【長片】Jeremy Boreing - Elon Musk, Dark Enlightenment, and the Coming Fight Over AI ｜ Ep. 23

A lot of people are worried about what AI is going to do to us. The new technologies, as Jeremy puts it in this episode, invoke in all of us a kind of awe and wonder on the one hand, and a kind of fear of the future on the other. Both reactions deserve serious people taking them seriously.

Jeremy is joined by Patrick Wood, founder of Citizens for Free Speech, who has been researching the Trilateral Commission since 1978 and co-wrote two volumes on it with the late Professor Anthony Sutton, and Courtenay Turner, his co-author on Final Betrayal and host of The Courtenay Turner Podcast. Together they make the case that an unaccountable technocratic class has captured the second Trump administration, that constitutional self-government is at risk, and that the AI buildout is the infrastructure for what comes next.

Jeremy hears them out — Elon Musk, Curtis Yarvin, the dark enlightenment, JD Vance’s post-liberalism, the Genius Act and stablecoin tokenization, what Trump is doing in Gaza. But he also tells them where he disagrees: he pushes back on what he calls the "unified field theory" of the elite, he says he doesn’t fear the technology itself, and he makes the theological case for why there will never be a sentient AI. They get into: what "technocracy" actually meant when it was coined in 1937; the Brzezinski-to-Rockefeller intellectual through-line; Curtis Yarvin, Nick Land, and the dark enlightenment’s anti-democratic vision; the Highland Rim project and Christian-nationalist network states; the Genius Act and the road to stablecoin tokenization; the proposed natural asset companies and the $126 trillion blockchain announcement; Trump’s Board of Peace, World Liberty Financial, and the Gaza experiment; JD Vance, Peter Thiel, and the post-liberal Catholic-integralist orbit; the printing press and what disruptive technology actually does to a civilization; and the two forces Jeremy calls the most powerful on this plane of existence — God’s sovereignty and self-interest.

很多人都擔心人工智能會對我們做什麼。正如傑里米在這一集中所說的那樣，這些新技術在我們所有人心中激發了一種敬畏和驚奇，但同時也產生了一種對未來的恐懼。這兩種反應都值得認真對待。

傑里米邀請了公民自由言論組織的創始人帕特里克·伍德，他自1978年以來一直在研究三邊委員會，並與已故的安東尼·薩頓教授共同撰寫了兩卷關於三邊委員會的著作，以及他的合著者柯特妮·特納（《最終背叛》）和她的播客主持人。他們共同認為，一個不受問責的技術官僚階層已經控制了第二個特朗普政府，憲法民主受到威脅，而人工智能的發展是未來基礎設施的一部分。

傑里米聽取了他們的觀點——關於埃隆·馬斯克、柯蒂斯·雅文、黑暗啟蒙運動、JD·萬斯的後自由主義、天才法案和穩定幣代幣化，以及特朗普在加薩地帶所做的事情。但他同時也表達了他的不同意見：他反駁了所謂的「精英統一場論」，他說他不害怕技術本身，並從神學角度闡述為什麼永遠不會出現具有意識的人工智能。他們深入探討了以下內容：

• “技術官僚主義”這個詞在1937年首次被提出時的實際含義；

• 布雷津斯基與洛克菲勒之間的知識聯繫；

• 柯蒂斯·雅文、尼克·蘭德以及黑暗啟蒙運動的反民主願景；

• 高地地區項目和基督教民族主義網絡國家；

• 天才法案以及通往穩定幣代幣化的道路；

• 提議的自然資產公司以及126萬億美元區塊鏈公告；

• 特朗普和平理事會、世界自由金融以及加薩實驗；

• JD·萬斯、彼得·蒂爾以及後自由主義的羅馬天主教整合主義圈子；

• 印刷機以及顛覆性技術對文明的實際影響；

• 以及傑里米認為是這個存在平面上最強大的兩種力量——上帝的主權和人們的自私自利。

連結

• 頻道Jeremy Boreing - www.youtube.com/chan...

• Youtube影片連結 - youtu.be/4JI7UM9dzfk

Youtube影片

• youtu.be/4JI7UM9dzfk

全部內容

JB = Jeremy Boreing
PW = Patrick Wood
CT = Courtenay Turner

JB: 帕特里克·伍德、柯特妮·特納，感謝你們與我同在。

CT: 非常感謝邀請我們。

PW: 非常感謝。

JB: 美國的憲法政府形式是否已被統治性的技術官僚精英所取代？

PW: 看起來確實如此。
去年，華盛頓特區湧現了許多技術官僚（technocrats），包括埃隆·馬斯克、大衛·薩克斯等人，還有像邁克爾·克拉西奧斯這樣的人，所有這些人都是億萬富翁，順便說一句。我從未在我們政府的歷史上見過這種情況。但是的，看起來技術官僚似乎已經控制了整個局面。

JB: 在你們的書《最終背叛》（Final Betrayal）中，你們寫到了技術官僚主義，以及它如何在當前政府中展開，以及你們認為它將走向何方。但是對於那些不熟悉這個概念的人來說，什麼是技術官僚主義？

CT: 1937年，《技術官僚雜誌》（Technocrat magazine）將其描述為社會工程的科學。然後他們繼續說，沒有政治、政客、黑幫或敲詐勒索的地方。因此，基本上，他們定義它為社會工程的科學，但他們也談到了「北美技術」，有趣的是，當特朗普不斷談論收購加拿大、格陵蘭和南美洲時，如果你檢視了哈伯撰寫的《技術官僚公司》（North American technique）的研究課程，封面實際上就是這張「北美技術」的地圖。他們談到如何將所有權都轉移到這個「技術」之下。因此，沒有人會擁有任何東西。不會有私有財產。他們會將一切都作為一個技術問題來管理。

CT: 基本上，這是一個由工程師、科學家和管理專家來運營的社會。這是對大蕭條的回應。它不是一個政治體系，也不是一個宗教體系，雖然現在他們正在利用這些來建立「三腳凳」，以便他們能夠獲得權力，並且可以實施他們的系統。但當時，這是一個對大蕭條的回應，他們認為問題在於我們生活在短缺之中，但這種短缺是虛假的，是由價格體系強加的。而且，當然，價格體系就是自由市場。

因此，他們說，「我們必須擺脫它，「我們會用能源積分來取代它」，這與你今天可能聽到的碳信用額度非常相似。這是一個類似的概念，通過所有數據收集，他們將能夠調查所有的能量，並從出生到死亡獲得大量的能源證書。因此，這是一種有限的、固定的信用額度，不能轉讓，也不能延長，它將取代價格市場，然後我們就會生活在豐裕之中。所以當你聽到像埃隆·馬斯克這樣的人說，我們都將擁有普遍更高的收入，因為我們都將...

