【長片】New Discourses - Panel： Why We Need New Discourses ｜ Boghossian, Doyle, Lindsay, Nayna, O'Fallon

In the Panel: Why We Need New Discourses, held on October 13, 2019, in London, panelists Peter Boghossian, Andrew Doyle, James Lindsay, Helen Pluckrose, and Mike Nayna, moderated by Michael O'Fallon, came together to critique the influence of social justice ideology on academia and public discourse. Each speaker addressed the effects of ideological capture, particularly in social institutions and education, arguing that social justice’s rigid worldview distorts reality and suppresses open conversation.

Lindsay and the panel discussed how critical theory has infiltrated educational and social systems, creating an environment where questioning or debating its assumptions can be socially and professionally costly. Boghossian highlighted the importance of engaging others in genuine dialogue rather than retreating into polarized camps, despite the reputational risks involved. O’Fallon noted that "New Discourses" should reclaim the principles of classical liberalism, where diverse viewpoints are encouraged and respected, offering a much-needed alternative to the current divisive climate.

Throughout the discussion, the panel stressed that fostering open, honest dialogue across ideological divides is crucial. They called for a renewed commitment to evidence-based, compassionate conversation, empowering individuals to resist ideological conformity and to support a society that values free inquiry over dogma.

Viewers will find this panel interesting not just for its contents but also for the glimpse back in time by five years, which allows them to see how the views expressed have matured and developed over the intervening time.

在2019年10月13日倫敦舉行的「我們為何需要New Discourses」座談會上，由Michael O'Fallon主持，Peter Boghossian、Andrew Doyle、James Lindsay、Helen Pluckrose和Mike Nayna等學者齊聚一堂，共同批判社會正義意識形態對學術界和公共討論的影響。每位講者都闡述了意識形態控制帶來的後果，尤其是在社會機構和教育領域，他們認為社會正義僵化的世界觀扭曲了現實，並壓制了開放的對話。

Lindsay和其他與會者討論了批判理論如何滲透到教育和社會體系中，從而創造了一種環境，在這個環境中，質疑或辯論其假設可能會帶來社會和職業上的代價。Boghossian強調了與他人進行真誠對話的重要性，而不是退縮到兩極分化的陣營中，儘管這可能涉及聲譽風險。O'Fallon指出，「New Discourses」應該重新確立古典自由主義的原則，即鼓勵和尊重多樣化的觀點，為當前的分裂氣氛提供一種迫切需要的替代方案。

在整個討論過程中，與會者強調了在意識形態分歧之間促進開放、誠實對話的重要性。他們呼籲重新致力於基於證據、富有同情心的對話，賦予個人力量，使其能夠抵制意識形態的順從，並支持一個重視自由探究而非教條的社會。

觀眾會發現這個座談會不僅因為其內容而有趣，而且還能通過五年前的回顧，看到所表達的觀點是如何在過去的五年中成熟和發展的。

連結

• Youtube影片連結 - youtu.be/HLvGVf0ntUk

• New Discourses官方Youtube頻道 - youtube.com/channel/...

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全部內容

A) Michael O'Fallon
B) Helen Pluckrose
C) Peter Boghossian, Andrew Doyle, and Mike Nayna
D) James Lindsay
E) Mike Nayna
F) Andrew Doyle

A) 這就是重點，或者我們已經到了這樣的事情都變成諷刺的階段。 而且，如果我們在進行諷刺，那麼我們應該多大程度上關注如何以同理心與這些人互動，並試圖將他們轉化到我們的陣營？

F) 是的，我認為諷刺的危險是，就像我在演講中嘗試說的那樣，實際上社會正義運動中的許多人都很好，而且初衷良好。 當然，喜劇也總是帶有一種殘酷的成分，因為你在嘲笑人們。 所以從某種意義上來說，這可能會引起他們的反感。 但我希望，我真正希望的是，它能夠讓他們看到其他人如何看待他們，以及大多數人如何看待他們的過激行為。 而且我覺得這是一件非常積極的事情。 我希望這樣會是個好結果。

但是正如你所說，社會正義運動中存在一些近乎荒謬之處，它們離現實太近了。 從這個方面來說，一方面你可以說這使得諷刺變得容易。 因為有時候我作為Titania（Pika：我完全不知道這是甚麼）做的就是直接重複他們所說的話。

Rosanna Arquette在推特上發了一條消息，她說自己為自己是白人感到羞恥，並且討厭自己。 我只是複製並粘貼了那段文字，然後以Titania的身份發表。 而且很多人都沒有注意到。 所以你可以直接複製他們所做的事情。 但我通常喜歡做的就是稍微誇大一點，這樣一些人仍然認為那是真的，而其他人則知道那是假的。 這是我喜歡的方式。

A) 請繼續，我很抱歉。

F) 不，正如你所說，如果事情以這個速度持續加速，那麼情況就是這樣。而且人們害怕嘲笑它。 我的意思是，另一個問題是，我認為許多社會正義活動人士在被嘲笑時會做出如此激烈的反應。 人們害怕嘲笑他們。 這使他們對嘲諷免疫，你知道嗎？

A) 嗯，我想問的是，你認為已經發生轉變了嗎？ 而且，我注意到我們都走過了倫敦的「滅絕反抗（extinction rebellion）」運動的遊行隊伍，其中許多與該組織相關的人員，在幾年前曾與「反法西斯行動」（Antifa）合作。 但是，你認為「Andy Ngo事件」，以及其他事件是否真的造成了轉變，讓他們意識到自己已經過火，導致了身體上的反擊？

C) 我不認為他們過火了。 我認為他們認為這種愚蠢的舞蹈等等，不是你們人民的習俗。 我認為這個過程，他們現在正在進行的事情，我不認為他們理解它有多麼糟糕。 不僅僅是它沒有起到任何作用，而且實際上它與他們的利益背道而馳。 因為正常、理性的那些人會看到這些，然後說：「這有什麼貢獻？」 「有一群人表現得像怪人。」 「這到底在做什麼？」 就像，你知道嗎，如果他們出去清理垃圾，撿拾塑料之類的。

但我認為你問題的本質是，現在是否已經出現了一個文化時刻？ 是否存在一個轉折點，其中發生了一些重要的事件？ 正如你提到的Andy Ngo在波特蘭被襲擊的事件，以及Dave Chappelle的喜劇表演。 我認為Bill Burr的喜劇表演也是一樣。 而且，我可以非常直接地告訴你，絕大多數的人都厭倦了這些東西。

我認為我們是多數派，我認為我們已經筋疲力盡了。 而且，我認為阻礙我們進行任何有成效的政治和對話的是兩邊的少數極端分子。 而且，我確實認為這是一個文化時刻。 我認為現在我們有一個機會來擺脫這個「病毒」，就像Jim在他的演講中提到的那樣，這種寄生在所有這些體系中的認知病毒。 我確實認為這是一個文化時刻。

