【長片】Jordan Peterson - Michael Malice: A Clinical Analysis | EP 516

Jordan Peterson sits down with author, podcaster, and notorious troll, Michael Malice. They discuss the motivations behind deep and totalitarian evil, how the margins of society operate within the anarchist framework, and the effect of counterproductive moralizing on psychological and political behavior.

Michael Malice is the author of “Dear Reader: The Unauthorized Autobiography of Kim Jong Il” and “The New Right: A Journey to the Fringe of American Politics, The White Pill,” and organizer of “The Anarchist Handbook.” He is also the subject of the graphic novel “Ego & Hubris,” written by the late Harvey Pekar of American Splendor fame. He is the host of the podcast, “YOUR WELCOME.” Malice has co-authored books with several prominent personalities, including “Made in America” (the New York Times best-selling autobiography of UFC Hall of Famer Matt Hughes), “Concierge Confidential” (one of NPR’s top 5 celebrity books of the year) and “Black Man, White House” (comedian D. L. Hughley’s satirical look at the Obama years, also a New York Times bestseller). He is also the founding editor of “Overheard in New York.”

Jordan Peterson與作家、播客主和臭名昭著的網路怪人Michael Malice（麥克爾·馬利斯）進行了對談。 他們討論了深刻而極權主義邪惡背後的動機，社會邊緣如何運作在無政府主義框架下，以及反生產性的道德教條對心理和政治行為的影響。

麥克爾·馬利斯是《親愛的讀者：金正日的未經授權自傳》和《新右翼：通往美國政治邊緣之旅、白色藥丸》的作者，也是《無政府主義手冊》的策劃人。 他也是漫畫小說《自我與傲慢》的主角，由已故的哈維·派卡（American Splendor 的著名作家）創作。 他是播客「歡迎光臨」的主持人。 馬利斯與多位知名人士共同撰寫了書籍，包括「美國製造」（UFC 偉大賽揚馬特·休斯的紐約時報暢銷自傳）、「管家保密」（NPR 年度前五名名人書籍之一）和「黑人、白宮」（喜劇演員 D. L. 休利對奧巴馬時代的諷刺性觀察，也是紐約時報的暢銷書）。 他還是「紐約竊聽錄」的創辦編輯。

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A = Dr. Jordan B Peterson
B = Michael Malice

A: 大家好。今天我有機會和麥克爾·梅利斯坐下來聊天，或者說一起玩。這總是很有趣的。麥克爾是一位非常值得與之交流的人。你永遠不知道對話會朝哪個方向發展。有很多方向，而且所有這些方向都有一定的連貫性。他有很棒的幽默感和諷刺感，而且非常敏銳和不可預測。所以這太有趣了。而且他總是能說出一些有用的東西。

那麼我們今天談論了什麼？嗯，我們談到了那種其他人在為之犧牲的、令人厭惡的「道德宣揚」。深刻邪惡背後的動機。麥克爾研究過極權主義邪惡。他對更普通的病態現象感到好奇。例如，是什麼促使了不僅是戀童癖，而是極端的虐待型戀童癖，我們可以這樣說。這總是能帶來一次愉快的對話。我們談到了麥克爾關於邊緣群體的觀點變化，可以這麼說。作為一個天性就是無政府主義者，在政治傾向上也如此。麥克爾傾向於認為，與相同或與「普通」相比的「特殊」，是值得讚賞的。但他同時也意識到，中心可能會以一種災難性的方式崩潰。而且，多樣性和創造力可能會退化為怪誕和危險。因此，我們從技術、心理和社會學的角度談論了這些問題。我們還談到了卡米爾·帕格莉亞（Camille Paglia），她是麥克爾的英雄。這位才華橫溢的女文學評論家，不可預測且充滿活力。麥克爾請求我幫他促成一個邀請，我想我可以做到，而且成功機率相當高。然後我們對這個領域進行了調查。從根本上說，我們所做的就是調查了反生產性道德宣揚的領域，並分析了它對心理和政治行為的影響。這非常有趣。所以請加入我們一起收聽。

我想你認為這應該是一個全國性的節日。

B: 嗯，差不多是吧？ 你不是嗎？我們擊敗了特魯德爾。 這就是一月六日的精神。

A: 把她放在那裡，伙計。感謝上帝。你知道，我今天看了他的辭職演講。顯然，就在他實際發表演講的前幾分鐘，風把他的稿子吹走了，所以他不得不即興發言。而且你可以看出來。你還知道嗎？ 我真正覺得有趣的是，而且我覺得這完全符合他固有的自戀，是他所做的第一句話都是關於他自己的。他說了一些類似的話：「嗯，你們都知道我是個領袖，或者說我是個鬥士。 你們都知道我是一個鬥士，我不放棄。」就像是：「好吧，這不是關於你的。 我無法想像自己會對自己說這樣的話。」你知道嗎？ 你能想像在全國觀眾面前說出「我是個鬥士」這樣的話嗎？

B: 我無法想像有人會稱呼你為領袖。 這是真的。嚴肅一點說，正如你所指出的，我很抱歉打斷你，但從你在《縮影》(Shrink) 的工作來看，你知道得比我更清楚，自戀者認為他們的敘述就是現實。他們真的相信自己說的話是真的，當你挑戰他們時，他們會感到憤怒，因為實際上，如果你反駁他們所說的，你就等於在撒謊。是的，這很明顯。

A: 嗯，有一個有趣的推論，你知道嗎？通過語言的統計分析，有點像使用早期大型語言模型，它只是因子分析，但原理相似，顯示出沒有區別：既自意識又痛苦。它們聯繫得非常緊密，以至於你無法區分它們。因此，默認情況是，如果你優先考慮自己，那麼相關的情緒就是負面的。所以，自戀者正在玩一場註定要失敗的遊戲。

B: 等等，但難道不是更重要的是，他們因為沒有「自我」（self）而無法優先考慮自己嗎？

A: 嗯，「自我」是一個有趣的東西，麥克爾。我們可以聊聊這個，你知道嗎？人類是多層次組織的存在，對吧？所以，如果你仔細思考，例如從神經生物學的角度來看，我給你舉個例子。如果你拿一隻貓，最好是雌性貓，因為它們的性行為比較容易組織，你可以幾乎移除一隻雌性貓的大腦，包括整個皮層，以及大部分的情緒中樞，只留下下丘腦，下丘腦只是脊髓頂端的帽子，這樣這隻貓，在相對穩定的環境下，仍然可以運作。它可以吃東西、交配、保護自己、喝水、調節體溫。就像它還能正常運作一樣。最奇怪的是，它非常善於探索。所以，想想看。 一隻沒有大腦的貓，卻非常善於探索。

好吧，下丘腦調節基本的動機狀態，例如性慾、飢餓、口渴、體溫調節、防禦攻擊等等，對吧？因此，就像這樣，它是反射轉化為某種「個性」的第一個地方。但有一組這樣的狀態，對吧？你知道，一隻處於防禦狂暴狀態的貓，不太可能想要交配，對吧？所以，它會在這些基本動機狀態之間切換。嗯，每種動機狀態都帶有一個「自我」。尼采在一次無關的探討中指出了這一點，從某種意義上來說。他說：「每種驅動力都以其精神進行哲學思考。」（Every drive philosophizes in its spirit）所以，這些潛在的動機狀態，就像不是單純的反射那樣的驅力。它們帶有感知、想法、態度、政治觀念等等，它們是完整地呈現出來的。但如果你真的不成熟，沒有良好的社會化，它們只會按順序運作。這就像一個小孩子。

嗯，當人們談論自己的「自我」時，通常是指被其中一種低級狀態所控制。現在，你可以想像這種狀態可以被整合起來。對吧。而這就是成熟的過程。但然後，這種整合和社會化幾乎是完全一樣的。你知道，如果我是一隻生活在森林中的獨居動物，我可以只是循環我的基本動機狀態。沒有真正的理由去調節或整合它們。但是隨著你成長，你會將它們整合起來，這樣它們就會考慮到未來和其他人。但然後，「自我」開始變成什麼？ 也就是說，反射、基本的動機狀態、整合的個性。但它又被整合到一段關係、一個家庭、一個社區和一個社會中。而且並非毫無疑問哪一部分更重要。我一直在思考的一件事是，我們對心理健康的定義，這在很大程度上是心理學家的錯，實際上非常糟糕，因為我們認為理智是一種「自我」的特徵。但它可能更像是在所有這些層面之間實現和諧。

B: 我列了一份我想和你討論的事情清單，而且我們已經開始談論了。而我想深入探討的是，你剛剛提到的「自我實現」（self-actualization）的概念。因為我覺得這是一個在任何職業生涯的起步階段都難以實現的事情，因為你必須服從你的老闆或上級，而且你不能總是真實地做自己。

A: 我認為你說到點子上，提到了「自我實現」。這個概念最早出現在 20 世紀 50 年代末和 60 年代初，對吧？首先是存在主義心理學家和精神分析師，然後是像馬斯洛和羅傑斯這樣的人道主義者。它有點像宗教追求的替代品。就像一種世俗化的宗教追求。有一個關於「自我」的想法，這可以說是自由主義項目的一部分，我認為，一個自由主義的個人主義項目，並且這個「自我」可以被實現。

但這其中存在一個真正的問題，因為，聽著，我曾經有一位鄰居對我說過：「沒有哪個母親比她最不快樂的孩子更快樂。」這讓我覺得非常合理。因為如果你是社會化的個體，你就會身處一堆關係之中。如果這些關係不是和諧、自願和愉快的，你會感到痛苦。這意味著「自我實現」並非真正的「自我」。它更像是以一種能夠促進各個層面和諧的方式行事，就像一種音樂上的和諧。所以，你必須以某種方式行事。如果你不想被負面情緒淹沒，這可以追溯到特魯多，如果你只考慮我現在的「自我」並最大化它，你可以說：「嗯，我得到了我想要的一切，或者我的某一部分得到了。為什麼我不快樂呢？」原因之一是，我正在犧牲未來，因為我太衝動了。而且，如果一切都只關乎我，誰會想和我在一起呢？

B: 我想請你再說一下，因為這項知識是你的專長，而不是我的專長。我一直認為「自我實現」，如果我必須定義它，就是 24 小時、7 天都是我自己。我在家的時候是真實的自己，和朋友在一起的時候也是真實的自己。在專業環境中，你總是處於可以做自己的位置。而且我覺得，當你身邊有喜歡你、尊重你和欣賞你的人時，你可以做到這一點。而且這非常和諧，因為你不需要改變你是誰或如何表達自己，無論是早上、晚上還是任何場合。

A: 所以，卡爾·榮格談到了一些類似的概念，而且我覺得這部分是這些想法的來源。他認為存在一個核心自我，但榮格認為這個核心自我，我們可以深入探討這一點，但榮格將核心自我與基督聯繫起來，他認為基督是核心自我的原型。這有一個技術上的原因。然後，他認為「自我」在某種程度上受到「人格面具」（persona）的保護，而「人格面具」就是你現在所穿戴的。你戴著一個面具。所以，「人格面具」是你可以使用的工具，這是一種思考方式，它是一個工具，用於操縱社會環境，以避免不必要的壓力，並讓你得到你想要的東西。

現在，就像你一樣，榮格似乎認為，如果你是一個健全的人，「人格面具」和「自我」之間沒有真正的區別。但事情可能比這更複雜，因為榮格指出的一件事是，有時候你需要一個「人格面具」。例如，你想以某種方式展現你的一個膚淺版本。所以，想像一下，例如，你去銀行辦理業務，只是要和出納員進行一筆交易。無論你是否想要出納員展示他們的全部自我，這是一個有爭議的問題。實際上，你想要的只是一個非常普通的交易。因此，在某些時候，你需要知道什麼時候展現你的普通版本。