JB: 超級豐裕。

CT: 是的。他的祖父是從1936年到1941年加拿大技術官僚公司的負責人，他叫喬許·哈德曼（Josh Haldeman）。

PW: 沒錯。我們需要區分的是，在埃隆·馬斯克和他的祖父之間，確實存在著一種世代的聯繫。他是當今這個技術官僚階級中唯一一個與此有這種聯繫的人。但他的祖父是加拿大技術官僚運動的負責人。

JB: 基本上，你們所說的是，技術官僚主義是一種信念，認為民主體系、政治體系，甚至宗教體系，
都是低效的，都有缺陷，它們可以被專家統治所取代，由那些比我們其他人更瞭解事物的人來統治。從20世紀30年代對大蕭條的回應來看，而且顯然，在很多方面，這是一次政府失敗，是民選代表試圖影響他們不理解的事情的失敗，但重要的是，在這些情況下，激勵因素並不是要實現系統中的某種積極成果，而是要獲得選舉優勢，而這兩者往往相互矛盾。從20世紀初的技術官僚主義概念，到你們在書中今天所談論的事情，到「黑暗啟蒙」、人工智慧，以及現代技術官僚主義將建立在其上的各種技術進步，從A點到B點之間，有什麼樣的知識聯繫？

PW: 首先，我們有一個與齊格尼·布熱津斯基（Zbigniew Brzezinski）的聯繫，他在1978年（或者說1968年），寫了一本重要的書，叫做《兩個時代之間：美國在技術時代的角色》（Between Two Ages, America's Role in the Technotronic Era）。這本書引起了大衛·洛克菲勒（David Rockefeller）的注意。而且，我相信到那個時候，洛克菲勒正在尋找一種方法，來將他的現金轉化為資源管理，而不是單純的現金本身。當時他還是花旗銀行的董事長，當然是世界上最大的銀行之一。所以洛克菲勒不像布熱津斯基那樣精明，他是個戰略家，一個大師級的戰略家。他可能是上個世紀最聰明的人之一。我不同意他說的任何一件事，但我只是說，他是一個非常聰明的人。

當布熱津斯基在哥倫比亞大學寫這本書時，他是政治學教授。他在那裡工作了好幾年，而且他當然可以接觸到哥倫比亞大學的所有技術官僚。一切都始於1932年。因此，有一個知識聯繫貫穿其中，特別是布熱津斯基，還有其他人，但他算是關鍵人物。當他向洛克菲勒介紹這個概念時，洛克菲勒在1973年創建三邊委員會/三極委員會（Trilateral Commission）時，明確表示，我們將創造一個新的國際經濟秩序。當時我們對技術官僚主義一無所知。我們沒有任何框架來理解它。但現在我們可以看到，回顧過去，存在著這樣一種聯繫。例如，1974年，就在三邊委員會成立的幾個月後，他們說，「好了，這就是一個新的國際經濟秩序。」聯合國立即，大約六個月後，通過了自己的決議，說同樣的話。我們將創造一個新的國際經濟秩序。我認為這不是巧合。

但是，幾年後，他們創建了《21世紀議程》（Agenda 21）， 並進一步制定了2030年議程， 以及所有關於氣候變化和環境運動的內容， 他們試圖改革世界，如果可以這樣說。 他們說，《21世紀議程》是21世紀的議程， 而我們現在已經處於21世紀。 因此，我們可以看到洛克菲勒的努力， 試圖將這種思潮傳染給聯合國， 並使其全球化。 而且，我們看看過去20年裡， 隨著技術的發展，現在正在發生什麼。 自那以來，這一切都呈指數級增長。

JB: 請用簡潔明了的方式闡述支持這個觀點的論點。 如果這真的是源於20世紀初經濟政策的過度擴張， 為什麼我們不希望專家來管理經濟呢？ 為什麼我們不希望專家來管理科學呢？ 我的意思是，假設你今天得了心臟病， 你不會想要一個信仰治癒者。 你會想要一個醫學院畢業的人。 你需要的是一個研究了他們試圖解決的問題的人。

PW: 我喜歡技術。 我直接說出來，對吧？ 我真的喜歡。 自從大學畢業以來，我的生活就與技術緊密相連。 當技術為我服務時，我很喜歡它。 但當它想要控制我時，我就討厭它。 想像一下，如果現在有上千個安東尼·福西（Anthony Fauci）在管理這個國家。 你還記得他曾經說過， 他基本上站出來說，「我是科學。 你們不能攻擊我。」 你知道，所以，你知道， 這些人抱持著一種態度， 認為，好吧，你們這些凡夫俗子， 你們無法理解我們正在處理的問題， 無論是我們的博士學位等等，你們都無法理解。 所以你們就退到一邊， 讓我們為你們做出所有的決定。 這太瘋狂了。 這甚至不是反對，而是反人類。 總之，我喜歡技術， 但不要控制我。 你知道，不要在我身上安裝「鉤子」， 讓我告訴你未來或現在應該做什麼。

CT: 而且，這還受到技術本身的加劇。所以，當你被哲學家統治時，這本身就存在問題。而這些專家基本上就是這樣的人，對吧？他們已經在柏拉圖的「分層線」頂端確立了自己的地位，他們擁有「理智」（noesis），你知道，而我們則困在「觀念」（doxa）中，只是在洞穴裡看著影子。
所以他們正在做這件事。但一旦你有了技術，這種基礎設施就已經建立起來了。當你編寫代碼時，它會呈指數級增長。無論你輸入什麼，都會被放大。所以這些人，這些哲學家統治者，他們認為自己比我們所有人更清楚，我們應該如何處理我們的日常生活，你知道，我們的健康、教育，我們生活的每一個階段、每一個我們想做出的決定，他們認為自己比我們更懂。他們正在編寫這些程式，這些程式將像一個指數級放大的方式，放大他們所輸入的任何內容。