A) 關於反響，你怎麼說？ 我知道我第一次看到Titania McGrath是通過一個「覺醒」基督徒。 他發布了一條你的推文 --

F) 真誠地說？

A) 是的。

F) 好的。這太棒了。 這是個很好的結果。 我不確定。 我的意思是，我希望你是對的，我們已經達到了轉折點，因為我知道真正「覺醒」的人是少數派。 他們一直都是少數派，但我認為由於他們 -- 就像我嘗試說的那樣，他們感染了許多重要的職位，這使得與之抗衡非常困難。 我同意你的看法，大多數人認為這是荒謬的，但我想任何掌握權力的人都不喜歡被嘲笑。 我的意思是，土耳其總統埃爾多安（Erdogan）如果有人嘲笑他，就會直接將你關起來，你知道嗎？

但是，社會正義運動的方式是通過在社交媒體上騷擾你。 他們會聯繫你的雇主，試圖讓你被解僱。 他們會損害你的生計。 他們會做所有這些事情。 我的意思是，對於像我這樣的人來說，這還好，因為我是個喜劇演員。 我可以說任何我想說的話，而且沒有人審查我。 我沒有自我審查，但大多數人都會自我審查。 我大多數有正常工作的朋友都在通過WhatsApp在工作中互相交流、互相開玩笑。 他們加密他們的笑話，因為他們擔心有人可能會閱讀並誤解它，然後他們就會失去工作和生計。

所以壓力不是像埃爾多安或一個暴君那樣，而是將你關起來。 社會正義運動實現這種方式的是通過這種公開羞辱的壓力。 所以我不太確定我們會不會，或者會變成那種情況，因為人們害怕批評一群可怕的人，說白了，就是一羣霸凌者。

E) 是的，我個人注意到在我的家鄉，存在公開自我和私密自我的差異。 當你與朋友關起門來時， 你會以非常不同的方式談論事情， 而不是在公共場合。 而且，我知道關於世界的事情， 以及我想如何談論這個世界， 然後我必須如何在社交媒體上談論這個世界， 以及媒體實際上是如何談論世界的。

我認為大多數人都是理性的， 他們認為這些東西很荒謬。 但奇怪的是，是那些機構和像《衛報》這樣的媒體， 好像他們甚至不明白這很荒謬。 這真的很奇怪。 在那些地方，關起門來發生了什麼？

F) 嗯，他們只在互相交流，不是嗎？ 我猜是這樣。 而且，我想他們可能沒有意識到有多麼愚蠢。

A) 我們已經超越喬治·歐威爾（Orwell）了嗎？

E) 什麼意思？

A) 我的意思是說，他實際上會把事情做到什麼程度，比如說在《1984》中， 關於 --

E) 這比那還要奇怪得多。

A) 是的。

E) 我認為有些記者， 這是一個非常緩慢的過程， 我認為某些記者已經變成「洋蔥新聞」記者， 他們甚至不知道發生了什麼。 事情發生的太慢了。 他們寫的是真誠的文章，然後突然間，他們開始寫「洋蔥新聞」， 現在我們把這些當作真實的新聞來發表。

F) 你注意到他們找到了一種方法來削弱與歐威爾的比較嗎？ 所以現在你會聽到的是，哦，這太老套了。 這太可預測了。 你為什麼不更多地談論歐威爾呢？ 我的意思是，它確實就是這樣。 我的意思是，它讓我想起了Christopher Hitchens， 當他要前往所謂的「邪惡軸心」國家時，他說，「我不會使用歐威爾。 我不會將其與歐威爾進行比較。」

但然後發生了一些事情。 你知道嗎，警察攔住了他， 他們不告訴他原因。 他說，「他們讓你這麼做。 他們讓你使用這種比較。」 至於塔尼婭（Tanya），我發布了一條推文說：「我希望它不要再一直談論歐威爾了。 我剛剛讀完《1984》，實際上， 裡面有很多好的想法。」 而且，我想他們確實是這樣認為的。 這就是Douglas Murray在他的最新書中所說的，你知道嗎，這些人是 -- 就像你之前說的那樣，Michael， 人們期望你說出你知道不是真的話。 他們讓你說二加二是五。 因為那是一種權力。

而且這對我來說非常、非常令人不安。 所以是的，它冒著成為一個陳詞濫調的風險，或者以不成比例的方式進行。 我們還沒有處於專制的世界中， 但我們可以看到跡象。 我們可以看到盔甲上的裂痕，你知道嗎？

E) 我們已經非常接近了。 有一個叫做「偏見應對小組」的東西。 而且 --

F) 是的，Peter之前談到了這個。

E) 它的目的是為了應對偏見。 就像，如果你退後兩步來看待這個問題， 這太瘋狂了。 而且，就像歐威爾（Orwell）的《1984》中， 「愛」部是最危險的部門。 然後你看看谷歌（Google），他們有一個「擁抱與關懷和小狗」部門。 而他們又是那些審查人們的人。

F) Twitter有一個「信任與安全委員會」。 這有多可怕？ 我的意思是，這完全是出自歐威爾（Orwell）之手，對吧？

A) 所以我想，最大的問題應該是，現在我們是否已經達到了荒謬的極致。 你知道嗎，或者我們還有很遠的路要走？

F) 我認為我們還有很長的路要走 -- 我認為情況會變得更糟才會有好轉。 我不會預測這個，但你知道， 在Donald Trump當選之後，我的意思是， 無論你投了哪邊的票，或者你對此有什麼看法， 我想左派和民主黨應該反思一下， 我們在哪裡出錯了？ 難道認為稱數百萬人為「令人厭惡」並不能作為一種說服策略嗎？ 難道認為所有男人都是潛在的強姦犯，難道這些事情不是好的嗎？

但他們沒有。 他們只是更加堅定，並且讓情況變得更糟。 而且他們走上了另一條道路。 所以，你知道，上週卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）說， 嗯，2020年不會和2016年一樣， 因為人們現在已經覺醒了。 不，他們沒有。 只有你和你那些朋友才覺醒。 其他人根本不在乎。 而且你會在選舉時發現這一點。

A) James？

D) 是的，這就是問題所在，對吧？ 難以理解這一點，而且我經常聽到人們說，哦， 我認為2016年特朗普當選 以及其他事情，應該是民主黨和左派的一個警示。 而且我經常在網上聽到人們說， 我們必須繼續向他們傳授教訓， 繼續向他們傳授教訓。

問題是，覺醒敘事、社會正義意識形態的工作方式是， 投票給Donald Trump是你能給他們提供的最直接的證據， 證明他們的意識形態是正確的。 他們的信念是，社會在秘密地存在種族主義、 秘密地存在性別歧視、秘密地存在厭女症， 而且所有這些都隱藏在一個美好的表面之下。 然後它會以一種無法抑制自己的方式浮現出來， 某人會做一些種族主義的事情， 或者必須去挖掘才能發現，這就是為什麼你必須去看 文學系中黑人作者、白人作者、西班牙裔作者以及其他作者的數量。