B: 但我的意思是說，那個銀行出納員真的沒有機會去實現自我，因為他們必須服從高盛或其他公司。

A: 嗯，你知道嗎？好吧，讓我來談談一個與此相關的想法，這個想法與《出埃及記》的故事有關。所以，《出埃及記》描繪了一種人類命運的原型景象。你可以說，其中一種解釋方式是，每個人都以奴隸的身份開始。這我想與你的觀點相符，例如，你認為銀行出納員沒有機會實現自我。對吧？因為他們受到情況需求的極大限制，因此沒有空間給予，嗯，個人的創造力或充分的個人表達。

B: 我可以給你一個例子，這個例子發生在我身上，在 2000 年，我在高盛擔任客服工作。所以，它的運作方式是……

A: 我無法想像。

B: 為什麼？因為我比團隊中所有其他成員加起來都優秀，因為我知道如何提供幫助。因為我明白，當有人打電話給客服時，他們需要的不是答案，而是安慰。如果你已經到了需要撥打客服電話的地步，你可能已經非常焦慮，你只是想知道有人會幫你解決問題。我不關心答案是什麼，我只是在把我的擔憂外包出去。所以，我一直都明白，團隊中的其他人不明白這一點，因為他們可能會說：「哦，我不知道。」而我會說：「不要增加他們的壓力。他們已經夠緊張了。你是在那裡幫助他們減輕壓力。」

A: 是的，好吧，這很好。我的意思是……

B: 我要繼續講述之前薩姆關於銀行出納員的故事。而且很多時候，他們想要加班。而我不想做加班，因為我想回家寫作等等。而且加班是按 1.5 倍的工資計算。我寧願擁有那一個小時，也不願意獲得那 1.5 倍的工資。我的同事們，我用這個詞是嚴格意義上的，無法理解這一點。他們會說：「你正在獲得 1.5 倍的工資，而且團隊需要你。」而我會說：「我不在乎。我寧願擁有我的時間。」對於這些人來說，這種想法毫無意義。例如，你的存在是為了幫助團隊。團隊需要你。Q.E.D.

A: 好的，讓我們來分析一下你關於「你的時間」的想法。因為你表達的方式，例如，其中隱含了一個假設，這個假設是我們討論的基礎。存在一種區別，即「你的時間」和「公司時間」。好吧，我想從兩個角度來探討這一點。一個角度是，它們都是你的時間，因為你選擇去為這家公司工作。對吧？但就像追求「你的時間」一樣，這是一個自願的選擇。那麼問題就變成：當你花費的是「你的時間」，而不是「公司時間」時，是什麼在驅動你？你知道我的意思嗎？就像這樣……因為你自願地做出了這兩件事。

B: 但我沒有免費地做這兩件事。

A: 對，好吧。那麼一種區別是，當你花費你的時間，也就是你所說的「我的時間」時，你在做的事情是你會免費做的。

B: 剛好。

A: 為什麼？是什麼讓它在沒有外部獎勵的情況下也具有價值？

B: 因為那是我作為一個人的願望。我正在寫作等等，並努力實現自己的目標。而高盛的工作對我來說沒有任何未來。

A: 未來。是的，好吧，這是一個有趣的方面。那麼我們是否可以說，對於你來說，而且也許對一般人來說，如果他們所做的事情是投資於他們的未來，那麼很容易假設他們正在利用「自己的時間」？

B: 我不認為他們在思考未來。

A: 不是的，是你自己。當你在寫作時，你是否覺得這與它直接相關，因為它對你的動機有影響，並且與它是一項投資於未來的行為？例如，為什麼你的寫作會優先，以及為什麼你將花費在寫作上的時間認為是為你自己服務？我正在尋找關於「你」的定義。

B: 對，因為我當時所理解的「我」，儘管我沒有能力實現它，是一個作家、一個有創造力的人、一個思想家。沒有任何一部分是我想要成為那個企業中的幫手。

A: 好的，那麼我想說這與《出埃及記》故事中奴隸和過客之間的區別相似。你知道的，在對資本主義的一般批評中，其中一個要素是人們是工資奴隸。現在，你可以批判這一點，因為，嗯，奴隸不能辭職。而且批評者會說，好吧，我可以辭掉一份工作，但如果我找不到另一份工作，我就會餓死。因此，從某種意義上來說，我處於一種「奴隸」的地位。現在，我認為反駁這種觀點最有效的方法可能是，如果你沒有掌握自己的命運，那麼你就是一個奴隸。

B: 但我認為這之間存在很大的區別，這也是為什麼《出埃及記》的比喻在這裡不適用。我認為很多人想要籠子。我認為H.L. Mencken是對的。H.L. Mencken說，普通人並不想自由，他們只想安全。你不會在《出埃及記》中看到這種情況。猶太人想逃離埃及。沒有一個猶太人選擇留在原地。他們會說：「哦，你知道嗎，我在法老手下過得相當不錯。」他們都想要自由。對吧？而且這並不準確。

A: 但當他們迷失在沙漠中時，因為這是通往自由的過程的一部分，他們確實變得非常抱怨。他們渴望著暴君告訴他們該做什麼的日子。他們說：「好吧，至少我們有選擇。」他們從天上得到嗎哪，對吧？他們說：「我們不再有洋蔥和大蒜了」，即使他們正在享用來自天堂的食物。因此，他們確實會回歸到那種奴隸狀態，你會怎麼說，那就是渴望成為奴隸。而且我同意，這也是一個原因，這是我想和你討論的一個非常值得思考的問題。人們之所以是「工資奴隸」，部分原因是他們不想承擔掌握自己命運的責任。我也認為人們通常不知道該如何做。例如，我們的教育體系就是為了不教導人們如何做到這一點。

B: 這是俾斯麥模式（Bismarck model），他們想要將每個人塑造成小士兵。有趣的是，我喜歡社交媒體和新媒體的一點是，它讓人們能夠質疑那些他們一生中從未想過要質疑的事情。讓我給你一個平行例子。偉大領袖金日成，他建立了朝鮮，脖子後面有一個腫瘤。由於它太靠近他的脊椎，無法進行手術。在整個生命過程中，這個腫瘤越來越大，而且他總是從這個角度被拍攝。我聽說關於朝鮮人民是否知道這一點，有不同的說法。我和一位難民見面，我問她：「你知道這個東西嗎？」她回答說：「哦，是的，這是一次舊的戰爭傷。」然後我問：「為什麼戰爭傷會隨著時間推移而越來越大？」她停頓了一下，然後說：「我的天啊！」她從未質疑過，而且她知道在照片上是謊言，但她從未質疑那是謊言。讓我們來談談教育。我們為什麼要同時上學，並且以相同的速度學習所有東西？這毫無意義。你可能更擅長數學，我可能更擅長歷史。

A: 在按年齡分組的班級中。

B: 是的，這很荒謬——而且當你停下來思考時，你會發現，尤其是在現在這個科技時代，你可以進行動態測試。你知道，每個月都進行一次測試，如果你在這裡，你會得到額外的幫助，這是可以接受的，你也可以提前學習。但不知何故，我們必須同時開始上學，以相同的速度學習所有東西，那些比其他人表現更差的人，即使不是他們自己的錯，也會受到懲罰。這毫無意義，但我們從未質疑過。現在，多虧了播客，諸如此類的事情，你才會喜歡說「等等，這有點奇怪，不是嗎？ 為什麼每個人都必須以相同的速度和時間學習所有東西？」

A: 你知道，學校體系是根據普魯士軍事模式建立的。而且那裡的目標是培養服從的士兵，實際上，是扼殺任何對個人奮鬥的傾向。

B: 再說一點。有一本書叫做《自由主義改革者》，它詳細地討論了這個問題。令人驚訝的是，西方的左翼人士對歐洲思想有著強烈的迷戀。他們去了普魯士，看到了這些，因為這是外來的，所以他們覺得：「哦，我的天啊，這太棒了。這是下一代的東西。」幾代人後，與列寧和共產黨人發生的事情也是一樣的。就像這樣：「好吧，這是從國外來的。它一定比我們愚蠢的美國價值觀更好」，他們是這樣看待的。而且結果絕對是災難性的。如果你在 2019 年問大多數保守派：「新冠疫情會發生在美國嗎？ 會出現封鎖和一切屈服嗎？」他們會嘲笑你。他們進行了實驗，他們有數據。他們的理論是錯誤的。人們是溫馴的。

A: 我對...的程度感到震驚。好吧，我在 COVID 期間觀察多倫多的結論是，70% 的加拿大人會一輩子戴著口罩。而且我認為其中 30% 的人如果能夠繼續告發他們的鄰居，他們會很樂意戴著那種口罩。

B: 而且令人瘋狂的是，加拿大不是一個友好的國家。它是一個拓荒者的民族。看看蘇格蘭。這些人民發生了什麼？現在他們已經變成閹割者。是的，是的，是的。

A: 當然，我們今天解除了特魯多的職務。

B: 是的，但我的意思是，這正在撕裂...首先，我覺得他為他的繼任者鋪路，並承受了像金·坎貝爾那樣重大的損失是很糟糕的。那是 1993 年。但是，我的意思是，我認為皮埃爾仍然有希望，但他只是一種癥狀。他不是癌癥。你這麼認為嗎？

A: 是的。嘿，伙計。加拿大人投票給了他。而且我認為，如果向加拿大人展示他的政策，他們中的大多數人仍然會同意其中幾乎所有內容。這也適用於保守派。你知道，這種普遍的不安非常、非常深。是的。

好吧，讓我們回到這個話題。我仍然想更深入地瞭解一下。你的夢想。我們有一個名為「未來規劃」的線上課程，它可以幫助人們制定未來的計劃。是的，它幾乎具有奇蹟般的效果。這真的令人驚訝。而且我仍然覺得很難相信，因為心理干預通常不起作用。而且，即使它們有效，它們也不會產生你想要的結果。這部分原因是，如果某件事情效果很好，就很難進一步改進它。以你無法理解的方式弄壞它要容易得多。

好吧，「未來規劃」課程要求你，好的，所以你與自己簽訂一份合同，就像一個契約（covenant）。這個契約是這樣的：如果你可以在五年後實現你想要的一切，那麼你對此感到滿意，甚至非常興奮。而且事情會順利到讓你不會被痛苦淹沒，這才是人們真正想要的。他們不想被痛苦淹沒。他們不一定要快樂。好的。是的，是的。瞭解這一點非常重要。這是一個很好的區別。好吧，那麼，你能想像任何能讓你感到滿意的事情嗎？這就像一個孩子會玩的假遊戲，你知道，就像是幻想。它就像這樣：好吧，你現在可以擁有你想要的一切，但這裡有一個條件。你實際上必須像對待你關心的人一樣照顧自己。好的，所以現在你把自己定位成一個你關心的人。現在，你可以擁有你想要的一切了。什麼能讓你感到滿意？但是你必須具體說明它。然後我們要求人們在 15 分鐘內，不要進行任何真正的自我批評，寫下：那會是什麼樣的？

然後我們讓他們稍微批判一下，因為你必須將其轉化為一種策略，然後進行區分。就像這樣：好吧，你想在一段關係中得到什麼？你想對你的家庭、事業、教育、自我照顧、社區服務以及身心健康有什麼樣的期望？同樣，適用相同的規則。你可以擁有你想要的一切。好的，所以現在，當年輕人來大學參加迎新日時，他們會做這個練習。他們寫了 90 分鐘。他們要麼寫了 90 分鐘，要麼寫了關於過去兩週他們做了什麼的文章，也寫了 90 分鐘。這是一個隨機研究。參與「自我規劃」課程的學生在第一年退學的可能性降低了 50%。哇，是的。是的，而且即使是我們進行干預的大學，對於一個只有 90 分鐘的干預來說，這也令人驚訝。甚至連我們進行干預的那所大學都沒有實施這個項目。在大學方面，我們沒有人參與，這在我看來非常具有說明意義。