所以這不僅僅是他們告訴我們該怎麼做。現在，你無法反駁它。就像你覺得與人爭論和協商很困難，而且我們有訴訟，你知道，尤其是在這個國家，特別容易起訴，你知道，而且你試圖就連與家人解決訴訟，這也很困難。難以協商。試著與一個智慧合約協商。那是不可能發生的。而且這些智慧合約是編程為具有遞歸性。所以基本上它們是建立在自己之上，並且它們實際上是在編寫自己的代碼。這可能會非常可怕。

JB: 好的，我不想過早地使用專業術語。如果我們要談論智慧合約，它到底是什麼？

CT: 一個智慧合約，簡單來說，我用非常實際的術語來解釋，就像我們已經擁有的許多「點擊同意」協議，例如你使用 Twitter 或其他社交媒體平臺，或者使用人工智慧，甚至去看你的醫生。你有這些協議，一旦你進入了這個系統，它就會自動更新，對吧？然後你只需要點擊，「我同意這些條款和服務」。這基本上就是一個智慧合約。在後端，有大量的代碼在運行，然後它會更新，你知道嗎？所以如果你有一個 iPhone，你會更新你的 iOS 系統，它也會自動更新那些條款和服務。所以你無法與此協商。我的意思是，如果你決定，你可以說，「好吧，我不點擊這些條款和服務」，但這樣你就不能使用這個程式了。你會被鎖出。

JB: 科技官僚主義的支持者，他們試圖實現什麼？他們想要為世界帶來什麼積極的影響？

PW: 我們真希望知道。好吧，我是在諷刺。在他們的想法中，大多數人，他們認為自己在為人類做一些好事，但他們從未諮詢過人類。這就是問題所在。他們只是在做他們的事情，而沒有徵得任何人的同意，甚至包括我們的國會。而且我們可以看到，科技官僚主義的領域與目前的政治體系存在衝突。你可以從他們的每一個行動中看到這一點。他們鄙視監管、監督和問責制。他們討厭這些。所以政客們就留下來了，這些人本來應該保護我們，對吧？他們本來應該照顧社會。科技官僚主義者只是偏離了正軌，認為，「哦，這是一件好事」，「為什麼大家不會同意呢？」這聽起來很瘋狂。我已經和真正相信這樣的人交談過。好吧，你反對什麼？這會是好事。你會獲得豐饒。你會很快樂。你一無所有，但你會很快樂。還有什麼不值得高興的呢？

CT: 當然，來愛我們的奴役吧，並幫助我們建立一個嶄新的世界。然後我們會非常快樂。

PW: 基本上，我一直認為，從我早期研究三邊委員會開始，這些人沒有權利將我們的國家交給那些與我們毫無關係的人手中。他們基本上憎恨憲法共和國。現在它被稱為民主。這並不完全準確，但你明白我的意思。他們認為民主和任何形式的憲法都是浪費時間，是失敗的。我們需要擺脫它。我們需要將整個系統交給別人，讓一個君主或領袖，某個國王或其他什麼人來掌控社會中的一切。好吧，250年前我們就為此而戰了。為了擺脫君主制以及當時困擾人民的所有弊端。

JB: 是的，而且我們為擺脫的那個君主制，實際上當時它已經勉強算得上是一個君主制了。我的意思是，很容易將責任歸咎於喬治三世，因為他是當時英國政府的代表，但那是一個議會政府。君主權力基本上只剩下形式上的。我的意思是，雖然不像現在這樣只剩形式，但即使在當時，它也基本上只剩形式。即使是那個時候，你知道，當現代君主主義者談論要回到過去時，他們實際上是在談論一種與我們相去甚遠的東西，不僅僅是250年，而是已經一千年了。

CT: 他們在談論拜占庭帝國。

JB: 是的，他們實際上是在談論將我們帶回非常遙遠的時代。那麼，你認為這種現代科技官僚主義與「黑暗啟蒙」等事物有什麼交集？它與哪些政治人物有關？我的意思是，我認為我們可以從兩個方面來討論這個問題。一方面是實際的矽谷科技官僚主義者，你可以談論他們；另一方面是這些政治人物，他們似乎也在推動這種思潮。它們在哪裡交集？

PW: 讓我先回答，然後你再告訴他們關於「黑暗啟蒙」的事情，好嗎？在30年代和40年代，科技官僚主義運動中有人對這個運動提出了批評，他們說霍華德·斯科特（Howard Scott）和M·金·哈伯德（M. King Hubbard），這兩位是Technocracy Inc的創始人，他們認為這個運動不會成功，而且它確實沒有成功，但他們認為它不會成功，是因為它缺乏政治包裝。它沒有任何政治策略來應對政治，即使他們想要消滅所有的政治家。當時這可能是一種有效的批評，因為他們站在政治體系之外，朝著它扔石頭，而且他們什麼也做不了。所以陷入了僵局。

嗯，我們今天看到了這種情況的批評。好吧，如果他們想在今天取得成功，他們必須與政治結構有所互動。換句話說，科技官僚主義需要一個「包裝」，以便應對政治家，並最終消滅他們。所以現在，我們有了「黑暗啟蒙」。我認為這是一種嘗試，試圖讓一種政治哲學適應科技官僚主義，而且它實際上做到了。

CT: 是的，所以「黑暗啟蒙」這個詞是由尼克·蘭（Nick Land）創造的。尼克·蘭在1990年代寫作於CCRU（網路文化研究單位）。CCRU是沃里克大學哲學系的一個分支。他與他的合作夥伴薩迪·普朗特（Sadie Plant）一起創立了它。她是一位賽博朋克女權主義者。因此，他們研究的是非常神秘、深奧的文化和賽博朋克類型的思想。但他實際上是加速主義（accelerationism）之父。所以，加速主義最初是一種左翼馬克思主義哲學。他是圭亞塔里（Guattari）和德勒茲（Deleuze）的弟子，他們有一個關於「超領土性」的概念，他從中汲取了關於資本主義的思想。