但這種偏見是存在的，而且人們在秘密地， 但在他們的私生活中（而不是在公開生活中）， 存在種族主義、厭女症、性別歧視等等。 然後突然出現了一個候選人，無論是真的與否， 很容易用這些敘事來描繪他， 而且他被當選了。 這是可以提出的關於社會如何運作的那些瘋狂主張的最大佐證。 所以這並不是說他們只是更加堅定，而是他們就像在說： 「看？我們告訴過你們。」

經過幾年，大約兩年多一點的時間， 我深入研究了社會正義意識形態這個「兔子洞」，而且坦率地說， 有點像Titania或者你，或者介於你們兩人之間的人， 我學會了像他們一樣思考， 並且我可以立即看待這些事情。 就像我的一隻腳踏在兩個世界中。 我必須小心不要「男性擴散」（man spread）。 等等。我是個出色的「男性擴散者」。 小心。 這太殘酷了。

所以，因為我的一隻腳踏在兩個世界中， 所以我可以非常清楚地看到這兩面，並且非常清楚地理解， 從社會正義的意識形態來看，那些極左派的人在想什麼， 他們認為：「我的天啊，我們是對的。 我們有證據了。 終於，我們是對的。」

因此，這也是一個困難的時刻， 而且它還包含了其他各種各樣的因素， 因為必須找到一條非常奇怪、幾乎狹窄的道路， 我們必須弄清楚如何反駁、揭露和解釋社會正義意識形態所做的一切。 但方法不能太粗暴，以至於導致他們所希望的結果， 也就是在投票箱中完全拒絕它， 因為他們會將這視為證據。

我不確定這個問題的解決方案是什麼。 我會再深入一點，並做出一個預測。 我的猜測是，如果沒有一些奇怪的法律問題， 而且特朗普先生有 50/50 的可能性，甚至可能是 60/40 的可能性， 他明年可能會被重新當選， 那麼你不會看到他們反思。 你會看到他們相信他們的理論已經得到了無可置疑的證實。

A) 換句話說，在某種程度上，這幾乎就像一種確認偏誤（confirmation bias），無論發生什麼事情，或者沒有發生什麼事情，它仍然是他們認為真實的東西的證明。

B) 是的。我傾向於比其他人更樂觀，說實話，這並不難。我不確定我們是否很快會找到很好的政治解決方案，但我認為事情開始在思想層面發生轉變。我認為部分原因是整個社會正義的事情變得非常清楚。對於你平均水平的自由派溫和派來說，越來越難以說：「嗯，這不是一個真正的問題」，
或者，「這只是一個邊緣問題」。他們不得不對此發表一些看法。因此，我認為我們現在正在看到一種反彈。我認為我們正在看到人們變得更加自信。我們希望繼續發聲，聯繫更多的人，讓人們更有信心。

而且我認為我們正在走向—— 反擊已經開始，但我的擔憂是，從我的角度來看， 我們將用什麼來反擊，可能並不是一個自由主義的解決方案。 我擔心這可能會是一個民粹主義的解決方案， 一個反智者主義的解決方案。 我擔心人們想要關閉大學。 我擔心由於另一邊的「白板主義」（blank slate-ism），傳統的性別角色會大幅增加。

因此，我擔心在思想上出現過度反應， 這實際上可能會讓我們在民權運動之前倒退很長一段距離，如果情況變得太嚴重。 所以我的想法是，我們必須繼續努力推動這種自由主義、基於證據的啟蒙哲學， 並反駁來自左右兩邊的任何威脅。

A) 如果我們真的開始新的討論，那就太好了。 我想我們應該思考的是，我們現在身處一個地方， 這裡是真正自由主義誕生的地方，就在這裡。 你認為Gladstone以及他的一些同時代人， 以及在他之後的人，會如何看待目前正在發生的事情？ 那些自由主義者。

C) 是的。你對此有什麼看法？

A) 我認為他們可能會將其識別為它本身是什麼， 因為他們正處於一個時期，當然是君主制主教制的概念， 既存在於英國國教中，也存在於君主制之外。 當然，他們正經歷一個時代，你知道， 維多利亞時代等正在全面展開。 我想你會看到一個時代， 在這個時代，君主制仍然在歐洲統治。 第一次世界大戰尚未發生。

因此，這種創造某種公民純潔性的想法是存在的。 我認為如果他們看到實際上發生了什麼以及在哪裡， 因為我不認為我們可以看待這一點並稱之為「左派」。 我們不能再稱之為「自由主義」了。 我們也不應該稱之為「進步」，因為它不是。 它是倒退的。 它的核心是神話。

我認為他們會看到這一點，並說：「我們不想 被拉回某種由國家控制的宗教運動中， 而這正是現在的情況。」 這是在引入一種新的教條和一種新的教義， 你必須遵循它。 否則，就像Smithfield距離這裡只有一英里半左右的地方， 瑪麗女王時期的殉道者在那裡被燒死，William Wallace也在那裡被處決。

但這在某種技術官僚主義的意義上正在發生， 當你被取消社交媒體資格時， 當你被禁止發言等等時。 這仍然像是因為說出異端而被切掉舌頭。 因此，從本質上講，你對那些反對社交媒體或反對社會正義的人來說是一種「瀆神」。

所以我想Gladstone和其他人會看到這一點，並說：「這顯然不是我們想要走的道路。」 我認為這也是他們在一定程度上拒絕Shaw等人的一個原因， 因為那些人希望將他們帶入一條完全不同的道路， 而這基本上就是我們現在的結局。 所以不，我不相信Gladstone會支持這一點。

我認為這也是為什麼當時他們本質上建造 一些科學紀念碑的原因，對吧？ 他們的想法是：「好吧，讓我們在倫敦建立自然歷史博物館， 這實際上是一座獻給科學的大教堂。」 他們會看到這一點，並說：「這完全反科學。 這是反知識。 我們不要走這個方向。」 我認為這就是你從Gladstone那裡能得到的一種看法。

F) 而且，從根本上講，自由主義的核心是自由， 而當前的社會正義運動實際上是一種非自由主義的運動。 所以我認為他們不會認可這一點。 我認為這歸結於定義。 我認為左派中的許多人， 那些自稱為左派的人，實際上並不是真正的左派。 你知道，有很多自稱是社會主義者的人， 他們呼籲西莉康谷的科技巨頭代表他們審查言論， 在公司內部進行審查。

這在某種程度上是不一致的，因為你不能聲稱自己是自由主義者， 如果你要求審查他人的言論， 或者限制新聞自由，就像當前的工黨（Labour Party）想要做的那樣。 所以我想歸結為對這些標籤的含義的一般混淆，也許吧。

A) 嗯，你擁有像Camille Paglia這樣一個真正的自由主義者。 她反對這個運動，你擁有像Jordan Peterson這樣一個真正的自由主義者， 他也是反對這個運動的。