但是，我提出這個話題的原因是，成為奴隸的替代方案（或者說，實現自我價值的替代方案）是規劃你自己的道路。但這是我想問你的問題。當你擁有這些寫作夢想時，你在做這件事。但是，為什麼你會將寫作與自己聯繫起來，以及是什麼促使你追求它？因為那也是一種工作，就像在高盛工作一樣。

B: 這是我的清單。我清楚地記得這個清單，而且我已經完成了所有項目。沒有鬧鐘。永遠不需要和我不想交流的人交談，也不需要參與無聊的寒暄。這就是我想要的全部。所以我做了一些脫口秀表演，但那對我來說非常令人沮喪，因為缺乏因果關係，也就是說，一個晚上很成功的笑話，第二天可能會完全失敗，這讓我感到困惑。我可以穿著內衣在家裡、在自己的時間裡寫作。擁有這些東西，對我來說就是自我實現，也是一份巨大的恩賜。

A: 這是恩賜嗎？

B: 是的，我不認為這是理所當然。總統沒有這種恩賜。

A：你知道，當上帝來找亞伯拉罕時，他以冒險的聲音出現。他說，如果亞伯拉罕追隨這個聲音，他的生活將會給自己帶來祝福。對。這項協議還有其他方面，但這是其中之一。你的生活會給你帶來祝福。你設定了條件，說明如果你的生活是充滿祝福的，它會是什麼樣的。所以你非常開放，你不喜歡任何無聊的寒暄。你想直接切入主題。立即深入瞭解。

B：我和米歇拉在宜人性（agreeableness）方面都為零。所以我永遠不需要和我不想交流的人交談。而且我喜歡我的生物節律。我每天晚上兩點睡覺，早上 11 點起床，從星期一到星期日。這就是我的清單。

A：所以你是一個夜貓子。這通常與開放性相關。

B：是真的嗎？

A：實際上是這樣。有早鳥和夜貓子，他們有不同的性格。所以你不希望不得不參與毫無意義的寒暄。你說你想設定自己的時間節奏。雖然它是自律的還是隨意的，或者你只是在同一時間起床，但時間更晚？

B：這是自然的。

A：你只是醒來。

B：是的。

A：這很好。

B：這是最好的。

A：好的。如果我每天在固定的時間起床，我會感到心理上的穩定。

B：但是那是規律的時間。是 11 點。

A：哦，但這就是我的問題。你早上 11 點起床。所以它很穩定，但這是你的選擇。

B：我沒有鬧鐘。我的身體只是自然醒來。

A：所以這意味著它不是……你會怎麼說？它不是缺乏自律的。你知道我的意思嗎？因為它是穩定的。

B：我很自律。

A：好的。所以你不想被迫參與瑣碎的互動。你想按照自己的節奏起床。還有什麼？

B：我不想被迫和我不想交流的人交談。而且不要有任何寒暄。就這樣。

A：所以這與「不喜歡寒暄」的部分有關。那麼你為什麼要區分它們呢？你不想有寒暄，你也不想和你不想要交流的任何人交流。

B：嗯，不是互動。所以不僅僅是說話。比如我不需要去一些我不想要的活動，或者被困在一個對話中。

A：所以你真的想選擇你的社交參數。這就是你想要的全部。還有其他事情嗎？

B：就這樣了。我的意思是，如果這是我的清單，我就已經達到了目標。至少在我的腦海裡是這樣的。我的意思是，現在還有一些其他的次要的事情，比如不要在餐廳看賬單。不在乎。如果我想偶爾去旅行，我可以。但我認為在某個時候，我想要和你談論的是，在某個時候，我們已經在鏡頭之外討論過這個問題。你停止駕駛汽車，然後開始衝浪。因為我覺得當你達到一定的成功水平時，接下來的事情往往如此隨機和曲折。就像我和羅莎娜談過這個。你知道，有一天，總統抱怨她唱的一首歌。這不是你可以計劃並期望發生的事情。對。所以，在某種程度上，當你達到一定的成功水平時，事物只是保持它們的動力。我也和羅根談過這個。他說，是的，就這樣醒來吧。你會說，好吧，你知道嗎，查爾斯王子正在抱怨我。這就是我的生活。你必須接受它。你也一樣。

A：好吧，所以這就是原因，我想要提出這個話題。當我在寫《與上帝角力的人》時，我正在研究他們對神性的描述。那將是副標題。我們使用了「感知」，但無關緊要。在我看來，這些故事的作用（或者至少其中之一）是確定應該具有最高地位的原則是什麼。你就是這樣做的。你有三個參數來定義你的最高原則。並且你將其與你自己聯繫起來。這會讓我滿意。

因此，在亞伯拉罕宗教中的神性，是冒險的聲音。所以上帝的契約（他的合同），因為它是以合同的形式呈現的。如果你遵循這個聲音，那麼以下事情就會發生。你會給自己帶來祝福。你的名字將在其他人中被公正地傳播。這是一個很好的提議，對吧？因為人們想要社會地位，而且這可以被操縱，也可以被偽造，但它也可以是真實的。你將做一些具有持久意義的事情。這很棒。這可能就是你的工作，比如你在反極權主義方面的貢獻。然後你會以一種對每個人都有益的方式去做。它會擴大蛋糕的大小，而不是……然後與應許之地相關的是，如果你遵循這個呼喚，那麼世界將變成一個充滿不可預測機會的田野。這也是一種冒險。這是真的。這將發生。這與成為奴隸相反。

B：不，但我告訴觀眾，當你年輕時，我總是這樣告訴他們。我一直都在說這個。假設你是一位新作者。這是一個簡單的例子。去書店，看看那些陳腐、陳腐的書架上的書，你會想，「我真不敢相信這是個書約。」那可能就是你。你可能就是那個爛作者。他們的朋友會說：「這傢伙是怎麼拿到書約的？」當你用這種方式表達時，突然之間，無論是因為你的教育背景而看似不可能的事情，你都不會成為一名作家。就像，「哦，等等。我可以做到。」或者你可以是一個沒有人聽過的樂隊，但你支付房租，創作音樂，並且有一個忠實的粉絲群。那簡直是天堂。你不需要成為披頭士樂隊。

A：好吧，你可能甚至不想成為。

B：完全正確。所以，看看發生在約翰·藍儂身上的事情。因此，我們在美國人的抱負中存在一種奇怪的帕累托分佈（Pareto distribution），除非你處於非常頂端的位置，否則你基本上就是一個失敗者。這太荒謬了。你不需要成為一個非常成功的人才能獲得成功。

A：還有另一種解決帕累托分佈問題的方法，對吧？也就是為了讓所有聽眾都清楚，在任何領域中，大部分的獎勵都歸屬於少數人。現在，在每個領域中的少數人也都在做有成效的工作。所以，不要忘記。但一個成熟的社會應對這種情況的一種方法是，通過創造無限多的遊戲。這是我注意到人們的一個重要特徵。想像一下，你在某個維度上處於帕累托分佈之外。就像，你知道，所以你擁有專業知識。你們中有不少人。但是，如果你在兩個不同的領域都擁有專業知識，那麼幾乎沒有人。如果達到三個，那就好像你是那個人。你是唯一玩這個遊戲的人。這是一個對所有觀看和收聽的人來說都是一個好訊息。就像，成為某件事的專家，然後這會讓你變得傑出，你會因為這樣而取得一定的成功。但是，如果你再增加另一項不同的技能並將它們重疊，那麼你就會非常稀有。而且三者，沒有人像你一樣。

B：我有一個問題想問你，然後我想用一種有趣的方式讓你處於尷尬的境地。你是模仿誰的？你基本上變成了一個喬丹·彼得森，雖然不是一夜之間，但速度相當快，對吧？
從一個普通的教授到……嗯，是的，漸近線。你是以誰為榜樣？一定有人是這樣的：「好吧，我不知道我在這裡做什麼。」你想成為什麼樣的人？誰為你鋪平了道路？

A：這很容易，真的。他們是我在書中遇到的那些人。絕對的。

B：哦，像誰？

A：嗯，我會說，我閱讀了很多書，有些書對我產生了巨大的影響。我的閱讀模式是，我總是試圖解決一個問題。我一直在嘗試理解邪惡。自從 13 歲開始，這就是我的動力。然後偶爾，我會遇到一位作者，我會想：「哦，這個人知道一些我不知道的事情，真的。」然後我就閱讀他們的所有作品，然後我會發現誰影響了他們，然後我會閱讀那些內容。因此，對我產生重大影響的人包括卡爾·榮格，當然還有尼采。卡爾·羅傑斯也是一個很大的影響。有一些生物心理學家，例如傑弗里·格雷。我從傑弗里·格雷那學到了很多關於大腦的知識。

B：但是這些人中沒有人像你這樣是公開知識分子。

A：沒有。

B：我的意思是說，有沒有人你在這方面是以他們為榜樣？

A：不，我不會這麼說。它對我有效的原因很可能是因為我擁有獨特的講課風格。

B：是的，但很多人都有獨特的講課風格。

A：是的，但是他們通常會使用筆記。看，我從職業生涯的開始就訓練自己不要使用筆記。然後，當我……這使得我的課程非常受歡迎。結合了不使用筆記和處理這個重大的存在問題，使得我的課程非常受歡迎。這恰好轉化為 YouTube。我想說當時，我只是作為一個實驗來嘗試使用 YouTube。我在做一些關於媒體的宣傳工作。20 年前，一位製作人來自一個小型電視臺，有點像 NPR，加拿大的對應版本，TV Ontario，請我拍攝其中一堂課。所以我們製作了一個 13 集的系列節目。我的課程非常受歡迎。因此，我作為一名教授體驗到了流行的成功，然後在電視上稍微體驗了一點。

B：你是否觀看這些片段，看看你可以改進什麼，你做錯了什麼？

A：不。好吧，如果你真的在向觀眾講話，你知道的，就像一位單口喜劇演員和一位演講者一樣，如果你真的在向觀眾講話，他們會告訴你的。

B：是的，是的，是的。這很公平。因為你有一堂課，你有動態的即時反饋。這不是你只是站在攝像頭前。這是一個很大的區別。

A：而且反饋中最能說明問題的部分是沉默。因為人們非常投入。

B：或者他們互相看著。或者他們在座位上移動。

A：是的，完全正確。他們沒有移動，這意味著它非常有趣。因為你正在做的事情，基本上，就是某人心中存在所有這些相互競爭的動機，對吧？是的，是的。當你決定做一件事情時，你所做的事情在與你可以做的其他所有事情之間的達爾文競爭中獲勝，並抑制和阻礙它們。而且，中心動態狀態越強大，抑制就越徹底。因此，我在講課中試圖吸引人們的是，例如，講課是一段旅程。這是一個追求。我正在回答一個問題。這是一個追求。所以，我帶領人們進行一次追求。如果這個追求成功了，他們就會完全沉默，對吧？他們完全沉浸在討論中。沒有什麼比那更令人興奮的了。例如，做這樣的事情非常有趣。

B：那麼，我要讓你處於一個有點尷尬的境地。這也是教人們如何在與某人交談時請求幫助，對吧？因此，在我看來，請求幫助的關鍵是給對方空間說「不」。永遠不要說：「嘿，你能幫我做這個嗎？」而是說：「你覺得舒服嗎？你願意這樣做嗎？」這是你能夠做的事情。因為有些人會提出要求，「讓我上 Rogan 節目。」這就像，你真的在提出一個很大的請求，你知道的？例如，用一種比較委婉的方式表達出來，對吧？所以，在我長大時，我以某人為榜樣。你知道人們會在與任何人在群體中一起吃飯時問的問題嗎？有一個人，這個人是你的忠實粉絲。我很樂意讓你告訴他們：「嘿，和 Michael Malice 一起共進晚餐。這會花費你值得的時間。」那個人就是 Camille Paglia。當我開始嘗試做這些事情時，她是我的榜樣。