因此，這種加速主義現在已經分裂成兩個派別：左翼加速主義者和右翼加速主義者。我不會深入探討所有這些細節，因為我可以深入研究很多方面，但左翼加速主義者是那些一直談論著戰後未來的人。我們將生活在一個烏托邦中，機器將為我們完成所有的工作，而我們不需要做任何事情。據說每個人都會變成藝術家。然後，右翼人士才是真正支援利用它來將資本主義推向極致的人，他們認為我們應該使用技術來發展資本主義，因為它最終會達到一個末日狀態。因此，我們只需要取消所有的法規，以便加速它的發展。

有趣的是，右翼加速主義者認為尼克·蘭是他們的父親，而他認為這兩個派別都瘋了。他說他們患有「人類妄想癥」。所以，他實際上說的是一種「虛無的人道主義」，但基本上，他認為這是一個後人類的世界。他在2012年創造了「黑暗啟蒙」這個詞。他寫了一份名為《黑暗啟蒙》的宣言，這是一篇關於柯蒂斯·雅文（Curtis Yarvin）的重要注釋。柯蒂斯·雅文自2007年起以「Menchus Molbugh」、「Unqualified Reservations」的名義發表部落格。現在他有一個叫做「Gray Mirror」的部落格。

但是，柯蒂斯·雅文非常反對民主制度。當然，我們是一個憲法共和國，但這也包括我們自己。他絕對反對憲法共和國。更早的時候，彼得·蒂爾（Peter Thiel），他稱柯蒂斯·雅文為他的家庭哲學家，在他的家中設立了一個私人沙龍，並將他介紹給赫曼·霍夫（Herman Hopf）。在那裡，他汲取了許多非常反民主的種種哲學思想，並且對此充滿熱情。

他提出了一個名為RAGE的概念，即「辭退所有政府僱員」。這在很大程度上是DOGE運動的核心。很多人對DOGE感到非常興奮。我認為當時存在一個機會。他們揭露了一些腐敗現象，以及臃腫和浪費的開支。我認為人們應該站出來並對此發表一些看法，從很多方面來說，我認為這是一個錯失的機會。但DOGE的目標並不是這樣。DOGE的目標是辭退所有政府僱員，並將他們替換為人工智慧和機器，建立一個技術官僚體系。

因此，他認為現在，有很多力量在反對，他將一切都歸納到左翼-右翼這種辯證範式中。左翼非常「覺醒」，我們需要反擊這種現象。所以他說我們是由他稱之為「大教堂」來統治的。當然，「大教堂」指的是學術界、媒體、娛樂領域，以及社會的所有這些支柱。他們都非常「覺醒」。因此，我們需要反擊這些力量，並建立新議會主義。

這是一個想法，即我們應該由一個實體來管理，而不是像一個擁有三個政府分支的國家，我們需要一位CEO風格的君主來管理「主權公司」（Sovcorp）。尼克·蘭稱之為Govcorp，他稱之為Sovcorp，本質上是同一個概念，即主權公司。這基本上是一個網路國家的概念。所以，「網路國家」是一本由巴拉吉·斯里尼瓦桑（Balaji Srinivasan）撰寫的書。這本書基於彼得·蒂爾的「海上城市計劃」。彼得·蒂爾投入了170萬美元到「海上城市計劃」，這有點類似於吉利德·麥克斯韋爾（Gilead Maxwell）的Taramar專案。這個專案並沒有取得太好的效果，但然後巴拉吉接手了這個專案，並說：沒有問題，我們可以讓它起步，我們只需要先建立網路國家，然後我們可以眾籌這些東西，你知道，本質上是國際城市國家。

但他所定義的「網絡國家」是對地理國家的解構，轉而支援意識形態上的網絡國家。所以你會看到這個「主權公司」，正如柯蒂斯·賈文所說的，它基本上就是技術體系。所有的資源都將由「主權公司」或技術來管理。而且，尼克·蘭更加直白地表達出後人類主義。你知道，他說我們是……這是一個很難理解的概念，因為他稱之為「復古電子」（retrotronic）。

所以，很多人在思考一個由機器控制的後人類世界時，會認為：人類創造了這些代碼，並編程了這些機器來接管世界。但這並不是他的看法。他基本上認為這是不可避免的，並且他們將利用我們作為人類節點，成為這個未來系統的一部分。因此，他非常直白地表達出後人類主義，而柯蒂斯·賈文則更微妙地表達後人類主義。但他說過的話，我記得一句話，但我可以為你簡述一下。基本上，他說最人道的、最好的替代大屠殺的方式是，不要消滅戰爭，不管是虛擬的還是現實的，而是將它們放入這些虛擬現實世界中，這樣會讓他精神崩潰，但他可能真的不知道，因為他實際上生活在元宇宙中。所以這是一個非常後人類主義的系統，但他認為這是更好的，因為並不是每個人都應該存在於真實世界。只有哲學家君主才能統治，而技術會做得更好，並且效率更高。

JB：在這個對話中有很多神秘主義色彩。很多不熟悉的人，也就是說，對於正在觀看這個節目的大部分人來說，很多人似乎沒有直接的聯繫。我的意思是，你所描述的很多事情，我可能會回應並說：是的，網路上有很多有奇怪想法的人。人們想要嘗試各種新事物。可能其中大部分都無法實現。可能他們無法合作，並且真正實現他們的目標。這個世界是複雜和混亂的。人們都有缺陷。我們以前也遇到過烏托邦式的意識形態。我不是要貶低它們。我的意思是，共產主義在上個世紀就導致了1億人死亡。僅此而已。