F) 但是他們不稱他們為自由主義者。 他們稱他們為法西斯或其他什麼。

A) 對。因為Peterson曾經在我舉辦的活動上發表演講， Jordan Peterson被稱為極右派。 我想，請某人告訴我的妻子， 她是中國人，我似乎是一個白人至上主義者。 但是，你知道，他們就是想確保以某種方式來標識你， 以便能夠攻擊你，或者如果你和我一起站在舞台上， 或者無論情況如何，或者如果我和Helen一起站在舞台上， 那些在右邊的人會試圖以某種方式來標識我， 而不是讓大家聚集在一起進行討論。

這曾經是流行的做法，對於那些還記得這個時代的人來說， 那是 20 世紀 70 年代和 80 年代， 你會看到公共廣播或新聞頻道上有一些討論節目， 來自各種不同觀點的人會聚集在一起辯論。 這是，我的父母在這裡，我們稱之為晚餐， 你知道，與我繼父決定邀請過來的人一起， 他們會與我們爭吵等等。

但是，這就是你過去所做的事情， 而且這被認為是健康的， 因為你擁有一個健康的環境， 人們聚集在一起，擁有不同的觀點、不同的意見和不同的先驗知識， 即使最終可能仍然存在分歧，但他們會試圖理解彼此。

F) 左派一直存在一個問題， 而右翼人士通常， 至少在這個國家，總是認為左派是天真的， 或者有點愚蠢。 左派傾向於認為右派是邪惡的， 這一直是數十年的問題。 我還記得在我年輕的時候。

所以，但我認為這就是為什麼， 我認為Helen所說的是如此重要， 那就是從同理心和關懷的角度來了解人們的顧慮， 真正傾聽人們並與他們交談，而不是不加考慮地否定人們的顧慮。 我的意思是，如果他們真的相信， 你知道，如果他們真的相信， 每當有人與保守派人士坐在一起時，就會變成納粹， 如果他們真的相信這個國家充滿了納粹， 那將是非常可怕的事情。 我不會和納粹坐下來聊天，你知道， 我會感到非常害怕，我會逃跑一英里遠。 所以，如果他們真的這樣認為，而且這不是... 而且我不認為他們在說謊。 這就是為什麼我覺得我真的很欣賞你所說的話， 因為我認為這是完全正確的。

B) 謝謝。 我的意思是，我們經常在社交媒體上聽到， 社會正義運動人士會說他們筋疲力盡了。 他們對微侵犯行為感到筋疲力盡。 他們對流傳的語言感到筋疲力盡。 我相信他們。 我想，經過培訓以這種方式閱讀社會， 擁有這種道德義務來分析語言， 找到種族主義、性別歧視和恐同症的存在，因為它一定存在某處。 我認為這會產生極大的焦慮。 我認為這令人筋疲力盡。 Jonathan Haidt和Greg Lukianoff寫過關於自殺人數增加、精神疾病增加的文章， 這些都與這種韌性喪失、極度敏感的現象相伴。

A) 是的。那麼，從實際角度來看，我們可以說什麼， 我們如何才能接觸到那些真正知道自己在做什麼的核心人物， 而不是那些組成他們周圍群體、追隨這個運動的人？ 我們如何有效地接觸到他們？

C) 我們必須與他們進行對話。 我猶豫著說這句話， 因為我一直沒有放棄任何人。 我和很多人談論過很多事情。 而且，就在我認為一切都已經失去的時候，他們會在一個月或兩個月後來找我， 並說：「哇，你知道嗎，我一直在思考這個問題」， 或者其他類似的話。這不是我說的，而是Reid、Anthony或其他任何人。

只是有一個非常邪惡和卑鄙的想法， 它會以某種方式將某人困在一種思維模式中， 並讓他們相信不應該與這個人交談。 所有這些人都告訴我我不應該和你說話。 而且，所有這些人都告訴我我不應該和你說話。

但是，有一個非常惡毒的陷阱， 那就是貶低或降級對話的意識形態。 它有機制來維持這種意識形態。 因此，考慮到這一點，而且我們親身了解， 他們不會與我們進行對話。 我認為，值得思考的是， 與字面上所有其他人進行對話。 所以，我會和納粹坐下來。 我會和字面上任何人坐下來 並與他們交談。 但是，我也承認這會帶來一定的代價， 例如名譽上的損失。

但我已經 53 歲了。 我基本上因為「抱怨研究」（grievance studies）的事情而放棄了自己的事業。 我現在沒有任何東西可以期待。 到目前為止，我真的什麼都沒有可失去的。 總之，和納粹談談，和某人談談，和一個大人物談談—— 這毫無意義。 除了有一個示範性的作用， 當你傾聽並按照我大致描述的計劃去做時， 你傾聽並真正表達出來。

而且，我認為海倫的觀點是正確的。 如果你不斷被教導在事物中看到不滿和問題， 那麼這肯定會引起焦慮。 你肯定會覺得整個社會都是如此。 在你知識領域中的每一個數據點， 在你道德領域中的每一個數據點， 都只是證明了你已經相信的事情， 即整個社會充滿了性別歧視、偏見、父權制無處不在。 實際上，到處都有納粹在遊蕩。 這裡有納粹，那裡有納粹，到處都是納粹。 這肯定會引起焦慮。 但是，如果某人不想和你進行對話， 那麼就沒有任何可以糾正這種情況的機制。 所以，重點是接觸到每一個人。 我認為我們需要開始做的是這個。 我們需要開始談論。

F) 我認為對話很重要，而且另一件事是不要沉淪到 社會運動中最糟糕的極端行為中， 正如有人之前提到的。 那是你嗎，James，關於Trudeau的例子？ 不是，那是Peter。 你在說的是，你知道，他—— 有他的黑臉照片和影片流傳。 突然間，每個人都在呼籲取消他。 但這正是我們所說的不應該做的事情。 這只是借用了…… 所以不要沉淪到那個水平，以人性和尊嚴對待人們， 即使他們犯了錯誤，尤其是在他們犯了錯誤的時候。 而且，我認為這必須通過對話來實現。

D) 是的，我認為這也是關鍵， 那就是我們今天在這裡所嘗試做的事情。 也就是說，正如我在我的演講中提到的， 讓我們向人們展示盒子裡的東西。 你必須擺脫標籤。 我是個傻瓜，我不確定我想把自己暴露到多大程度的傻氣， 但我已經根據人們「覺醒」程度的一到五級進行了分類。 一級的人絕對不「覺醒」， 而五級的人是核心人物—— 他們說這代表了人口中的 8% 或其他數字。

那麼問題是我們如何接觸到三級和四級的人？ 對吧，那些人基本上已經非常—— 非常同情這些想法，或者對這些問題如此深切關注，以至於他們會，你知道， 傾向於接受它或…… 有幾個人聯繫我說，你知道， 我相信社會正義。 我相信在社會中仍然存在種族、種族主義等嚴重的問題， 而且這些問題需要得到解決，但我 不喜歡所謂的「社會正義戰士」。 我該怎麼辦？