A：我喜歡你的概念化。這與你作為一個無政府主義者的立場相符，對吧？好吧，這是我們用來指導「負責任公民聯盟」發展的原則之一。規則是：需要恐懼和武力的政策是不好的政策。但是，當涉及到犯罪行為的監管時，這很棘手，對吧？因為那些真正有精神病、反社會的人，他們不遵守社會遊戲的規則。所以，要求他們……

B：或者那些無法預見未來的人，甚至那些只會考慮下一刻的人。

A：是的，他們不會，對吧？我的意思是，精神病患者（psychopaths）以從經驗中學習而聞名。

B：但非精神病患者也是如此。在一定的智力水平上，他們沒有用因果關係來思考。

A：好吧，我懷疑你……這是一個很難的問題。當你談到你決定成為一名作家時，我想問你一個問題。我的意思是，你擁有極高的口頭智力，對吧？這是一種先驗的禮物。但是……但智力和社會經濟地位之間存在相當大的相關性。非常高。它是最好的預測指標，對吧？第二好的預測指標是盡職盡責（conscientiousness）。它的影響要小得多。只有五分之一那麼強大。或者在創業領域，是開放性（openness），對吧？但是沒有……

B：真的嗎？這很有趣，因為我認識的很多企業家都非常基礎。

A：好吧，管理型的人通常比較聰明和盡職盡責。創業型的人通常比較聰明和開放。所以有一種途徑……很可能一個連續創業者在開放性方面表現出色。他們就像開放的人一樣，不斷地轉換遊戲。而更具管理能力的人會選擇一個遊戲並在這個遊戲中變得非常擅長。如果這個遊戲有效，這非常好。但當這個遊戲停止工作時，效果就太差了，這就是為什麼你需要一些企業家在你的組織中。

所以，是的，我一直在思考這個冒險問題。智力可以預測成功。因此，你可能會說：「好吧，如果你沒有那麼聰明，那麼你作為一個冒險家的成功的可能性有多大？」但我懷疑的是，堅強的性格會奏效。因為在一個功能完善的社會中，通往成功的途徑之一是人們真正可以依靠你。這非常……

B：我很抱歉。這有點瘋狂，你……這太瘋狂了，但說出來很幸運，因為我曾經給年輕人做過關於我希望在他們那個年齡知道的事情的演講。我告訴他們：「不要追求卓越（excellence），因為你不可能做到。要努力達到熟練（competence）。」所以，假設作為一個為我工作的人，如果你說：「我會在週二完成這篇論文，而且它會在週二準備好。」你的表現處於 90% 的水平。事實上，我寧願你說：「我會在星期三給你這份檔案，並在星期三交給我」，也不要說星期一，然後在星期二交給我。因為我知道我可以安排在星期三完成。

A：100%。另外，如果你可靠，這就是為什麼誠實是最好的政策。正如你所指出的，如果你可靠，你就處於低熵（low entropy）狀態。所以，如果你說：「我能讓你變成一個畫素」，你會做到你說的事情。盒子。撞到架子上。

B：我也很欣賞無政府主義者建議人們減少他們帶來的混亂的諷刺，但這是一個最好的方法。

A：好吧，但是當我們和你談話時，當我們之前和你談論無政府主義時，你強調了它的自願性。這讓我想到，這就是為什麼我們將這個作為我們在 ARC 的政策討論中的一個原則。就像這樣，如果你不能為人們提供一種邀請性的願景，他們會說：「是的，是的，我會做那個。我會熱情地去做那個」，那麼你的政策就有問題了。所以，我認為識別暴君的一個主要方法是他們使用恐懼和厭惡。

B：從定義上來說。

A：因此，這也是你們這些在觀看和收聽的人需要知道的，如果你正在聽一位政治家，而且他們試圖讓你以恐懼為根本動機，或者他們提議使用強制手段，例如在緊急情況下，那麼，就像這樣，「是的，你可能是一個暴君。你很可能是個暴君。」即使在緊急情況下也是如此，對吧？不，你的目標、你的職責是……

B：或者宣佈進入緊急狀態。

A：好吧，這正是問題所在，因為，嗯，如果恰好你是個暴君，那麼緊急情況對你來說非常方便。我的意思是，世界末日這個概念之所以具有原型意義的一部分原因是因為總是有緊急情況。就像這樣，你會死亡。一切都將結束。所以，你可以隨時創造一種緊急情況。所以我不知道我應該看藍色的眼睛還是紅色的眼睛。

所以，你曾在彼得森學院教書。那麼，你能幫我給Camille Paglia（卡米爾·帕利亞）發個訊息嗎？如果你說不也沒關係。她很難對付。我可以給她發一條訊息，告訴她你是誰。請告訴我你想要表達什麼。

B：我只是想和她一起吃晚餐。我請客。我會去費城。我有克勞斯，她會認識他。我告訴你，我有一本坎迪·達令（Candy Darling）的日記。你可能不知道那是什麼。她知道。我有一件克勞斯·諾米（Klaus Nomi）的燕尾服。你可能不知道那是什麼。她知道。

A：我知道克勞斯·諾米是誰。

B：我有一件他的燕尾服。

A：是嗎？他是一位歌手。而且聲音很高亢。他說，讓我看看。

B：我不敢相信你知道克勞斯·諾米。他沒有熱門歌曲。

A：是的，但是的，我知道克勞斯·諾米是誰。他有一首令人驚歎、引人注目的歌。那麼你為什麼擁有他的其中一件燕尾服呢？

B：他有一件燕尾服，那是他的舞臺服裝。而且這是一個標誌性的物品。

A：好的，所以你應該寫一段關於你有什麼可以提供的以及你想要什麼的文字。我還建議提供保證。比如我去了和帕利亞談了談，結果很困難。好吧，她非常猶豫，因為她被各種各樣的人和記者虐待和利用過。因此她非常懷疑。一旦我們到達那裡，我和我的妻子都非常熱情好客，而且她知道我們沒有耍什麼花招。她立刻改變了態度，非常熱情好客，但她有一道防線，這是一道保護性的防線。所以我認為你需要在段落中做的一件事是讓她安心。你需要邀請加上保證。然後是的，我可以聯繫她。

B：我非常希望如此。那會讓我的人生更精彩。

A：我對卡米爾·帕利亞的夢想是讓她和本·沙皮羅（Ben Shapiro）談談，因為他們都是「機關鎗」，所以我很想看到這場盛況。

B：那樣會加快節奏。

A：是的，我很想看到。我甚至可以想像，也許更好的是拉塞爾·布蘭德（Russell Brand）、本·沙皮羅和帕利亞。他們是我見過的最能口才的人。

B：那將是一項了不起的成就。

A：是的，會是。那真的太棒了。那麼你為什麼擁有克勞斯·諾米的燕尾服，以及坎迪·達令是誰，你為什麼要和帕利亞談話？

B：因為帕利亞是我一直想成為的人。

A：為什麼？

B：我發現她最吸引人的地方是，即使她完全錯了，我也想聽她說更多。這非常罕見。比如10年前，她還在說卡馬拉·哈里斯有多好。而我當時就在心裡想著，卡米爾女士，拜託了，你真的這麼認為嗎？但這絲毫沒有減少我對她的尊重。人們會這樣評價我，他們說：「我不贊同你說的一半，但我喜歡你的思維方式。」對我來說，這是公共知識分子的最高境界，即使他們完全錯了，或者我瞭解某個主題到足以讓我覺得，「這個人離題太遠了」。我不在乎。繼續說下去。

A：這可能就是你所追求的。你知道，我在講座之前會問一個問題。這是一個對我來說重要的問題，這也是你應該在寫作時做的事情。它對我很重要，而且我現在還不太瞭解它。我想更深入地思考。所以當我上臺的時候，我試圖更深入地思考，也許可以得出結論。如果我能做到這一點，那就是笑點，對吧？那非常令人滿意。但從某種意義上說，這並不重要，因為旅程才是最重要的。我認為你所指出的就是，有些知識分子的思想質量如此豐富，以至於旅程本身就值得-

B：而且她的談話非常有趣。就像她說話的方式，我可以模仿。但我不會這樣做。這太獨特、太有個性了。你看看她在九十年代的視訊片段。她簡直就是這樣，我的意思是，我當時就想，「好吧，就這樣吧。」我喜歡她的一點是，你無法將她歸類。她在政治上非常多元化。她是一個堅定的無神論者，但她會滔滔不絕地談論天主教會的美好、人們對它的敬畏以及它有多麼寶貴。她非常推崇沃霍爾，但與此同時，她對經典作品的推崇和對這些經典作品被扔進垃圾桶的極度厭惡。在她看來，僅僅因為它們主要是由白人男性創作的，就拋棄數千年的創造性歷史簡直是瘋狂。而且她是正確的。所以有很多事情我想和她談談，只是想了解她的想法，並感謝她。因為我認為有些人在合適的年齡會遇到某些人，就像《麥田里的守望者》對某些人來說就是這樣，它是一種啓蒙。它真的會在你晚年的時候塑造你。

A：是的。我一直在思考宗教文字的功能，正是以這種方式。我認為部分原因是，它看起來非常像描述我們看待世界的方式的結構，那就是一個故事。所以有無數的事實，但它們必須按順序排列和優先排序。而一個人如何安排和優先排序就是他們的故事。

B：是的，人們不想要真相，人們想要敘事。

A：是的，因為敘事結構就是真相。我認為核心故事的作用是，比如童話故事會這樣做，或者任何在文化中廣泛傳播的故事實際上，正如你所指出的，我認為這是真的。你知道的，一本書對你的影響取決於你閱讀它的時候。所以很明顯，你在青少年時期閱讀的書籍，很可能它們就像奠定了基礎。沒錯，而且我認為這確實是正確的。我認為發生的是，一個故事會給你提供一個記憶框架，然後你把其他所有東西都塞進這個框架里。因此，它實際上成爲了基礎。我認為擺脫對聖經故事的廣泛瞭解的一個問題是，我們感知的基礎不再統一。在這種情況下，一些變化是好的，因為你不希望每個人都思考完全相同的事情。但如果變化太多，你甚至無法互相交流。

B：但是你認為現在不是正在發生這種情況嗎？

A：我認為它已經發生了。

B：我一直很關注，並且鼓勵政治分歧。托馬斯·索威爾（Thomas Sowell）說，沒有解決方案，只有權衡。我很天真，因為我沒有意識到這種權衡是政治辯論變得多麼愚蠢，人們可以自由地說出完全愚蠢的事情，沒有人來約束他們。而且由於你身處這個迴音室中，任何說「嘿，這是很愚蠢的」的人，都會讓你聽起來像一個「外人」，這會自我驗證，而且非常可怕。

A：所以我一直在努力思考為什麼會發生這種情況，特別是和Jonathan Paggio以及John Verveche一起。我們參考了很多不同的資料，試圖理解一個概念或感知的結構。我認為這就是它的工作方式。順便說一下，這與聖殿的建築形式也是相同的結構。所以每個概念都有一個中心。那就是摩西的杖所確立的。當你進入新的領土時，旗幟也是這樣。有一個中心，這個中心是理想。這是一個思考的好方法。或者，中心是向上看的地方，好嗎？然後圍繞著中心，有邊緣，你離中心越遠，現象就越不像中心，它們開始增多。所以，一個只有中心的概念太僵化了，而一個只有邊緣的概念太繁雜和分散，因此我們需要在中心和邊緣之間取得平衡。我認為你的傾向，因為你是開放的，會是優先考慮邊緣而不是中心。是的，這就是開放的人所做的事情，但正如你所說，如果你...邊緣是可以接受的。邊緣的邊緣，就像「哦，這不太好玩」。