而你所描述的一些事情，在某種程度上，聽起來就像是共產主義的映象。如果共產主義說科學存在，經濟是爲了服務於國家，那麼我理解你的意思，就是說，國家是爲了服務於科學，或者說，國家是爲了服務於由專家驅動的系統，而這些系統正在被創造出來。但是，好吧，這些都存在。這與我們今天有什麼關係呢？在你的書中，你認為特朗普政府以一種前所未有的方式將這些影響帶到了我們面前，你所描述的最終背叛是第二屆特朗普任期的背叛。所以，請讓我瞭解一下現實情況。自2024年大選以來18個月里，發生了什麼事情讓你相信技術官僚主義不再是一個理論上的概念，不是一些在30年代的人提出的想法，也不是哥倫比亞大學的人和彼得·蒂爾的早餐桌上用來取樂的想法，而是我們現在應該真正關注的事情？

PW: 我希望如此，我同意你的看法，歷史上一直有各種各樣的團體討論過各種事情。這在某種程度上是一種言論自由。人們可以談論瘋狂的想法，但當他們獲得金錢或權力來用他們的想法做一些事情時，我們應該關注他們正在做什麼，因為也許這些不是我們想要在社會中實施的理念，對吧？這就是發生的事情，即這個技術官僚階層悄無聲息地出現。他們獲得了經濟實力，現在也擁有政治力量。當我們談論政治力量時，例如，我們在2016年看到了彼得·蒂爾與特朗普握手，並說：「一切都好。」事實上，他是第一個將自己與特朗普聯繫起來的技術官僚。他說他是一個自由主義者。但他不是一個自由主義者，但這就是他的說法。很多人總是這樣。

CT: 他們會解釋的。

PW: 特朗普正在擁抱自由黨或其他什麼。嗯，這並不完全正確，但在2024年特朗普當選時，我們看到這個圈子降臨到我們身上。這些人曾經是美國人民的仇恨者，他們一直在審查所有的人。像Twitter、Facebook、馬克·扎克伯格等人，這些人都讓我們討厭他們在社會上所做的事情，突然間，他們都加入了特朗普的陣營。甚至埃隆·馬斯克，他站在舞臺上與特朗普一起，並說：「我不是普通的MAGA，我不是普通的支持者，我是黑暗MAGA。」好吧，所以我們突然看到，有大量的人背叛了特朗普，包括所有的技術官僚，他們都是億萬富翁。這是一種可信的事情。在我國曆史上，我們從未見過這種情況。億萬富翁基本上接管了一切在華盛頓特區。而且特朗普也是一個億萬富翁。你知道，肯定存在這種金錢與權力的聯繫。

因此，技術官僚們已經單方面地施展了他們的意志。他們現在擁有這種政治影響力，而且，順便說一句，這很吸引人，對今天很多年輕人來說，因為他們對未來沒有任何希望能夠擁有任何東西。可能現在所有30歲以下的人，都對生活中的一切都失去了希望。他們正在追隨這些人，比如世界上的彼得·蒂爾、埃隆·馬斯克等人。他們期望這些人來解決問題。但他們帶來的實際上是政治制度的破壞。這現在不是猜測了。他們正在從內部摧毀我們的政治制度，用一種想要擺脫所有政治結構的意識形態，就像在30年代一樣，並用工程師和科學家來管理一切。這不是我們想要的美國。我很抱歉，只是，我們真的不想要這個在美國。這也標誌著私有財產的終結。嗯，美國是建立在私有財產之上的。

JB: 那麼請解釋一下，它如何預示著私有財產的終結。

PW: 嗯，回到柯蒂斯·雅文的話題。柯蒂斯·雅文寫道，記住，在我看來，柯蒂斯·雅文只是個小人物。他由彼得·蒂爾贊助。彼得·蒂爾是一個理解了20世紀30年代和40年代的批評的人。我們沒有任何政治外衣。讓我們用柯蒂斯·雅文來解釋一下。但是，現在華盛頓特區的彼得·蒂爾及其所有圈子，他們正在遵循這種意識形態，它說我們需要擺脫政治制度，並安裝一個穿著靴子的執行長來管理這個國家。就像一家初創公司一樣。嗯，這太瘋狂了。但是，更重要的是，雅文和蒂爾說，我們需要將全國所有的私有財產轉移到技術集團（Technate）或軟銀公司（SoftCorp）的控制之下。這是用非常直接的語言說的。我的意思是，他們就是這樣說的。

JB: 讓我問你一個問題。你正在談論世界上最富有的人想要擺脫私有財產。這些人是資本主義制度和財產所有權制度的最大受益者。那麼，不擁有260億美元如何讓彼得·蒂爾的生活更好？不擁有四分之一萬億美元（他可能現在就擁有，因為SpaceX的價值還沒有完全實現）如何讓埃隆·馬斯克的生活更好？

CT: 這對他們來說不會是私有財產的終結。他們擁有基礎設施。所以，當我談論智慧合約時，這基本上就是一種契約主義的方式。雖然我同意彼得·蒂爾並不是一個真正的自由主義者，但他們所做的是利用自由主義，因為自由主義是建立在契約主義的基礎上的。對吧，這是自願主義（voluntarism）。因此，表面上，你知道，這對很多人來說聽起來很棒，但它實際上會凌駕于憲法所基於的自然法則之上。因為你現在正在進入協議，你會在上面簽字，但你本質上籤署了放棄所有權利。而且你已經同意這樣做。問題是，你已經同意這樣做，是爲了能夠參與社會。

而且，是的，現在他們正在忙著在地下建造他們的避難所。他們並沒有放棄他們的私有財產。但是，我們詳細描述了很多內容，我們在最後一部分中概述了許多內容，就是正在建立的監管基礎設施。所以，當你談論憲法被侵蝕時，本質上是通過這種協議層來侵蝕的。這是我不是律師，所以我不在這個領域，但我一直在試圖向那些是律師的人敲響警鐘，讓他們注意這件事，因為他們這樣做的方式是一種，它是在憲法之上建立的一種協議層。這通過各種系統來實現，這些系統讓人們可以訪問。