因此，必須能夠通過像這樣的活動或通過自己的閱讀 來了解足夠的信息，以便能夠看到盒子裡的東西， 擺脫「社會正義」、「公平」、「尊重」、「平等」這些美麗的標籤， 然後幫助那些沒有完全意識到實際發生什麼的人 理解事情的本質。 因此，你還必須能夠說，好吧， 還有另一種方法。 還有另一種解決這些問題的方法。 海倫今天在我們所有人中對此闡述得最為精闢。 所以希望人們會像你一樣，重複觀看她的演講 3000 次， 當影片發布後。 我會觀看所有人的演講，除了我的。

是的。但我認為這非常重要， 那就是我們不斷地回到這個問題：以尊重對待他人， 願意與人們進行對話，並幫助他們看到盒子裡的東西。 如果你想知道，就像Peter會給你一種技巧一樣， 那麼，一個技巧就是將其讀給他們聽。 向他們展示他們用自己的話說了什麼。 去閱讀一些東西。 忠實地引用他們的內容，並注意語境。 盡可能公平地對待他們。 只是讓人們看到他們所說的話， 因為大多數人不知道這個問題的表面之下是什麼， 而且它不是……

我的意思是，我不想給這帶來一種奇怪的陰謀論色彩， 因為這不是我在說的事情。 但他們非常樂於讓人們相信，無論是因為他們真的沒有深入理解這個問題， 還是因為他們沒有思考它， 或者因為他們已經改變了定義以及他們看待事物的方式。 但我遇到的每一個推動“社會正義”的人， 都非常樂於讓人们相信，這就是盒子上的那個美好的畫面，而不是裡面—— 不僅是奇怪的，而且是可怕的東西。

然後一旦你把這些說清楚，人們就會…… 我的意思是，自從我們發表了那些惡搞論文以來， 如果你願意這麼說，有很多人來找我， 那些鐵桿女權主義者，你知道， 我——抱歉用這個詞， 但我稱他們為「去你的女權主義者」，會來找我， 告訴我他們很高興我們做了這些事情，因為他們相信 女權主義，而且那些東西給了女權主義帶來了壞名聲。 所以人們確實關心，即使是那些非常同情「社會正義」的三級和四級的人， 以及那些深入到「社會正義」同情區的人。 一旦你開始做一些揭示其真實面貌的事情，他們就會感到震驚， 並且想要另一種方法。 然後我們很聰明，所以我們會開始尋找其他方法。

F) 你將遇到的問題是那些…… 是那些真正「覺醒」的人嗎？

D) 不，不，不。 一級和二級的是我們。

F) 那麼是八級、九級和十級的人。 問題在於我們可以盡情地談論對話的重要性。 事實上，真正的「社會正義」邪教的祭司們不會與我們交談。

他們就是不會。 我的意思是，我參加了很多辯論和其他活動， 其中組織者已經拼命地嘗試邀請某人來反駁我的觀點。 他們就是不會出現，因為他們說如果他們和我一起站在台上， 那就等於是給我的觀點合法性了，以及其他的事情。 所以實際上，我們可以美化這個關於我們盡情討論的理念。 但除非另一方願意參與，否則我們將無法取得任何進展。

A) 沒錯，這就是問題所在。 你剛剛說到那個運動的祭司們。 而且這就像…… 我知道這是一個不同的觀點…… 但就像基督教內部發生的事情一樣， 以及那裡正在發生的大規模「覺醒」浪潮。 是那些曾經與我們同在的人，我們認為， 以及一些備受推崇的神學家等等， 他們都朝這個方向發展了，但他們不會參與 公開的對話和辯論。 這就是不會發生的事情。 它會在閉門會議中發生。 會有一些變色龍式的試圖來取悅， 但他們仍然在利用兩邊來達到自己的目的， 並且他們仍然傾向於左派。 抱歉，我應該說「極端覺醒」。 我不希望說「左派」。

所以我想這裡的一個擔憂是，正如你所說的， 三級和四級、二級等等的人， 從基督教的角度來看，我將他們視為是按照上帝的形象創造的。 即使我不同意他們，我也被呼召去愛他們。 即使我在特拉法加廣場走過人群， 並受到嘲諷等等，也是為了嘗試與他們互動。 我想起彼得，我的朋友， 他做得非常好。 我想像很多人在過去幾天見到他的那樣， 他是如何與任何人進行對話， 並且以真正的同情心和我們一起， 能夠去接觸他們。

而你，我相信，是因為你愛著每個人的人性， 你想了解他們，你想了解他們的故事， 所以你會去接觸他們，用愛去觸及他們， 並試圖將他們帶回理智。 本質上，這是在嘗試將某人從一個深刻的邪教中解救出來， 你知道，在那個邪教中，你會獲得一種邪教思維， 其中一切都被以某種方式扭曲， 開始將他們帶回理智。 我們有這樣的使命。

但這意味著，你將會受到攻擊。 你將會被誹謗。 你將會被拖入泥潭。 所有我們談到的事情。 但是你必須願意為了那個人、為了人類、為了…… 希望以任何你想要的方式， 向前邁進並開始新的對話。 你會這麼說嗎？大家都會同意嗎？ 當然，也許不是從我的角度來看， 但你可能會同意，這可能是有用的。

C) 我認為，我一直在努力應對這個問題， 我知道在智力上，我也知道， 我覺得與這些人打交道的方式， 我知道是通過善良。 但我必須告訴你，這很困難，伙計。 我必須告訴你。 你知道嗎？我的意思是，我在校園裡走來走去， 他們會提出我虐待家人的投訴，他們會這樣做。 我的意思是，對那些將你視為敵人、似乎對你抱有病態仇恨的人， 很難保持同情和善良。 而且他們還不會與你進行對話。

但我不想成為那個暗中攻擊的人。 我不想成為那樣的人。 而且我真的，我真誠地在努力克服它。 但問題是， 這是一個沒有善良的運動。 這是一個缺乏善良的運動。 這不是我們應該對他們友善的理由減少， 而是更多了。 但這真的很難。 你知道嗎？我的意思是，做到這一點真的需要付出努力。

E) 我認為這裡有一個明顯的事實是，它並沒有像盒子上的描述那樣。 所以我想讓三級和四級的人知道的是， 「嘿，我們能不能只是看看這裡的結果？」 例如，誠實地說，看看這些倡議的結果並進行分解。 看看實際的統計數據，而不是……有一個著名的名言， 「如果你夠長時間地折磨數據，它會告訴你任何你想聽到的。」 而且這正在發生很多。 所以我想我們只需要統計學家和了解方法的人的幫助， 才能實現真正的社會正義並定義最終目標。

我認為，我們都同意他們想要把事情引向哪個方向。 我認為我們都同意社會正義，小寫的「s」，小寫的「j」。 如果他們沒有產生結果，那麼你可以直接指出實際上發生的事情， 例如這些倡議、多元化委員會等等。 你只需要向人們展示幕後正在發生什麼。