B：我在我的書中《新右派》中提出的另一個觀點是，當你處於中心時，瘋狂和天才之間的距離相等。你真的沒有能力區分這兩者，因為它們聽起來都完全瘋狂，而且是你從未聽說過的事情。然後我想，「好吧，我們必須消除中心」，但接下來發生的是，會出現新的中心，其中很多都是... 瘋狂的。此外，正如你從我很多作品中所瞭解的那樣，越是瘋狂，就越容易讓人上癮，因為人們為擁有瘋狂的觀點而感到自豪，因為這是一種無神論的事情。我已經參與了這些神秘儀式。這些人就是不明白。

A：嗯，它也模仿著創造力，所以你可以利用這一點。好吧，這是一個關於它的神話解釋。這非常酷。中心是一個陰莖形象（phallus），對吧？它是單一和堅實的。說這是原型中的男性氣概，這個理想的中心。當它崩潰時，就會出現一個九頭蛇，而九頭蛇有無數個頭。

B：沒錯，而且它們都是正面的機率非常低。

A：僅僅是它們的多樣性本身就是一個問題，因為這是一個熵的問題。就像，「我該如何處理所有這些？」如果你有一個三歲的孩子，他的衣櫃里裝滿了衣服，比如說20件、30套衣服，你打開門說：「你想今天穿什麼？」這隻會讓孩子感到焦慮。你拿出三套衣服放在床上，然後問：「你想穿哪一套？」然後他們就會很高興。你知道嗎，實際上這個已經被技術上研究過了。是由一個叫Karl Friston的神經科學家研究出來的，他做了一些關於熵的研究。我在我的實驗室也做過類似的研究。我們試圖將焦慮與熵聯繫起來，使其具有物理性。焦慮意味著多種可能性，對吧？你可能會說：「嗯，那不是多樣性嗎？那是創造力。這是左派的想法。」然後你會想，「是的，但如果太多了怎麼辦？」好吧，這就是九頭蛇讓你在看到它時感到麻痹。熵太高了。你不想做出100個決定。

我們從消費者文獻中知道這一點。所以如果你去商店，想像一下，嘗試買一臺印表機。你立刻就會遇到這個問題。「我想買最好的印表機。」就像有500臺印表機。等你瀏覽完所有500款時，大多數型號都已經改變了，對吧？你永遠無法優化。所以這意味著，如果你有500臺印表機並且必須選擇最好的那一款，你會失敗。因此，實際上你應該去一個只有四臺印表機的商店。因為如果只有一臺印表機，他們會讓你買那臺印表機。四臺！你可以看到，對吧？我的意思是，這也很合理，對吧？你不想有極權主義的中心化，但你也不想有無限的、無形的形態。這可能是一種對徹底無政府主義的批評。是嗎？

B：不，但這很有意義，因為徹底的無政府主義仍然會有領導者。你有沒有看過《穿普拉達的女王》？

A：我想看過吧。

B：你還記得梅麗爾·斯特里普對安妮·海瑟薇說的那段演講嗎？

A：請詳細說明。

B：所以，安妮·海瑟薇飾演的角色，梅麗爾·斯特里普飾演的是安娜·溫圖爾。她是《Vogue》雜誌的負責人，你知道的，羅曼娜·克萊夫，無論怎麼發音。安妮·海瑟薇是她的助理。他們正在準備一次拍攝，並且試圖確定哪條腰帶最適合這條芭蕾舞裙。梅麗爾·斯特里普說：「很難選擇。有些角色太相似了。」然後安妮·海瑟薇笑了。房間里的每個人都看著她，好像在想：「有什麼好笑的嗎？」她說：「對不起。這些腰帶在我看來是一樣的。」「我還在適應這些東西。」梅麗爾·斯特里普的角色，她的語氣很尖刻，說：「這些東西？」然後她說：「哦，我明白了這裡發生了什麼。你以為你自己選擇了那件粗糙、好看的毛衣嗎？」但事情是這樣的，五年前，伊夫·聖羅蘭有那種軍裝外套，那件毛衣不是藍色或藍綠色，而是天藍色。因為五年前，伊夫·聖羅蘭有天藍色的軍裝外套。然後它出現在所有設計師的作品中。然後在所有的時裝秀上。然後在百貨商店裡。最後，它出現在某個打折的Target商店，你把它從一堆東西里翻出來。而你假裝不在意，你想通過你的服裝表達的是你不關心時尚。但你不知道的是，房間里的這些人已經為你挑選了那件天藍色的毛衣，是從一大堆東西中選出來的。所以那個模特——

A：而且你從一個10個等級的社會階梯的最底層選擇了它，而你甚至都不知道。而且你對它不屑一顧。

B：所以你以為這個選擇已經做好了。再說一遍，那是一個無政府主義系統。沒有政府幹預。但重點是，你需要有領導者來篩選事物，以便讓處於最底層的人擁有有限的選擇。因為這樣一來，你就不需要最好的印表機了。我確信第10好的印表機，不會不列印字母Q吧？它們都會很好用。就像你需要的最好這個想法也是虛假的。除非你是——

A：嗯，這是一個權衡問題。你可以花一年時間找到最好的印表機，但你可以把這一年花在做很多其他的事情上。

B：所以，比如說，這臺便宜50美元的印表機不工作嗎？這有道理嗎？

A：嗯，有一個經濟學家，西蒙，一位偉大的經濟學家。他是和保羅·埃利希（Paul Ehrlich）打賭的那個人，關於——

B：朱利安·西蒙（Julian Simon）。讓我給你講一個關於朱利安·西蒙的故事。

A：好的。我先說一句——

B：請，請。

A：西蒙提出了一個叫做「滿足主義」的概念。「滿足主義」正是你剛才描述的反映。在大多數情況下，人們不會追求最好的選擇。他們有一個閾值。一旦達到這個閾值，他們就會認為，這就是人們在選擇伴侶時所做的事情。

B：哦，你知道嗎，我的朋友羅恩·梅瑟說，他說：「每個女人都瘋了。」我很抱歉要引用羅恩的話。他說：「每個女人都瘋了，所以你找到一個你可以接受的瘋女人，然後你就和她結婚。」這種非常糟糕的想法，讓女性們被灌輸一種迪士尼式的觀念，認為你需要一位「白馬王子」，但你找不到他，而且他為什麼要選擇你呢？所以每個人都會有問題，當你發現這個問題時，你也可以處理男性和女性。你知道的，這就是你會選擇的人，但是我們剛才在討論一件事。

A：是的，你的一個問題是找到一個能夠容忍你的人。是的，這是一個大問題。你在說西蒙。你有一個關於他的故事。

B：哦，我在1997年作為卡托研究所的實習生，每次我們回來后都要去分發錄像帶。他正在樓下的禮堂發表講話。門是關著的，但是有一個顯示器，我看著顯示器，看起來他戴著角，我就想：「這是什麼？」我盯著它看。我想，「這是一種故障嗎？」然後發生的事情是，在演講開始時，他說：「因為環保主義者認為我是魔鬼」，然後他戴上了一個吸盤角的頭飾。這個視訊在C-SPAN上播放。他就是這樣發表了講話。我得到了他的簽名。不久之後他就去世了，但他是一個非常、非常優秀的人。我喜歡他的一點，我認為這對我們領域的人來說非常重要，那就是他有一種幽默感和一種積極性。我認為很多時候，而且我確定你也同意，邪惡的政治運動之所以吸引人們，僅僅是因為它們呈現出快樂。這是最完美的詞語來形容它。對於那些對政治持懷疑態度或沒有了解的人（這完全可以理解），他們會想：「我想去和有趣的人在一起。」事情就是這麼簡單，雖然非常險惡和狡猾，但非常有效。

A：你認為邪惡的人可以使用快樂嗎？我的意思是，看看哈里斯警官。

B：她是使用了快樂，還是……

A：好吧，我承認，我承認。但我對它的懷疑是……

B：看看好萊塢。

A：是利用快樂，還是操縱快樂……嗯，我認為兩者之間的區別可能在於自願性。聽著，我在波士頓教書的時候，有一種奇怪的執念，因為我教的是可怕的事情，比如大屠殺、古拉格以及人性的深淵，對吧？我的腦海裡出現一個聲音，不斷地告訴我：「如果你能掌握這一點，你就能用一種輕鬆的方式來做這件事。」我想，「真的嗎？我該如何談論這些話題呢……」

B：我會告訴你我是怎麼做的。因為我在朝鮮的這本書《親愛的讀者》，是從金正日的角度寫的。他們的宣傳在荒謬的意義上是幽默的。我寫得很直接，我可以舉一個例子。他們那裡有一個叫做「朱哲思想塔」的東西，這是真的，它是世界上最大的石碑或混凝土紀念碑，無論如何。根據他們的文獻記載，這個想法來自金正日，沒有人曾經想過這樣的事情，對吧？爲了讓這一點成立，這就是我描述的場景，建築師們必須坐在一起，而且沒有人，即使是頭腦風暴，也沒有提出這樣的建議。我想像著其中一位建築師說：「你知道嗎？我們把它做成世界上第二高的石碑。」然後金正日走了進來，說：「夥計們，讓我們把它做成最大的。」他們就說：「我的天啊，沒有人曾經想過這個。」爲了讓他們的宣傳成立，這就是背後的故事。

另一個例子是，他們在朝鮮建造了一個遊樂園，叫做「歡樂世界」，金正日，這位偉大的領袖，想要確保（就像《南方公園》的一集），它對每個人來說都是安全的。所以他自己去玩所有的遊樂設施，每個人都說：「我們可以和你一起玩嗎？」「不，不，不，不，不。我必須確保老年人和兒童不會受到傷害。」他獨自一人玩了所有的遊樂設施，而且當時有一點小雨，你知道他非常勇敢，所以每個人都站起來鼓掌。他們一本正經地講述這個故事，當你閱讀它時，你會意識到有多麼幽默，因為這是這個國家積極的真相。現在我在這本書的最後一章中描述了大規模的死亡事件，而且很快就變得非常、非常黑暗。但我認為存在……

A：沒錯，所以你使用了……這很有趣。你知道嗎？你有沒有看過《斯大林之死》？

B：是的，他的作品還包括《副總統》，那可能是史上最好的喜劇。

A：哦，我沒看過《副總統》。他拍了《副總統》。

B：你沒看過《副總統》？

A：不，不，不。

B：茱莉亞·路易斯-德雷弗斯把我遮蔽了，因為她飾演的是《副總統》中的主角塞琳娜·梅耶。她一直在談論特朗普或其他什麼事情，然後我說：「你獲得了許多艾美獎，是因為你展示了所有政客都是反社會人格。」結果就被遮蔽了。那個節目是一部完整的傑作，因為隨著季節的推移，它變得越來越黑暗。在第一季中，她是這個笨拙的副總統。每一集都有一個貫穿始終的笑點。就像，「總統打電話了嗎？沒有，好吧。」到最後，她已經完全變成了赤裸裸的反社會人格。她是一位非常出色的喜劇演員，而且非常有魅力。有一幕是她的助理在醫院裡。只是這些小細節，他們來給他送水。她當然拿走了水。她說：「能有人給加里倒杯水嗎？這應該是一家醫院。」她從來沒有意識到這份水應該是給病床上的人喝的，因為她先自己喝了。在整個節目中有很多這樣的時刻。

《斯大林之死》也是一樣。有一個很棒的場景，在斯大林去世后（劇透一下，他確實死了），他的女兒和赫魯曉夫談話。赫魯曉夫對她說：「我保證不會發生什麼壞事。」她問：「你為什麼要這麼說？」他說：「不，不，不，不，不，別緊張。」她問：「等等，這些人是不是在策劃要殺我？」他說：「不，不，不，我會保護你的。」她又問：「保護我免受什麼傷害？」但這就是這些人的真實生活。

