你所說的，像亞馬遜、Netflix這樣的流媒體平臺，他們實際上正在擴張，他們正在擴大他們的領土。所以也許他們也會變得更多元，更多樣。

馬克·卡曾斯：這取決於你的“多元”是什麼意思。就比如說，我們拿印度舉例子，那裏有非常好的紀錄片製作人，但那些最好的製作人們並沒有得到Netflix和亞馬遜的支持。

Netflix、亞馬遜更傾向於更主流的東西。更刺激感官的東西，更賣座的東西。所以我認為Netflix，鑒於它是一個巨大的公司，其實可以做更多。正如你所說，它正在全球範圍內增長和擴張。我認為它可以投入更多到紀錄片的研究方面，更創新的方面。這並不會花費太多錢或者精力，而且它一定會帶來回報。我認為對大型流媒體平臺的批評是有道理的，他們並沒有做足夠的事情來保持紀錄片的活力。

提問：所以你認為主流或流媒體巨頭，他們應該承擔更多的責任。

馬克·卡曾斯：鑒於他們有很多錢，所以他們再承擔多一點責任吧。他們可以把年度預算的0.5%用於嘗試支持那些試圖做一些不同事情的電影製作人，這並不困難，這要求並不過分。

提問：您在NOWNESS天才計劃中擔任終審評委，您覺得很多中國短片創作者有什麼共通點嗎，或者會遇到哪些共通的問題嗎？

馬克·卡曾斯：我注意到有兩個主題經常出現。第一個是距離。要麼是城市電影製作人在農村環境中遠離城市拍攝，探索那些可以稱得上是人類學層面上的不同，或者是農村電影製作人來到城市。所以我們經常在電影中感受到一種遠離城市中心的感覺。當然，關於“距離”這個主題。它與中國經濟規模的多樣性之間的關係是顯而易見的，這也是一種中國的多樣性。

第二個我在這些電影中感受到的主題是合作，當新冠疫情來襲或者社會問題出現時，你會看到很多人坐在一起討論該怎麼辦。這樣的主題在很多歐洲電影節上是看不到的。在歐洲那裏你會看到有很多電影人表達了關於“如何成為一個好公民”的擔憂。在很多歐洲國家，電影里顯然有更多個人主義，當然在美國也是如此。所以那裏的紀錄片和劇情片往往是關於個人英雄試圖從人群中脫穎而出。而我在中國看到的電影更多是關於在困難時期合作的可能性。

提問：請問您作為終審評委，尤其是在NOWNESS這麼一個鼓勵年輕華語創作者的節展，會對於年輕或者說剛入行的創作者會有哪些建議嗎？

馬克·卡曾斯：我認為我的建議總是差不多，就是要向我展示一些我從未見過的東西。無論它是一種生活，一種情感，一個地方，或是一種情境。我認為對於所有的電影製作人和創作者來說，儘可能向觀眾展示一些他們從未見過的東西。不要重複那些我們已經知道的事情，故事情節。做那種類型的影片沒什麼問題，但是觀眾很快就會猜到劇情。如果觀眾看到一半就知道後面會發生什麼就不好了。當觀眾領先於你時，你就失敗了。

提問：在本次NOWNESS，我們得以看到景觀單元、未來影像單元、舞蹈影像單元等眾多先鋒的影像藝術，在您的大師班您一直提到的一點是“好奇心”，請問來到NOWNESS您會覺得有收到哪些啟發嗎？有哪些藝術形式會讓你感到好奇嗎？

馬克·卡曾斯：好的，我先回答第二個問題。對我來說，最令人興奮的藝術形式是建築。我來上海一有空就去了1933老場坊。我發現這個建築原來是一位蘇格蘭建築師設計的，我以前不知道。我認為建築對我來說非常令人興奮，因為建築有敘事性。就像你走到門口然後走進去，你會開始思考自己接下來要去哪裏？這棟建築在我眼中是如何展開的？我喜歡建築中光線的使用等等。所以，這是最讓我興奮的藝術形式。

那麼關於我在NOWNESS發現了什麼的話，我認為我看到的是奉獻精神。主辦這些活動的人們都比我年輕很多，他們致力於嘗試做那些十分有趣的設計，無論是出版物還是對整個油罐（主辦場地位於上海油罐藝術中心）的設計都證明了他們在美學上有很強的造詣。無論是他們在拍視頻，製作出版物或是搭建整個空間，對黃色這一特定顏色的使用似乎是一切設計的核心，這讓我覺得他們的品味真棒。這很令人興奮，因為不是每個地方都有這樣的氛圍。

顯然，中國在印刷上有着如此悠久的歷史，例如印刷材料、印刷和設計宣傳品。中國的印刷業在幾個世紀之前就已經十分發達了，我認為中國稱得上是印刷品的卓越中心。所以我認為在NOWNESS我正在與對美學非常精通的人打交道。

提問：參與此次影展，您最大的收穫或感悟是什麼？您覺得NOWNESS和其他您參與過的其他節展有哪些不同？

馬克·卡曾斯：在某些地區，電影節感覺就像是電影產業的一個櫥窗，它們就像是零售商在銷售產品。而這裏不是這樣，我認為NOWNESS更注重發現人才，NOWNESS的電影真的是經過精心策展的。但在有些電影節則不是這樣，他們選擇一部電影或許是因為裏面有很出名的電影明星，這給人的感覺稍微有些妥協。

當然，在西方也有一些非常出色的電影節，它們設定了“電影節是什麼”、“電影藝術應該是什麼”的標準，但現在它也會面臨一些壓力，我知道一些這方面的情況。也因此我對入圍NOWNESS的影片能保持如此高的質量而印象深刻。

提問：請問您未來有想要拍攝的題材或者對象嗎？

馬克·卡曾斯：是關於“洗澡”的，我喜歡這個主題。我的下一個影片形式上會是一部歌劇，內容上則是關於洗澡以及洗澡的樂趣。但實際上我想要嘗試製作一部關於“所有事物”的歌劇。它關乎快樂、樂趣、逃避、思考還有狂喜。

提問：純粹的快樂？

馬克·卡曾斯：是的。但主要的主題是關於洗澡。畢竟當你創作一些東西時，首先它有一個顯而易見的母題。然後還有一些零零碎碎且奇怪的底層內容。

提問：我明白了，那麼顯而易見的主題是洗澡，而底層的主題是關於快樂。

馬克·卡曾斯：是的

提問：好的，這就是全部問題了，感謝您來進行這個採訪。