A) 你是否同意Murray在《群眾的瘋狂》（The Madness of Crowds）中說過的話，我想。 我認為來自三角學的人們，我認為他們在這裡， 他當時說的是，火車離車站已經非常近了， 而且我也記得這個，我有一個印度網球教練， 而我本人是半古巴人，並且和一個中國人結婚， 在我們很多聚會中， 我通常是房間裡唯一一個白人，有三四百個人。 這不是說我感覺那樣，因為在意識形態上， 而且我愛他們，彼此關心，我們一起努力， 但那是曾經發生過的事情，但現在一切都改變了。 海倫，你有什麼要說的嗎？我很抱歉。

B) 我不知道我們是否正在倒退。 我看到很多對立情緒，但是當我們看統計數據時， 再次，我們最近發現，儘管有很多來回和所謂的英國仇恨犯罪增加， 但現在人們比以往任何時候都更友善、更歡迎移民。 所以我認為我們經常得到一種錯誤的印象。 我仍然認為大多數人對種族主義、性別歧視或恐同觀念的確信正在減少。 但我確實認為，這種語言和這種極化現象正在阻礙我們。 它不讓我們真正像我們應該那樣進步。 我們都必須注意雙方邊緣上那些發脾氣的孩子， 當我們應該只是讓他們去睡覺，讓理智的人互相交流時。

A) 我認為問題是，誰是理智的人？

F) 我經常想著，我們能把成年人請回來嗎？ 我總是看到這些。 正如你們所說的，我們不斷被告知， 仇恨犯罪已經達到頂峰，一切都很好， 但我們都知道，在經驗上，英國是世界上最寬容的國家之一。 我們只是感到震驚，當我們看到恐同襲擊或其他事情時。 我們對此感到震驚。

而且當然，正如我之前提到的，警察正在將非犯罪行為記錄為其犯罪統計的一部分， 所以我不知道我們應該過多地重視這一點。 然後，當然，在整個英國脫歐過程中，我不想深入研究這個問題，因為這會是一個很大的話題， 但在整個英國脫歐運動中，媒體不斷地向公眾保證， 不是保證，而是不斷地告訴公眾，我們國家有 1740 萬個種族主義者， 這當然鼓勵了那些少數種族主義者，讓他們突然認為我們有很多， 所以我們可以出去對人們大聲說出可怕的話。

是的，我認為在英國脫歐之後可能出現了仇恨犯罪的增加， 但這是因為媒體告訴每個人，我們是一個種族主義國家，而我們不是。 我想也許這與積極性有關，並且要現實地看待這些事情， 而不是誇大事物、誇大統計數據等等。 我認為是這樣。

C) 根據你所說的，我來試著回答一下。所以，「誰」或「我們」，我可以告訴你們「我們」是誰。「我們」是指那些同意遊戲規則的人。這就是「我們」。

F) 嗯，這只是基本的批判性思維。這也是為什麼我覺得如果我們將其重新引入學校，這樣人們就會知道，一旦你發出侮辱，你就輸了這個論點。這是一個開始。是的，這是一個開始。

C) 這似乎是一個很低的標準。「我們」是指那些不實施身體暴力的人，朝對方扔東西。「我們」是指那些不會取消別人邀請的人。「我們」是指那些不會拿喇叭來大聲對別人吼叫的人。是的。所以我們知道遊戲規則。

F) 嗯，實際上，更重要的是以誠意參與討論。90% 我在推特上發生的爭論，顯然是，人們告訴我我秘密的想法是什麼。所以我會提出一個論點，然後說：「這只是你種族主義的掩蓋。」然後我說，「嗯，我不是種族主義者。」「是的，如果你是種族主義者，你會這麼說。」所以他們正在與他們在腦海中創造的幻影爭論，最後我不得不為他們創造的這個怪物辯護。我想我們都曾經處於這種境地，不是嗎？這不是以誠意參與討論。你無法與這樣的人爭論。對於那些不願意與你所說的話進行爭論，並且不以表面上的態度對待你的人來說，這是不可能的。

A) 這是一個問題，不幸的是，人們已經成為專業的稻草人製造者。然後一旦他們建造了一個他們認為代表你的稻草人，他們會繼續攻擊這個稻草人。而你不斷地說：「不，回到這裡來。這是我真正相信的。」你會花時間做這些事情，「好吧，我們結束了。」因為我並不這樣想。而且，正如我們會說的那樣，「不要把珍珠丟給豬」。

但我認為其中一個問題是，我認為在過去 25 到 30 年裡， 在英國、歐洲和美國都出現了一種真正的傳統， 那就是我們正在培養孩子，而不是培養成年人。 不幸的是，有些成年人在一定程度上仍然像孩子一樣思考， 他們有 20 多歲或 30 多歲等等。 他們還沒有理解，「嗯，這就是成年人的行為。 這是我們應該思考的方式。 作為一個社會，我們應該如何發展。 我們應該如何與彼此交流。 我們應該如何互相尊重。」 所有這些都發生了變化，而且我們在討論中仍然像孩子一樣行事。

F) 所以這是一個教育問題，因為如果我們有一個幼稚的文化， 那麼它一定與教育有關。

A) 我認為教育方法可能是其中一個問題。

F) 我的意思是，這將是James的看法。

D) 是的。 你想讓我說什麼？

E) 嗯，我們仍然會繼續面臨教育問題， 因為我們一直在研究所有關於教學法的東西。

D) 哦，是的。 當我們做論文並嘗試發表時，我們發現的一件事是， 我們真的想寫更多關於批判種族理論的論文。 事實上，事後我們受到了批評，因為我們主要是在女性主義期刊上發表論文， 而不是在我們的論文中討論種族問題。 但同時，我們也聲稱那些學科也有類似的問題。 其中一個原因是，我說的是，我們沒有太多時間來弄清楚，你知道的， 有多少不同的學科，我們寫了論文的就有 15 個學科。

但有時候我們會通過閱讀大量的文學作品來獲得想法， 然後嘗試擴展其中的內容。 但通常是彼得和我通電話，或者海倫和我聊天， 或者我坐在我的沙發上，或者他們中的一個人坐在他們的沙發上， 只是提出一些瘋狂的想法。 然後你會追逐這個想法並把它變成一篇論文。 我們會想出關於批判種族理論的這些想法。 然後我們試著找到一個期刊來發表它們， 但所有這些都是教育類別的期刊，而且我們沒有寫關於教育的文章。 所有這些都是教育類別的期刊。

正如我在我的演講中提到的，自 20 世紀 80 年代以來，批判性的教育理論在我們的師範學院中已經根深蒂固。因此，我們已經培養了教師長達 40 年，認為批判性方法對於創造公平和公正的課堂以及實現公平的學習成果至關重要。這就是一切的關鍵所在。

所以，對於我們所看到的大部分，也就是在學術界受到最多關注的文獻來說，它要麼是社會正義的認識論，即知識是如何產生的以及它的用途是什麼，或者它是如何在教學的背景下應用這些知識。
我們只寫了一篇關於教育的文章，該文章建議讓白人男性坐在教室後排，默默無言，身穿鐐銬，這樣他們就可以體驗賠償，並瞭解被壓迫是什麼樣的感覺，作為一個教育機會。而且，《Hypatia》這本頂級期刊認為那是一個很棒的主意。我們只是沒有把論文寫得足夠完善，以至於可以發表。