A：是的，是的，是的。嗯，我曾經癡迷於邪惡小丑的想法，因為我開始明白它的含義。邪惡小丑是經典的恐怖橋段，對吧？這很奇怪。比如斯蒂芬·金寫了一本關於一個外星人小丑的書，叫做《它》，這個小丑生活在下水道里，是一個天空之神。所以這是一個生活在地獄中的邪惡小丑，而且是一個具有宇宙意義的邪惡小丑。一旦我理解了這種原型結構，我就想：「哦，我明白了。」但部分原因是，就像傳統基督教中有一個古老的觀點，認為路西法、撒旦無法產生任何原創的東西。一切都是模仿品。一切都是模仿品，對吧？而且在極權主義國家中，存在著這種邪惡小丑的元素。這一點在《斯大林之死》中被很好地捕捉到了。

B：而且在今天的朝鮮。

A：嗯，而且在你這本書中，完全是這樣。

B：你知道嗎，你說到這很有趣，因為當人們問我我在哪裡寫這本書時，我說過這句話，我說：「聽著，我只有個很小的麥克風。關於朝鮮，我能做的事情非常有限。我能做什麼呢？」我說：「我能做的就是讓人們看到那個國家，他們會看到小丑。他們會看到這個邪惡的小丑。」然後我說：「我只想稍微移動一下這個小丑，稍微移動一下鏡頭，這樣你就能看到在小丑的背後，有很多屍體。」突然間，你會覺得：「這根本不是一件有趣的事情。這是令人恐懼的。」這就是我寫這本書的目標。

A：嗯，我認為這種喜劇元素在於謊言的荒謬性，對吧？而且，這也是我為什麼對性別問題感到困擾的原因之一。我的意思是，有很多原因讓我感到困擾，比如殘酷的手術，當然也是其中一個重要因素。但我認為沒有比區分男性和女性更根本的認知原則了。我在思考這個問題從生物學的角度。在出現神經系統之前，生物已經能夠區分性別數億年了。對吧，所以這是非常基本的。而且顯然，如果你在某種程度上無法區分男性和女性，你就無法繁殖。

B：嗯，除了烏賊。

A：它們做什麼？它們是雌雄同體嗎？

B：不，不。我認為，至少是巨型烏賊，也許還有其他物種，有一隻雄性會偽裝成雌性，它們會等待頭領公烏賊離開，然後對雌性進行強姦或至少使其懷孕。

A：對吧，所以它們仍然知道，只是假裝。

B：是的，它們在偽裝。

A：所以，這種性別扭曲的愚蠢行為，我認為這是邪惡小丑病理的一部分。

B：這不僅僅是愚蠢。

A：當然是這樣。如果你能讓人們接受一個男人可以是女人的謊言，那麼與其他所有謊言相比，這個謊言就顯得微不足道了，對吧？這個謊言變得至關重要。有一個奇怪的次要敘事，抱歉，我沉迷於聖經參考，因為我已經沉浸在其中很長時間了，但有一個聖經中的想法是，當褻瀆之物被提升到最高的地方，放在祭壇上時，就該逃離了。這就是它的意思。這是一個聲明，即當秩序完全扭曲時，當最糟糕的事情被提升到最高的地位時，情況已經惡化到必須採取適當措施的程度。

B：但我們還有很長的路要走。

A：希望如此。

B：是的，我不認為我們已經到了那一步。我想，關於羅瑟姆的那些故事，你怎麼看？你在談論試圖理解邪惡。我的意思是，這些事情，我甚至不深入細節，人們可以自己去搜索，但這簡直是無法理解。每當我聽到像 CNN 製作人因擁有兒童圖像而被捕的新聞時，我總是希望，我會閱讀文章以瞭解詳細資訊，我希望他們只是在觀看青少年女孩，並且我們可以就高中生過度性化進行一些討論。然後你讀了它，發現是嬰兒和兒童被綁在椅子上，還有論壇。所以這不僅僅是一個人的問題，他有一個社群。當你看到這些時，你會想，你是心理學家，我不是。對你來說，這有什麼用？這純粹是為了...

A：你真的想要這個問題的答案嗎？

B：是的，因為你在談論理解邪惡。我可以從虐待主義的角度來理解邪惡，但孩子是脆弱的。你想在這裡得到什麼？就像毆打、搶奪嬰兒的糖果並不是一件值得驕傲的事情。

A：不，這...哦，天哪。你真的想要答案嗎？

B：是的，我想要答案。我不是唯一一個這樣想的人。當我在社交媒體上談論這些事情時，人們會說，他們無法理解它。我可以理解性侵犯、謀殺和銀行搶劫，但
當你閱讀像這樣的文章時，我覺得這是一種異星的思維方式。

A：好吧，在該隱和亞伯的故事中，我提這個是因為這是關於真實人物的第一個聖經故事。它是一個兇手和他的目標。這不是一件有趣的事情。這是褻瀆世界發生的第一件事。對吧，所以該隱正在努力工作， 假設地，但他沒有取得任何進展。好吧，可能有多種原因導致這種情況。一個是他在做一些錯誤的事情，另一個原因是宇宙的構成不當。他決定宇宙的構成不當。因此，他盡自己所能，並且每個人都應該知道這一點，他正在努力工作，但沒有效果。所以有些東西出錯了，而他的兄弟，無論他去哪裡，太陽都會照耀，每個人都喜歡他。這就是該隱的困境，努力奮鬥，失敗，獻祭，失敗。亞伯毫無努力，只是順利地度過一生。這就是該隱的立場。

所以該隱決定去和上帝對質，因為這不是他的錯，顯然。然後他告訴上帝說，亞伯一切都很好，而我卻在這裡受苦，什麼都沒有順利進行，我很痛苦、悲慘和怨恨，難怪。而上帝說：「嗯，你的理論中有幾個地方是錯誤的，夥計。」第一個錯誤的理論是，你的失敗並不是讓你感到痛苦的原因。」然後上帝說：「這裡有一個中間角色在扮演一個你沒有理解的角色。」他說，「罪惡就像一隻性慾旺盛的掠食性動物一樣，潛伏在你家門口，而你邀請它來對你為所欲為。」所以你與邪惡這個形象進行了創造性的對話，因為你覺得你是正當的，因為你感到怨恨，因為你正在失敗。現在，當你失敗時，你可以學習。你可以決定這是你的問題，但不是，這是上帝的錯。因此，上帝告訴該隱：「我不認為這是我的錯。我認為這是你的錯。如果你做得好，你會被接受。」

他聽了，但他沒有理解。然後他離開，並邀請他的兄弟和他一起去做一些事情，就像出於善意一樣，然後他用石頭殺了他。為什麼？為了報復上帝。這是動機，對吧？因為該隱在存在上受到了傷害，因為他的祭品被拒絕了。所以他拿走了上帝的理想，並玷污了它。這就是他們正在做的事情。你拿走最無辜的生物，然後對他們做出最糟糕的事情。是的，就是這樣。

B：哦，我的天。

A：哦，上帝是對的。

B：你知道嗎，我在思考從色情方面來看待這個問題，但實際上它只是字面上的魔鬼。

A：這就像核心的魔鬼。好吧，這就是為什麼，你知道。

B：這就是為什麼它如此異類。

A：在福音書中，基督說，你知道嗎，那些玷污兒童的人，他說了一些話，就像最好把沉重的東西纏繞在他們的脖子上，然後把他們扔進大海。這是最嚴重的罪。這就是為什麼他們這樣做。這就是為什麼他們這樣做。這是對現實和存在的終極蔑視。就像，你惹我，我就要惹你，對吧？而且，還有那種變態的樂趣，也帶有一種新奇感。所以你會因為各種原因而獲得性滿足。其中一個原因是反射性的，就像性活動本身就是令人愉悅的，但你可以給它一種新奇的色彩。這也是部分原因導致不同的生物尋求多個性伴侶。你可以用各種方式來利用這一點。當人們開始看色情內容時，他們會從你描述的那種事情開始，比如迷人的裸體女性圖片。但經過 10,000 張之後，你會覺得，嗯，也許需要一些變化。然後你可以追求這種感覺，這就是邀請那個精神來對你為所欲為，你可以追求那種邊緣，對吧？連鎖殺手會這樣做。他們追逐那條邊緣直到邏輯的結論。邏輯的結論是非常、非常、非常遙遠。而且人們不想理解這一點。這甚至比這更糟糕。

邁克爾，這比這更糟糕，因為，你看，上帝告訴該隱的一件事是，他邀請了這個精神來對他為所欲為。這是一個非常具體的措辭。就像一個神話，有一個完整的神話故事序列圍繞著它。對於某人來說，做一些事情，比如在小學裡大開殺戒，他們會幻想5000 個小時。就像他們裡面有一種魔鬼，可以這麼說。你可以直接稱之為魔鬼，因為在所有意圖和目的上，這就是它。他們邀請了它進來，並且它佔據了他們的身體。而且他們正在以這種精神進行幻想。我能做最糟糕的事情是什麼？

B：但那不是最糟糕的。對我來說，我更容易理解這一點。我討厭這個學校裡的所有人。我要讓他們知道自己的位置。我要向他們展示什麼是真正的。

A：是的，但這是成年人殺害兒童。我特別指的是那次在桑迪胡克的事件。就罪的程度而言，你知道嗎，我很生氣我的同學。這更容易理解。是的，絕對是這樣。雖然，你知道嗎，其中也包含著黑暗的一面。好吧，我們甚至不必說這一點。那是極其深刻的東西。不，不，是對無辜者的摧毀。這本身就是一種刺激。就像，這是，而且還有更多。因為這就是為什麼它是路西法式的。所以，從技術上講，路西法是篡奪者，對吧？順便說一句，他通常是智力，想要將自己放在最高的位置。好吧，沒有什麼比你能夠做到以下事情更能讓你成為宇宙的指揮官了：那就是顛覆你能想像到的最深刻的道德準則，對吧？這就是你可以逃脫多少東西。而且這些人，我知道像這樣的人是什麼樣的。他們也認為，「我太聰明瞭，沒有人會抓住我。」我可以玩弄人們，因為我可以暗示這一點，因為他們太愚蠢了，甚至不會注意到。這通常是他們被抓住的原因。就像在《罪與罰》中發生的事情一樣，對吧？而且檢察官非常出色地玩弄了他。

B：我一直在想別的事情。你認為為什麼會這樣，我很害怕問這個問題，因為你用一種我不喜歡的方式回答了上一個問題。

A：哦，不，不，不。人們不想了解任何關於這方面的事情。

B：你認為為什麼會有這樣的運動，在我看來，上帝，我害怕問這個問題，在媒體中淡化這一點？我在推特上發了一條資訊，說，「如果我們對兒童性侵犯的關注只有全球變暖的一半」，我們，我的意思是媒體。就像，如果媒體對兒童性侵犯和某些類型的性侵犯的關注只有全球變暖的十分之一，事情會好很多。這是一個你可以立即解決的問題。這不是一百年後的環境問題，而且這是瘋狂的、道德恐慌、大規模歇斯底里。為什麼會這樣？

A：好吧，在英國的一個原因是...