所以，必須對這種情況採取一些行動。我沒有這個答案。我只是把這個問題拋出來，給聽眾中的任何可能知道的人。但是，我們在這本書中，實際上是實時地，描述了這些各種行政命令，一連串的行政命令，那項宏偉而美麗的法案，所有這些政策，都由特朗普政府推行，以使其生效。就像這樣才能成為現實，僅僅是因為建立了這種監管基礎設施。而且他們所做的大部分事情是為未來的代幣化社會奠定基礎。當一切完全代幣化時，尤其是當它是基於資產的代幣化時，就不再有所有權了。這真的是，這就是與簽署的《天才法案》（Genius Act）發生的事情。最初，《清晰法案》（Clarity Act）實際上是《天才法案》的一部分。是銀行家們反對的，所以他們把《清晰法案》拿走了，以便能夠簽署《天才法案》。因此，我們現在有了《天才法案》，以及《清晰法案》。

JB: 那麼，《天才法案》和《清晰法案》是什麼？

CT: 《天才法案》圍繞的是穩定幣，也就是加密貨幣。所以，記住特朗普上任時，他說我們不會有中央銀行的數字貨幣。他基本上以這個為競選綱領。這是人們真正感到興奮的事情之一，好吧，這很好，他會反對這一點，他會反對聯合國、全球主義者。但是，你知道，我們提出的觀點是，他實際上呈現了一種黑格爾辯證法，他消除了中央銀行的數字貨幣（CBDC），但他提議由國會支援的數字貨幣，這些本質上就是穩定幣。因此，他建立了監管基礎設施，以確保穩定幣能夠得到支援，以便它們可以作為法定貨幣使用，並且可以合法使用。而且，在他忙於做這些事情時，他還設定了自己的東西，他稱之為「真相美元」（Truth Dollar），即USD1。而且，再次來說，爲了吸引更自由主義的思想，對吧？我們被取消了，所以我們正在建立這個新的，我們的自由，「真相美元」，聽起來都很棒，營銷很成功。因此，對於他們在這方面做得很好表示祝賀。

但這部分是「世界自由金融」（World Liberty Financial）的一部分，它主要由海灣主權財富基金的資金組成，實際上。他們以5億美元的投資換取了我們發送給他們的份額。這都與他設立的「和平理事會」有關。但本質上，他正在這樣做，他正在為我們過渡到數字貨幣系統鋪平道路。所以，它不是中央銀行的數字貨幣，但在某種程度上，它比中央銀行的數字貨幣更糟糕，因為中央銀行的數字貨幣實際上具有更多的制衡措施，而由國會支援的數字貨幣則沒有。

PW: 是的，更不用說，中央銀行從未考慮過建立資產代幣，基於資產的代幣。這是特朗普政府提出的一個想法。而且，你必須看看像邁克爾·克拉西斯（Michael Krasius）和戴維·薩克斯（David Sachs）這樣的人，尤其是戴維·薩克斯，他肯定代表了華盛頓特區的大部分科技精英，當他說「我們必須進行資產代幣化」時。這是這個替代方案的一個主要特徵，在這個階段的私有化系統。

順便說一下，爲了回答你的問題，他們最初為什麼要這樣做？這完全是關於訪問許可權。當你有一個代幣化的系統時，當價值從土地或其他資產中提取出來時，比如酒店、土地等等，當這種價值被提取出來並分成數百萬份，然後銷往世界各地時，在那個時候，就沒有任何傳統的財產所有權了。誰擁有那塊房產？嗯，你不能說那些擁有代幣的人是所有者，他們不是。那麼，是最初擁有它的人嗎？嗯，不，他們已經不在畫面中了。也許他們住在那個房產里，或者他們與它有一些聯繫，但他們什麼也做不了。實質上就是這樣。

JB: 那麼，這從根本上和公開交易的股票有什麼不同呢？

PW: 很多人都抱怨公開交易。

CT: 但是有一個區別，因為公開交易的股票仍然有統一商法第VIII條（UCC Title VIII）的程式碼。所以大多數人並不擁有實際的所有權，但你可以。比如說你有一個投資組合，你有一個基金經理，他們管理你的各種頭寸，你實際上可以獲得每個頭寸的實際所有權證書。大多數銀行不會建議你這樣做，因為這會使他們更難交易。他們必須從你那裡拿到這些檔案，所以需要更多的時間。因此，許多你的經紀人會建議不要這樣做，因為它會減慢他們的速度。但是你可以這樣做。

當事物變成數字時，沒有，你實際上不擁有所有權證書。你不再擁有它。這是一個最近通過統一商法第XII條（UCC Title XII）程式碼的變更，他們對這個進行了更改。所以這就是最大的變化。是的，我的意思是，很多人會爭辯說，在股票交易所已經開始了，我的意思是，「大掠奪」已經在進行中，僅僅是通過它已經執行的方式。但是當你將其轉移到數字時，他們正在把它提升到一個新的層次。在那裡你沒有任何訪問許可權。

PW: 當我還是個年輕的股票經紀人時，大學畢業後我就開始了我的職業生涯。我當了幾年的股票經紀人，我們都非常瞭解所有權證書。而且這很常見。大多數人會要求將他們的股票證書寄給他們，也許，你知道，一百股或類似的東西。他們購買它並獲得一張證書。他們可以保留這張證書，這就是他們對它的主張。嗯，在幾乎所有情況下，你今天看不到這種情況。證券從未被專門發行。它們以信託的形式持有，如果可以這麼說的話，默默地、安靜地、數字化地，這並不重要。你永遠不會看到它，除非，或者你的所有權只體現在某個賬簿上。你說你擁有，嗯，我那裡的投資組合，我有這些東西，我擁有所有的價值，幾百股，等等。但你實際上並沒有完全擁有它們。你不能把它們放在手裡。

當你將黃金數字化時，也會出現同樣的問題。這是今天的一個大趨勢，通過代幣化來數字化黃金。嗯，你可以持有黃金，你可以從經銷商那裡購買它並說：我想把它拿到我手中。我想看到它，我想把它埋在我的後院里。如果它是數字化的，如果是代幣化的，你永遠不會看到那塊黃金。你對它有一個主張，但是這種主張，通過代幣化，這個主張的規則，可以由系統的所有者隨時更改。這就是問題所在。只要一切都很好，如果你今天購買你的黃金，並且你有代幣，等等，你說，嗯，我是一個富人，我擁有黃金。你永遠不會看到那塊黃金。你永遠不會吃它。你不會像金錢一樣花它。這就是問題所在。這就是目前整個金融體系正在發生的事情。