為了讓這篇論文得以發表，我們引用的一切內容，要麼是來自那個女性主義認識論的內容，用來證明這是知識產生和傳播的方式，或者說是女性主義（抱歉，我應該說的是社會正義），因為它比女性主義教學更廣泛。所以，在教育理論方面，例如，我們會被引導到我們多次引用的學者，Barbara Applebaum，她主要研究白人在這種背景下的共謀問題。我們被告知，Robin DiAngelo關於「白人脆弱性」的觀點，是學生不喜歡被告知他們不能收到電子郵件回復或在課堂上發言的原因，而且他們必須身穿鐐銬坐在地板上的原因。他們之所以不喜歡，是因為他們正在體驗到自己的脆弱性。

我們被告知，我們需要去了解，我們說，我們認為，天哪，絕對沒有辦法發表這篇論文，因為它提倡讓孩子們在教室裡穿著鐐銬。我們發送了這篇論文，試圖減輕這種災難，我們認為，無論如何，我們都會以同情的方式進行，使用批判性的同情、智慧或其他類似的東西。我們會以同情的方式進行。但他們回覆我們說，不，如果你以同情的方式進行，你就會重新關注特權學生的需要。因此，我們建議您瞭解這位名叫梅根·鮑勒的教育理論家，以及她的「不適教學法」，它的目的是讓人們儘可能感到不舒服，以便你可以教他們一課。

正如我之前提到的，我們當時的目標期刊是《Hypatia》，這並不是一個隨機的選擇。我們不是那種隨便選擇一個期刊，說：「哦，我們很想在《Hypatia》上發表一篇論文，就把它寄過去看看會發生什麼。」而是因為我們注意到他們正在大量發表關於社會正義的教育理論文章。這就是真正的情況。我在演講中提到的那些理論家，例如Alison Bailey、Barbara Applebaum和Nora Berenstain，都是教育研究人員。而且，這些研究深入影響著我們如何培訓我們的教師。這完全滲透到我們培訓教師的行政管理和制度架構中，然後這些教師會告訴我們，我們需要在 K-12（小學和初中）階段的數學課程中，提出諸如「我們如何使數學更具集體主義色彩？」以及「數據驅動的過程如何延續壓迫？」之類的問題。如果這種情況發生在教育領域，那我們就需要做很多工作了。

A) 好的，我想繼續說下去。我想跳過一些內容，因為我們快要結束了，而且我知道他們需要把場地騰出來給另一個活動使用。但這是一個歷史性的時刻。對於那些認識我或瞭解我在世界各地舉辦的許多活動的人來說，我喜歡選擇那些會發生重要事情、具有意義的地方。這就是為什麼我們沒有選擇在某個白人宴會廳里的一家普通的酒店。更不用說，我們可能已經避免了白色主題。

但我們真正想要做的是創造一個歷史性的時刻。我希望明年在英國重現這個歷史性時刻，並提前通知大家我們將在這裡。但這次的目的是爲了正式啟動James和Peter共同創立的新專案「New Discourses」。這是一個有目的、有計劃的專案，我希望您有機會了解它的開端，在接下來的一個月或一個半月、兩個月的時間裡，它將不斷發展壯大，網址是 newdiscourses.com。

但是，與其詳細介紹我們日程上的其他內容，這些需要舞臺設定等等，我想沿著隊伍走一圈，這是我想要的方式。我希望從我自己開始，然後是Helen、James、Mike，再到Andrew和Peter。各位，如果您願意給我 30 秒到四分鐘的時間，只是想讓這個觀眾帶回一些東西。

我先開始吧。我想說，我們之所以在這裡，以及我之所以與他們在一起的原因是，因為在不同社群中，最有價值和最具貢獻性的東西，實際上來自於我們共同就這個特定問題進行的對話。我想讓大家把這些人看作是社會腫瘤學家，如果可以的話。

這裡有一個癌癥。它正在侵襲胰腺。它會擴散到身體的其他器官。它會入侵身體。這是某種可以並且將會導致死亡的東西。而且，事實上，我知道Peter喜歡使用「吸血鬼意識形態」這個概念。它會改變事物。

當然，我的擔憂是，它可能會扼殺我們迄今為止在人類進步方面所取得的真正成果。這就是我為什麼和他們在一起。這就是我重視他們所說的一切，即使在意見不一致的時候。這是我希望保持這種政治中立性的一個原因，因為這與現在的政治實際上沒有關係。而是要識別問題、面對問題，並且對我來說，我知道我更像是一個倡導者，但我希望能夠呼籲人們迴歸理智，這樣我們才能作為一個文明、作為一個民族來實現目標。

這一點非常重要，因為我想保護我們進行誠實辯論、意見不合和挑戰的機會。他們並不追求這些。他們只追求一種思想、一種思維方式，並且認為這是唯一正確的道路。因此，我希望能夠繼續保持對話、討論，並做這些事情。但如果我們按照目前的軌跡發展，那將是不可能的。而且，我們必須繼續進行這些對話至關重要。

現在房間里有一些牧師，我在看著他們。我們還有來自不同背景的人，包括穆斯林。我們還有無神論者。我們還有留英人士和脫歐支持者。我們有各種各樣的人，無論從意識形態上來說，都同意這是一個巨大的問題。是的，這顆小行星以一種意識形態的形式正朝著地球飛來。

所以我懇請大家繼續傾聽、學習，並做好準備，而不僅僅是爲了在推特上成為一天半的「網紅」，或者在臉書上贏得一場爭論，而是爲了真正發揮作用。我想說的是，嘗試每週抽出一兩天的時間。
不要看螢幕。不如去外面和人們聊天？我有一個朋友在這裡，叫喬伊。我不確定她是否還在房間里。但過去兩週，喬伊一直在倫敦各地與人交談，即使在意見不一致的情況下，也積極地與他們互動。也請大家嘗試這樣做。是的，感謝你們讓我能和大家一起分享這個舞臺。Helen。

B) 謝謝大家來這裡支援我們，並且擁有如此不同的觀點和有趣的想法。我認為，作為這樣一群不同的人，我們必須努力重新定義「社會正義」的內涵。不要讓這個術語被左翼某個邊緣群體所壟斷。我們每個人都有權對什麼是「社會正義」發表意見。我認為我們需要對此更有信心。害怕被稱為種族主義者、性別歧視者或恐同者，或者更實際地擔心失去工作，都是很難應對的事情。但對於那些能夠以任何方式發聲的人來說，請嘗試更加自信地這樣做。嘗試說：「我也關心我的同胞。我也希望實現社會正義。但我不同意你們認為的實現方式。我想和你們討論這個問題。」