B：好吧，英國的部分原因是因為種族問題。

A：好吧，是的，但他們正在掩蓋它。是的，但是，嗯，是的，是的，這其中包含種族問題，以及與此相關的恐懼。人們害怕他們會被「覺醒」群體盯上。如果他們站出來，他們就會被稱為納粹和新納粹。沒關係。這是其中的一個因素。另一個因素是精英階層。聽著，你想提升你的社會地位。現在，如果你是一個好人，你會通過有用的方式做到這一點。但你可以操縱這個體系。自戀者和精神病患者會操縱聲譽體系。那是他們的利基市場。他們通常都能成功地做到這一點。通常足夠成功，以至於具有吸引力，你知道嗎，尤其是如果他們是男性。因為天真的年輕女性會被精神病患者所吸引，因為他們能夠如此有效地操縱這個體系。但這種操縱聲譽體系的傾向是一種非常強烈的誘惑。我想這是第三條誡命，或者可能是第四條，就是不要徒勞地使用上帝的名字。人們認為這意味著不要發誓。我不知道。我記不清順序了。這不是那個意思。

它的意思是，不要聲稱你追求自己的議程是受到神聖啟示的。這是你能做的最糟糕的事情。我做一些卑鄙和可怕的事情，但出於最好的理由。那就是斯大林主義的情況。我正在發揮我所有的虐待慾望，就像貝利亞一樣，而且我這樣做是爲了窮人的利益。所以你永遠不要低估道德姿態的吸引力，尤其是當有人為此付出代價時。就像，我是寬容的。我是國際化的。我對多元化持開放態度。我們可以歡迎來自各個方面的移民。如果我展示我的國際化精密化所付出的代價是10,000名工人階級女性被性侵，女孩們，那與我無關。所以這就是其中的另一部分。我的意思是，他們很害怕。他們害怕被稱為納粹。他們害怕被認為有偏見，你知道嗎，因為一旦在一個特定的可識別群體中出現了一批不好的行為者，就很容易將整個群體污名化。什麼時候應該這樣做，什麼時候不應該這樣做，不是一個簡單的問題。有很多複雜的原因，但其中之一是，人們會以何種程度虛假地提升自己的道德地位，沒有任何限制，尤其是當有人為此付出代價時。

B：這解釋了英國，但在美國也是如此。他們假裝這不是一件大事，或者它不是一種右翼問題。我不明白。

A：好吧，其中一部分，麥克爾，我認為是因為人們不喜歡你對兒童性侵犯者的解釋。但你不是一個天真的。所以，當邁克爾·舍倫伯格洩露了WPATH的檔案時，我採訪了他，我們談論了這個問題。他說他最初得知這場屠殺是因為我採訪了阿比蓋爾·施里爾。她非常棒，而且非常勇敢。我是在我剛康復的時候做的這個採訪。這讓我感到非常緊張。我的功能幾乎癱瘓，做這個採訪真的很糟糕。這正處於跨性別屠殺的早期階段。我知道我們會因此受到批評。我想這可能會毀了我。但我認為我們還是要繼續進行。正如你所知，她闡述了整個災難的絕對荒謬之處。舍倫伯格看了這個採訪後說他不敢相信。他真的不敢相信。直到兩年後，他才開始思考這件事。但我認為這非常具有啟發性，因為舍倫伯格不是天真的。

現在他傾向於左派。所以他會擁有一種傾向於對人們抱有最好期望的性格。就像一種傾向。除非你正在與精神病患者打交道。在這種情況下，這是完全錯誤的態度。而且左派的一個問題通常是他們缺乏對邪惡的想像力。其中一部分是因為天真，另一部分是因為故意視而不見。就像，你不想知道。你知道，你不想知道。你不想知道人們腦海中存在著什麼樣的毒蛇。就像我花了40年的時間研究社會學上的邪惡和心理學上的邪惡，試圖找到它的根源。我在臨床實踐中有一些非常糟糕的人，看到了很多事情，但並不是完全看清了。地獄之所以是無底洞，是有原因的。謊言太深，你真的無法觸及它們的底部。你挖開一層，以為終於找到了真相，但實際上只是又發現了一層謊言。你知道，從研究極權主義可以學到這一點。所以其中一部分是，麥克爾，如果你不...

B：不是那樣。就像你讀到關於某個人和未成年孩子在一起的故事，你認為那是地獄的最低點。然後你聽到英國的情況，就覺得：「哦，這個人是個聖人。」相比之下，這簡直令人震驚，我還以為這是最底層了。但實際上還有一個陷阱門，還有另一個地窖。

A：好吧，但丁試圖表達的就是這個。你知道嗎？而且我也學到了一件事，這也是一件可怕的事情。想像一下，你說你結婚了，然後你和你的妻子之間出現了一系列衝突，並且這些衝突不斷重複。好的，那麼你們的關係中就存在一個問題。通常人們只是繞過這個問題，試圖不去深入探討。部分原因是，當你開始深入探討時，對方會指責你並生氣，然後他們會哭泣。這會阻止90%的人。但如果你克服了憤怒和眼淚，深入探討，就像進入但丁的地獄，在最底部你會發現背叛。然後會有創傷。然後這個人必須真正地哭泣，真正地重新調整自己，並承認，即使這些事情並沒有發生在他們身上。有時候他們承擔著發生的在他們母親身上的事情的重擔。你知道嗎？你必須深入到最底部才能解決這些問題。如果你這樣做，它會改變你對人類本性的看法。就像你說的那樣，你知道，你會聽到一些關於男人喜歡16歲女孩的故事。你知道嗎？然後你覺得：「嗯，在人類可以理解的範圍內，這很低。」然後你覺得：「你只是在地獄的第一圈，夥計。」你甚至還沒有接近最底層。

B：很有趣。我對政治上的邪惡非常瞭解，所以這種墮落讓我感到困惑，因為政治上的邪惡很容易理解，那就是那些不顧一切追求權力的無道德的人。

A：因為他們在追求權力。就像一個罪犯。你想要我的蘭博基尼？我想要我的蘭博基尼。這只是一種不同方法的差異。

B：好的，我明白了。好吧。瞭解了。所以當我聽到這些故事時，我覺得自己非常天真。因為直到你剛剛說的那一刻...

A：我前幾天學到了「iniquity」（罪孽）的真正含義。

B：是什麼意思？

A：有意識地向「下」前進（道德的低處，地獄的深處）。

B：什麼？

A：所以想像一下，你犯了道德錯誤，比如偷車。你想要那輛車，也想去各種地方。這很合理，你確實犯了偷車的錯。如果你偷了車又把它燒毀，那就是《蝙蝠俠》裡的小丑。這就像我並不想要那筆錢，我只想偷來，現在我要燒毀它。他是讓所有罪犯都感到恐懼的人。因為對一般罪犯來說，犯罪不是「罪孽」，只是策略問題。他們接受資本主義的觀念，想要有院子的房子。也許他們甚至希望孩子能受教育。90% 的罪犯都是想向「上」的，我不是要為他們辯解。但有些人卻是向「下」的。有一本書叫做「Pansram」。你讀過「Pansram」嗎？

B：沒有。

A：我的天啊。所以這本書開始講述了一個在監獄裡的人的故事。

B：是小說還是真實的書？

A：是一本自傳。他坐在角落裡，渾身傷痕纍纍。他看起來非常兇猛。一位精神科醫生給他一根香菸。而寫這本自傳的Pansram說：「這是有人在他一生中為他做過的最友善的事情。」無論這個說法是否屬實，這並不是重點，但它已經足夠真實了。所以這位精神科醫生開始採訪這位名叫Pansram的角色，他說：「我認為他強姦了240個人，殺害了50人。」在他被處以死刑時，他的最後一句話是對絞刑執行者說的：「快點，你這個混蛋！我可以在你係那根繩索所用的時間裡殺死12個人。」對吧？而且他是認真的。Pansram在童年時期受到了極端的虐待，令人難以置信。他決定一生都要向「下」前進。他幾乎引發了英國和美國之間的戰爭。他想要把一切都燒光，所有的一切。這就是他的自傳。他甚至告訴這位精神科醫生，不要背對他。因為他認為，儘管Pansram在某種程度上喜歡這位精神科醫生（因為Pansram很難喜歡任何人），但他認為：「給我一個機會，夥計。」是的。好吧，這和政治心理病態的人，比如貝利亞和斯大林，有些相似之處。你知道嗎？上帝知道那些人都在做什麼，尤其是像貝利亞這樣的人。

B：我上次和您談話時，可能已經告訴過您了。我在廚房裡掛著一張他簽署的死刑令，而且紙張質量很差。就連一張好看的紙都沒有。那時候，一個人的生命就值這麼點。

A：是的，沒錯。沒錯。是的，完全正確。嗯，很有趣的是，這些小細節很重要。

B：他們沒有考慮選擇好的列印機。

A：我讀了 Theodore Dalrymple 關於去朝鮮的報導，非常精彩。他是一位非常出色的散文家。他去了那裡的大型百貨商店，在那裡每個人都是演員，而且所有的商品都不是真的。他買了一支筆。他是唯一一個在店裡真正購買東西的人，因為沒有人會買任何東西。他詳細描述了這支筆的各種問題。你知道嗎，一支筆可以壞掉的方式有很多種。例如，口袋夾可能會脫落，滾珠筆頭可能無法書寫，墨水稀薄且容易暈染。要讓一支筆正常工作，必須有上百個細節都不能出錯。在這種極權主義國家裡，絕對的每件事都是謊言。

B：但我要稍微更正一下。這支筆作為一種身份象徵是有效的。是的。因為如果你口袋裡有一支漂亮的筆，那就是它的作用。

A：沒錯。沒錯。沒錯。當然。當然。是的。是的。所以，事情的底線是。是的。嗯，這是一個非常漫長的下坡路。而這是邊緣問題的一部分。你知道嗎，我們之前談到過中心和邊緣。Jonathan Paggio 向我解釋了這個概念，我以前不知道。在神聖建築中，例如教堂的建築，通常會在周圍設置怪物，對吧？比如那些石像鬼。這些怪物是因為當你離中心越來越遠時，你會進入怪異形態的世界。當然，這取決於中心的定義，但對於任何概念體系或感知來說都是如此。理想狀態在中心，就像近似的圓圈一樣。逐漸向邊緣漂移，然後變成怪異。而這是後現代主義思潮的一個問題。它模糊了中心和邊緣之間的界限。例如，他們會說：「哦，是的？那怪物呢？」然後他們會說：「他們只是受害者。」但是，等到有一個怪物在你床底下時再說吧。

B：沒錯。沒錯。沒錯。因為他們是邊緣人，他們之所以是邊緣人，是有原因的。希望如此。

A：希望如此。希望如此。是的。你知道嗎，對於 Coe 來說，所有在監獄裡的人都是受害者。就像他們所有人一樣。對吧？沒錯。真的嗎？你看到了這件事是如何導致蘇格蘭政府和蘇格蘭首相倒臺的。你還記得她把這個放在女牢裡嗎？是的。是的。就像這樣：「哦，他們是男人。他們是女人。」

B：不，她不知道該說什麼。當她被問到時，她支支吾吾。

A：沒錯。沒錯。但是，這已經夠糟糕了。就像這樣：「哦，我明白了。所以任何說他是女人的男人都是女人。」

B：我認為你可能知道，但很多人沒有明確意識到的是，左翼思想的一個重要部分是建立在人類永遠不會對誘因做出反應的觀點之上。而且，那些會做出反應的人數量非常少，以至於這實際上並不重要。我們可以談論體育，例如，如果某人是摔跤手，他們必須控制體重，對吧？所以如果你減掉 15 磅的水分，在稱重的那一天你只有 160 磅，那麼你實際上可能是一個 180 磅的人，你知道嗎，你會和一個比你小很多的人打比賽。我確定我沒有查證過，但有一個人是這樣的，他想：「等等，我可以利用這個系統。我是 180 磅。但是如果我在那一天只有 160 磅，只要我腹瀉並脫水，我就會獲得巨大的優勢。」然後現在每個人都必須這樣做。這和同樣的事情。如果你有這種想法，你告訴我，一個人會說：「好吧，等等，如果我只是說我是女性，我就可以在某項運動中輕鬆獲勝。」即使是作為一個玩笑，為什麼那個傢伙不會這麼做呢？

A：是的。是的。嗯，你還記得嗎，哪個喜劇演員在和女性摔跤，是《月球漫遊者》裡的安迪·考夫曼嗎？他知道會發生這種事。他知道自己的一部分，他的邪惡小靈魂，預感到了這件事。