順便說一下，就在上週，這個標題出來了，簡直難以置信。以下是標題的內容。以下是納斯達克和紐約證券交易所所有者的原因，他們要把價值 126 萬億美元的股票市場放在區塊鏈上。也就是說，股票交易所的官方所有者說：哦，我們要走了，我們乾脆忘記它吧。舊系統將繼續執行，但現在有一個新的系統，它將在上面執行，以把世界上所有的資產都變成代幣。這太不可思議了。這件事悄無聲息地發生了。他們沒有，而且沒有任何服務條款，我們甚至無法想像。我們甚至無法同意。這太瘋狂了。

CT: 我想我們之前一直在談論，我正在告訴你們關於自然資產公司。這基本上就是自然資產公司，是 2.0 版本。我來簡單地解釋一下。他們稱之為 NAC，即自然資產公司。美國證券交易委員會提議將一種新的資產類別放在紐約證券交易所。這完全是非法的，但這就是他們的提議。有一個名為 IEG 的組織，即內在交換集團，與美國證券交易委員會合作，以提議這種新的資產類別在紐約證券交易所上市。主要由洛克菲勒家族支援，但這個想法是他們將要捕獲世界上所有的資源並將其商品化。

字面上來說，就是我們呼吸的空氣。這聽起來很荒謬。我記得小時候，你知道，雀巢公司開始整個瓶裝水行業。當時我就覺得這是一個騙局。然後我說，接下來他們會賣給我們我們呼吸的空氣。嗯，他們正在嘗試，他們真的在嘗試。那是在 2024 年。我發現了這件事。那天晚上我本來應該做一場廣播節目，但我取消了它。我開始哭了，真的是哭泣，並且我在給我的丈夫唱歌，比如這片土地是你的土地。我非常傷心，我覺得他們不能這樣做。然後我去到處試圖敲響警鐘。我不認為我應該為這件事承擔全部責任，但我確信他們會通過這個提案，因為他們認為他們可以通過這種商品化賺取高達 500 萬億的美元，通過碳封存、碳信用額度、碳排放抵消等方式。

因此，我認為他們肯定會通過這個提案，但我知道的是，25 個州的總檢察長已經提出了法律訴訟，說明為什麼這是非法的。所以人們提交了評論，我只是告訴大家，儘可能多地提交評論。你知道，我向他們展示了我的評論，並說：你可以複製貼上，只需說「我同意這個」。這樣可以非常簡單，因為我知道任何提交評論的人都可以在集體訴訟中獲得法律途徑。有這麼多人用評論淹沒了他們，以至於第二天早上，紐約證券交易所撤回了這個提案，美國證券交易委員會撤回了他們的提案。

但當然，你知道，你必須始終保持警惕。他們只是重新包裝。這是對那件事的重新包裝，因為當我們談論三邊委員會想要捕獲世界上所有的資源時，這包括我們作為人力資本。所以這實際上是在朝著那個方向邁出一步，他們在紐約證券交易所將 126 萬億美元進行代幣化。貝萊德（BlackRock）公司已經在對房地產進行代幣化。拉里·芬克（Larry Fink）說過，他希望對任何可以被代幣化的東西都進行代幣化。霍華德·盧特尼克（Howard Lutnick）也說了同樣的話。他們對此垂涎欲滴，因為這意味著他們將實現財富的完全向上集中，他們將擁有所有的實物資產，而我們將像，你知道，電子遊戲玩家在一個遊戲化的社會中，我們有代幣在一種網路生物體中。我知道當我說「網路生物體」時，這對於人們來說可能有點抽像，但實際上，我們會變成，它就像是社交信用系統升級版，對吧？我們將因為某些行為而獲得獎勵，並因其他行為而受到懲罰。如果你是一個好人，你就會得到代幣。

PW: 這很有趣。你的代幣通常儲存在你的智慧手機中，你的錢包基本上就在你的智慧手機上。那麼如果你的智慧手機丟失了怎麼辦？或者你知道，你把它扔進馬桶裡或者其他什麼東西，哦不。

CT: 你會得到一個晶片，帕特，然後你就不用擔心了，我只是在開玩笑。

JB: 你描述了很多正在發生的事情。我不確定是否真的像你所暗示的那樣，所有這些事情都以相同的理由發生。例如，在我看來，你準確地觀察到我們社會中正在發生的快速變化，有些是政治性的，有些不是政治性的，有些是技術性的。你正確地觀察到，強大的利益集團想要控制新的事物，因為新的事物會給你機會鞏固權力，會給你機會鞏固財富。

當然，這一直都是如此。但是，我不太確定你是否已經說服了我，你沒有讓我信服的地方是，這種事情似乎具有統一的理論性質，其中你說所有的一切都是有計劃的，所有的一切都有目的，所有的一切都只有一個目標。在我看來，作為一個長期活躍在政治領域的人，你知道，我從未被邀請去彼得·蒂爾家吃早餐，但我認識很多被邀請過的人。或者被邀請去奧地利參加他的會議。或者去意大利參加他的會議。我知道一些人，你知道，我和霍華德·盧特尼克坐在這張沙發上，以前也談論過商業和政治。當時這張沙發不在這個地方。

當我與這些型別的人互動時，我意識到他們是普通人。他們不是擁有某種全知力量的神秘人物。你知道，他們當中一半互相討厭。他們當中有一半在思考上非常困惑，就像我們大多數人一樣，所以我們總是言行不一。因此，你可以很容易地進行一些操作，這就像重新劃分選區一樣。如果你以正確的方式描繪出傑里米的選區，並刪除我所說的一切其他內容，那麼你就能構建一個非常令人信服的論點，說我是某個組織的一部分，而我可能並不屬於那個組織。

你知道，如果以埃隆·馬斯克為例，埃隆·馬斯克是一個具有時代意義的創新者。他肯定在現實中以非常實際的方式讓世界變得更美好。我知道，在未來十年內，他可能會讓人重見光明，聽見聲音。他的創新真的是非常了不起。你知道，作為一個特斯拉車主，駕駛特斯拉最糟糕的一點是，在公元2026年，我認為它們的外觀有點笨拙，而且只有四種車型，但我也再也無法駕駛其他任何車輛了，因為我的汽車會帶我到任何地方。我不是駕駛我的特斯拉，我的特斯拉在駕駛我。世界因此發生了根本性的改變。當然，這些變化在我們所有人身上都引發了一種敬畏和驚奇，以及對未來的恐懼。例如，每次我坐在我的特斯拉里時，我知道我的女兒很可能永遠不會學會如何開車。我的女兒還很小。