D) 如果我只能告訴大家一件事，我想我會這樣說：所以這裡有一些好訊息：你可以再次與人成為朋友了。比如，如果某個人有什麼不同的地方，我甚至不在乎是什麼。我不需要列出清單。你可以成為朋友。沒問題。你知道嗎，如果有人會大聲嚷嚷：「哦，他們和某個什麼人坐在一起」，你可能會感到不舒服。所以呢？去做吧。你可以成為朋友。跨越鴻溝，建立友誼。找到彼此的共同點，因為這都是可以的。

與那些你不同意的人交談實際上非常豐富。但擁有滋養的關係，即使你知道某人不同意你的觀點，也更加令人愉快。這是我們已經失去的東西。我個人在生活中感受到了這一點。我記得有一段時間，我只能和自由主義無神論者交流，才能感到舒適。然後這變得很孤立。我想我是在自找麻煩。
你不需要這樣做。如果有人告訴你，讓他們跳進河裡去，好吧，那就做朋友吧。

再次成為朋友。與人建立友誼。甚至不必提及這些話題。如果話題出現了，找到方法來坦誠地討論它，或者用玩笑來化解它，並探索你可以做什麼，以及不能做什麼。真正地與人們進行社交和正常互動，不要再關注那些我們被告知需要比實際更多的關注的事情。我們都是人。我們可以都成為朋友。如果有人說你因為和「錯誤的人」交友而被貼上種族主義的標籤，他們可能只是在某種模糊的系統性意義上這麼說。好訊息是，你實際上不是種族主義者。這是不同的。

E) 你說的那個從最「覺醒」到完全不「覺醒」的衡量標準是什麼？

D) 所以，那些最反對「覺醒」的人，因為我說他們是那些會同意我們的人。這就是我這樣看待這些數字的方式：1分代表完全認同，2分代表非常接近，3分代表可以被說服，4分代表基本上站在對立面，5分代表無望。

E) 那麼，在我看來，「5分」的人正在利用「3分」和「4分」的內疚感來操縱他們。所以我的建議是，要對自己內疚感的責任。找到一個有建設性的方式來釋放它們。不要讓別人進入你的內心和頭腦來操縱你的內疚感。好好照顧它。如果你有點種族主義傾向，或者你有這些內在的偏見，那就想辦法在自己的生活中解決它們。不要加入左翼烏托邦運動，只是爲了應對你自己的內疚感。只需要找到一個地方來釋放它。這就是我所要說的。

F) 我收到很多來自人們的資訊，他們說：「我真的很喜歡你做的事情，但無論如何我都不會公開分享或表達這一點。」即使在喜劇行業，我也經常從那些過於擔心自己職業的人那裡聽到這些話，這我能理解。所以我想我的資訊或者建議是關於個人勇氣和……對我來說很容易說，因為我靠惹惱人為生，但僅僅能夠說出：「我會表達異議，我知道這樣做有風險。」

如果更多的人這樣做，你就會有一種安全感，就像群體效應一樣。我認為，如果更少的人屈服，當有人說：「我不喜歡這個觀點」，這會讓我感到不安全，只是簡單地說：「抱歉，那是你的問題」。不要屈服於那些控制大學的人、控制企業的人。直接說：「好吧，這是你們的問題。你們自己解決吧。」

另外，不要害怕這種以關聯論為基礎的內疚感。這回到了你所說的，James，公開與那些在根本上不同意你的人在一起。你會這樣做。這不會傳染。你只是因為和保守派坐在一起而突然變成保守派嗎？順便說一句，成為一個保守派並不是一件壞事。它只是一種看待世界的方式。所以要能夠為其他人擁有不同世界觀的權利而站出來，而不要將他們稱為邪惡。

最後，去閱讀Arthur Miller的《控訴》（The Crucible），並記住那些停下來說：「等等，也許根本沒有女巫」的人，正是那些被指責為女巫的人。存在這種風險。要意識到它。但是，你知道，要有勇氣承擔這個風險。

A) Peter，請把我們帶回家。

C) 我認為解決任何問題的關鍵，解決任何問題的第一步是誠實地面對它。我認為存在很多不誠實的行為。我認為我們都看到了這一點，我自己在朋友們受到懷疑論運動攻擊時也看到了這一點，比如當D.J. Grothie受到攻擊的時候。我什麼也沒說，也沒有為他辯護。我現在非常後悔自己當時那樣做。

我認為我之所以這樣做，就是因為我以為如果我們忽略這些人足夠長的時間，他們就會消失。我們就不需要再和他們打交道了。然後我認為還有另一個原因，那就是我害怕他們會來攻擊我。我不再害怕他們來攻擊我，我要去攻擊他們。所以我認為我們必須克服這種思維模式，即如果我們不以某種方式行動，或者當我們被以關聯論為基礎的內疚感所困擾時，我們只需要表現出直言不諱。當看到不公正的事情發生時，我們必須發聲，因為如果我不這樣做，我就成爲了這種不公正行為的同謀。

我想說的是，即使沒有任何其他理由，你應該誠實、清晰地表達你的觀點，而且不要欺騙，這是因為它確實是真的。如果你不知道對方相信什麼，你就無法建立真正、真實的聯繫。我完全知道他相信什麼。我不贊同他的觀點。我知道他到底相信什麼，我很樂意和他辯論，和他談論這些話題，一起喝點東西，那很好。我會給他一個晚安擁抱。這就是我們需要在社會上重新找回的東西。這就是我們正在失去的東西。我認為我們需要誠實地面對它。我們需要誠實地面對我們問題的本質。我們需要誠實地表達我們的信仰。

是的，如果還有種族主義的殘餘，或者你內心有一些性別問題需要克服，那就長大了，克服它。但一切都始於我們誠實。一切都始於我們坦率。一切都始於我們清晰。我認為，如果我們能做到所有這些事情，如果這些基礎已經建立起來，我只想說這會比謊言、幻覺和虛構的文學作品要好得多。

人們告訴我們到處都是不滿情緒，到處都有父權制，到處都有納粹。我只是不認為這是一種在認知上理智的生活方式。我認為它正在讓我們遠離人類的繁榮。最後，我們可以做到這一點。這完全可行。這完全可以實現。是的。一切都始於我們誠實地面對我們問題的本質，並坦率地表達我們的觀點。

A) 我想感謝在座的各位。我知道，從這次論壇上的每一位成員那裡，我們都非常享受與你們個人交流的機會。這裡有很多人，他們有著各種不同的觀點，來自不同的地方，但都同意這個問題非常重要。我想告訴大家，我非常感激能夠認識你們，今天能和你們進行對話，一起共進晚餐。現在，我希望你們將這些想法帶走，並將每個人在這裡所說的話傳播到你們所在的任何地方。無論你身在卡迪夫、倫敦還是美國，或者其他任何地方，請傳播這些對話。如果你們是公司員工、社團成員，或者正在與不同國家的人們交流，或者你們是牧師或其他身份，請將這種理解傳遞給其他人。這是我們共同擁有的東西，我們必須這樣做。非常感謝各位的到來。我們期待很快再次見到大家。謝謝。