B：哦，他一點也不邪惡。

A：嗯，不，完全沒有。不，不。他非常敏銳，具有先知性。

B：我想轉到我真正想請教你的話題上。這是我很能產生共鳴的事情，而且你可能會滔滔不絕地講述五個小時，然後我會喜歡每一分鐘。那就是「騙子」原型。為什麼「騙子」原型如此重要？你對此有什麼看法？是積極的還是消極的？

A：嗯，「騙子」（trickster）既可以是好的，也可以是壞的。你今天就是一個「騙子」。而且你身上就帶有這種特質。好吧，榮格說「騙子」是救世主的先驅。所以，這是因為……

B：他說過嗎？真的嗎？

A：當然。他是個邊緣人物，「騙子」是一種心理引導者。好的。所以你想回答這個問題嗎？

B：是的，我想。

A：好吧。我們從最基本的原則開始。所以世界是這樣運作的。你設定一個目標。好。這意味著你要提升某件事。你要優先考慮它。你要慶祝它。你要崇拜它。這些都是同一回事。你將其設定為一個目標。好。現在，你的感知系統是導航工具。好。所以你設定了目標。你會看到一條路徑。這實際上就是世界在你眼中的樣子。你會看到路徑、工具。它們會讓你前進。障礙物。它們會阻礙你。朋友。他們是社交世界的工具。敵人。好吧，那就是戲劇性的景象。

還有一個。魔法變形劑，比如巫師。他們做什麼？他們重置目標。「騙子」是一種魔法變形劑。那麼，他是好是壞呢？你不知道，因為「騙子」是……所以想像一下，你在玩遊戲 A，對吧？但是有一個人正在玩遊戲 D，然後他來拜訪你。好吧。現在他就是一個「騙子」，因為他不按照相同的規則來玩。他們不在同一個世界裡。當你與他們互動時，這會是魔法般的體驗，因為他們代表著另一種存在的方式。嗯，這可能是一個墮入深淵的過程。或者它也可能是上升到更高層次的遊戲。你不知道。而且最重要的是，很可能你會感到害怕。

所以，例如，當甘道夫來拜訪霍位元人時，他們有點敬畏他，但同時也很害怕和不信任他。即使是比爾博也是一樣的。就像他知道這個人有些不同，但是……斯特雷德也扮演了類似的角色。阿拉貢也扮演了同樣的角色。他很矛盾。為什麼呢？因為他是個改變遊戲規則的人。嗯，你的遊戲可能會崩潰。在這種情況下，「騙子」就像是打開通往地獄的入口。但是你的遊戲也可能被提升。在這種情況下，他就是一個先兆。他是一個精神病患者。他是一個生活在邊緣的人。他是神使者。對吧？所以「騙子」會引入一種新的遊戲的可能性。

你知道嗎，而且即使是喜劇演員也會這樣做，他們一直在做這件事，因為他們所做的，一個笑話通常是：「我們身處這個世界。」然後，「不，實際上是這個世界。」然後每個人都會笑，你知道嗎，那就是笑點。所以喜劇演員是一個「騙子」，也是一個改變世界的角色。所以「騙子」……現在，「騙子」和「傻瓜」（fool）是相似的原型生物。而且「傻瓜」也是救世主的先驅，因為當你玩一個新的遊戲時，你會變成一個「傻瓜」。你是個新手。你是一個初學者。所以你必須接受這個「傻瓜」。你必須接受「騙子」和「傻瓜」，才能玩一個新的遊戲。對吧。對吧。所以當然，喜劇演員一直在扮演這個角色。

A：而且這部分是……他們到底在做什麼？他們在開玩笑。好吧，一個笑話就像是對一種新事物的介紹……它是一種對新的感知方式的介紹。所以，你知道嗎，這是一個微小的轉變。所以我不知道。我認為區分好的「騙子」和壞的「騙子」的一種方法是，好的「騙子」會使用遊戲、幽默和邀請。對吧。所以這是一個遊戲。你想要玩一個新的遊戲。那就是邀請。這是正確的……這絕對是制定政策的正確基礎。

B：那關於壞的「騙子」呢？

A：請提出更具體的問題。

B：好吧，正如你所說，好的「騙子」會使用遊戲，你知道嗎。你想玩一個遊戲嗎？什麼…… 什麼是它的反面？

A：好吧，正如你所說，這可以被操縱。當然。當然。你可以進行虛假的歡樂活動。嗯，蘇聯一直在這樣做。但是他們……我們對斯大林充滿熱情，對吧？你會把他們稱作……

B：但我認為你不會把他們稱作「騙子」。我認為其中沒有任何這些特徵。

A：好吧，正如我們所說的，「騙子」這個部分與我們討論過的黑色幽默有關。

B：是的。哦，對了。那是他們唯一的安全閥，或者這種黑暗的幽默。斯大林也會參與其中。比如他會使用黑暗的幽默。

A：好吧，斯大林……索爾仁尼琴對斯大林如何看待他周圍的所有人進行了相當詳細的描述。他認為他周圍的所有人都令人鄙視，而且總是說謊，不可信任。而且這完全是正確的。對吧。所以你可以看到他陷入的螺旋。就像這樣，對吧？你開始背叛。人們感到害怕。他們變得令人鄙視。你更有可能背叛他們。他們撒謊，然後一切就……一切都完全失控了。我的意思是，在某些方面，你可以認為斯大林是一個理性的行為者。就像這樣，如果你身邊的每個人都只做一件事，那就是 100% 地奉承和對你說謊，你會是什麼樣？

B：這點很有趣，這是一個非常不同的例子。羅珊妮也必須做類似的事情。當羅珊妮……我和她談過這個。羅珊妮·巴爾，在她那檔節目中，她有一整個團隊的編劇。而且她很瞭解他們。她發現人們會因為試圖推銷他們的笑話而自己哈哈大笑。所以，對她來說很難弄清楚，好吧，或者她故意說一些不太好笑的話，看看人們是否會說：「哈哈哈」。她會說：「好吧，你們沒有笑，是因為我說的那些東西不好笑。你們在笑，因為你們想取悅我。」當你達到這種程度時，幾乎不可避免的是……而且有些人真的擅長這樣做，因為他們與權力保持著距離，他們會想要通過。所以，這變得越來越難。

A：絕對是。絕對是。這絕對是……的危險所在……我的意思是，名人的危險。我一生的本能是，尤其是在專業場合，比如在大學裡，要相信人們說的話。而且這效果很好。但其中一部分原因是因為它有效，是因為我在非常特殊的環境中。我在麥基爾大學的時候，麥基爾大學還處於功能良好的時期。然後我在哈佛大學，當時哈佛大學也處於功能良好的時期。還有多倫多大學。所以，那些來找我的人，通常都是在玩正經的遊戲。好吧，隨著我的名氣越來越大，比如說，那些以不良意圖出現的人的比例會增加。所以，你也會變得更加懷疑。所以，這意味著更多……你可以想像，嗯，這顯然是權力的危險之一。為什麼權力是危險的？沒有人給你任何反饋。

B：你知道嗎，這很有趣。每當我遇到……而且我當然不是你的水平。但是每當我參加活動時，我總是會說一句稍微不合適的評論。因為他們不會擁有掩蓋自己反應的技能。所以，如果他們笑了或者覺得很好笑，那就好了。如果他們翻白眼，那就是真誠的。但如果他們對我表現出一種態度，我就想，「好吧，這個人我將很難與之互動。」因為如果他們無法接受我的「1」，他們就無法接受我的「10」。

A：嗯，人們……我認為這不是人們中不常見的行為方式，尤其是那些在喜劇方面有天賦和愛玩耍的人。就像，當小孩子來到遊樂場時，他們會以一種幼稚的方式開始與彼此互動。比如，如果他們四歲，他們可能會從兩歲的水平開始。然後他們會提高標準，看看其他孩子是否能玩同樣的遊戲。你知道，四歲的孩子可以和兩歲的孩子一起玩。但是對於一個玩伴來說，他們想要的是一個能夠挑戰他們的人。所以他們這樣做。他們提高標準，看看他們是否在遊戲方面處於相同的水平。是的。這就是，你知道，你可能會思考關於小聊的一些事情。人們正在做什麼，對吧？所以在社交場合，一開始……

B：哦，是為了互相瞭解。

A：是的，是的。他們想要提供一些小小的東西，以開始交流。現在，你可能反駁的是，那些開放性較低的人，不會深入談話，對吧？或者他們不會讓它變得深刻。他們就是不會這樣做。或者他們不能。他們不感興趣或者他們不能，對吧？如果你是一個開放的人，這會非常令人沮喪，尤其是當你只想這樣做的時候。

B：是的，我總是說有……我一直使用這個例子。有兩種人，也許不止兩種，但無論如何。如果你參加一個派對，遇到一個人，他就像一個荷蘭豬繁殖者，要麼是，「嗯，這很奇怪。好吧，精神病。」或者，「坐下來告訴我一切。」而我喜歡的人，以及我自己，我絕對是第二種。不管是什麼，如果你有熱情或是一些專業知識，而且這對你來說很重要，告訴我。

A：這就是我喜歡做臨床心理學家的原因。人們，如果你能讓他們真正告訴你他們的樣子，他們會非常有趣。是的，即使對於普通的人來說也是如此，因為沒有人是普通的。那些智力較低的人，表達能力也較差，而且更難從他們那裡挖掘出故事。

B：好吧，問題在於那些智商略低的，不是嗎？

A：什麼意思？

B：指的是那些自認為聰明和迷人的人。

A：嗯，那麼他們的想法往往很平庸，但這並不意味著他們就是這樣。你必須讓他們放下身段，就像……是的，沒有什麼比一個平庸的意識形態者更糟糕的了。就像，我已經聽過這些了，但是如果你能讓人們談論他們所知道的事情，而且他們通常非常猶豫要這麼做，因為他們不想，因為從未有人傾聽過他們。他們害怕，就像那個荷蘭豬繁殖者一樣，如果他們讓人們瞭解他們的真實樣子，他們就會被嘲笑。但是，如果你能讓他們開始說話，人們會是不可思議地有趣。

好吧，我們應該停止了。我們應該去 Daily Wire 那邊。我們應該談論當前的政治局勢。讓我們做吧。我們可以在 Daily Wire 那邊做那件事。所以，總是很高興和你聊天和見到你。而且我不知道我們會聊什麼，而且我們真的沒有談論任何我想談論的事情。但是這很有趣，非常有趣。所以，希望其他人也覺得是這樣。然後請幫我寫一段關於 Campbellia 的段落。我會發送一個介紹，然後我們看看。我也想再去和她聊聊。哦，我的天啊，太棒了。是的，哦，是的，聊天很有趣。她非常有趣。她非常有趣，而且非常聰明。充滿活力。

B：我知道，喬丹，我知道。我知道，我等不及了。

A：你和 Russell Brand 聊過嗎？Russell Brand 很風趣。他就是那種風趣的人。他有……他總是從一個地方跳到另一個地方。

B：在我 16 歲的時候，Russell 並不是像她那樣適合我的人。就像她一樣。這就像你最初愛上的一支樂隊。也許 20 年後，你會聽他們的歌，然後你會覺得，「他們並沒有那麼好。」但是，當你 16 歲的時候，沒有人會告訴你任何不同的事情。

A：是的，好吧，關於 Pellé 的事情是她真的那麼好。所以這很好。好的，先生。很高興能和你聊天，喬丹。很高興見到你，伙計。是的，是的。謝謝大家收看和收聽。也感謝今天在斯科茨代爾的攝影組，他們搭建了這個瘋狂的場地。請加入我們在 Daily Wire 那邊，因為我根本沒有和 Michael 聊過關於我們現在所處的奇怪政治局勢。我想了解他對……嗯，對 Musk 的看法，以及圍繞 Trump 集結起來的那群奇怪的人，以及他認為未來一年會發生什麼，以及他希望發生什麼。所以請加入我們在 Daily Wire 那邊來瞭解這些。