這並不是我做出的價值選擇。我不是說開車不好。我不是說，顯然，在我國，開車極大地促進了人類的自由。說我的女兒不會開車，這並不是一個價值判斷。而是對現實的一種認識。自動駕駛技術在短短24個月內已經發生了巨大的變化。如果我將時間推移11年，到我女兒16歲的時候，我認為，到那時，她不太可能自己開車。然後你就會問，如果我的女兒不自己開車，那對人類的自由意味著什麼？

這意味著什麼？所以，我對這些擔憂都理解，但這些擔憂確實存在。它們是無目的存在的。換句話說，它們不是因為「三邊委員會2.0」，坐在彼得·蒂爾的餐桌旁，策劃一個沒有人擁有任何東西，每個人都很幸福的未來。現在我不是說，當然，存在著跨國學術團體，而且確實如此，但這種情況一直都存在，對吧？三邊委員會並沒有控制整個世界。他們做了他們應該做的事情，並且產生了巨大的影響力。他們仍然產生巨大的影響力。還有一百個其他的學者、影響者、文化塑造者、億萬富翁，或者像「黃石集團」（Yellowstone group）這樣每年都會開會的組織，所有這些組織。

窮人將永遠與你同在。烏托邦主義者將永遠與你同在。那些認為自己比你更聰明的人將永遠與你同在。那些試圖控制一切的人將永遠與你同在。而且，我不是要淡化這些問題。有時這些人會掌握權力，並造成難以置信的損害。但我所說的是，對我來說，並非一定如此，埃隆·馬斯克發明自動駕駛技術，是爲了實現一個宏大的技術官僚主義願景，而是在我們正處於一個時代，在這個時代，這些技術是可能的。最雄心勃勃的人正在努力解決那些最困難的問題。

自動駕駛是一個非常困難的問題。以更低的價格將物質送入太空，也是一個非常困難的問題。幫助聾人聽到聲音，盲人看到東西，也是一個非常困難的問題。我們剛才談論的那個人，就是完成了這三件事的人。所有這些，最雄心勃勃的、最聰明的人總是會努力去解決那些難題。你只是在描述現實，並將現實賦予了一個動機嗎？有什麼證據表明，這個動機存在於實際發生的事情之前嗎？在什麼樣的世界裡，我們可以證明，這個動機實際上是推動著現實，而不是說這個動機只是想為正在發生的現實爭取功勞，或者試圖利用正在發生的現實？

CT: 我有很多想法。哦，你想先補充一點嗎？好吧，我對此有很多話要說。首先，我的觀點是這兩種情況同時存在。而且，這是我一直想大聲宣傳的一件事，但並不是很多人喜歡聽，就是很多真正意識到技術官僚主義、黑暗啟蒙以及其他一些表面上相互對立的哲學思想的人，實際上都是通往同一結局的管道。許多人認為他們在反抗這些，但我一直說，你們實際上是在建設它。我寫過一篇關於「特斯拉的世界大腦」的文章。特斯拉有一個願景，那就是建立一個無線的世界大腦。這遠早於H.G. 威爾斯（H.G. Wells）的世界大腦（world brain）。這也遠早於維爾納茨基（Vernadsky）、勒洛伊（Leroy）和夏丹（Chardin）提出他們的世界大腦，或者賴瑟（Reiser）的感官世界（sensorium）。當然現在我們還有「宇宙情慾人文主義」（Cosmic Erotic Humanist）。

這個想法並不是新的，它有著悠久的歷史，但我看到的是，許多這些人，只是認為他們在解決問題，對吧？而且其中很多人都非常重視自由。他們認為他們正在利用他們的創造力來解決問題，並帶來更多的自由。但實際上，他們正在幫助建立，可以說，如果用聖經的術語來說，一個「獸」系統（beast system）。我不是說這些人被某個幕後操縱者控制。沒有什麼陰暗的房間讓他們聚集在一起，然後說：「我們要建造這個『獸』系統。」大多數這些人都是非常聰明的人，他們認為自己是在捍衛自由，在解決問題，但實際上，他們是通往建立這種互聯性的管道。

所以，當我談到巴拉吉·斯里尼瓦森時，他寫了《網絡國家》，這是一篇非常重要的文章。例如，他在其中一個章節中說，「它在去中心化的同時，又朝著一個集中的中心發展。」這正是H.G. 威爾斯所說的，是通往世界大腦的管道，對吧？他說，「資訊的去中心化網絡」，也就是學術機構、媒體，對吧？而今天，可以說那就是互聯網，以及構建世界大腦的技術基礎設施。

所以，我的看法是，這其中有很多因素在起作用。許多這些人，而且很多這些人真的如此，他們並不是認為：「哦，我們想要控制每個人，因為我們是瘋子。」許多人認為這個系統是一個更好的系統。即使是尼克·蘭德，我知道他聽起來很玄學，對吧？他有一個概念叫做「超驗」（hyperstition），這字面上就是指，我的意思是，這完全是科幻小說。他是朱利烏斯·埃沃拉（Julius Evola）的追隨者。這確實是玄學，這是一個邪教，但他有這個概念，超驗，指的是你採用虛構的想法，這些想法可以催化現實。他真的認為，這種未來的系統，是人類的下一個進化階段。這是我們今天所擁有的更好的版本。他並不是認為我們會壓迫人們。他並不是認為我們會創造一個控制網格，讓每個人都變成奴隸。他認為這是一個光明的未來。是的，同時，也有一些人，他們是三邊委員會的成員。

你知道嗎，有一些秘密，現在已經不再那麼秘密的團體了，他們正在積極努力建設。有一個叫做「全球通用人工智慧參與框架」（Participatory Framework for Global AGI）的東西，它是一份他們正在為全球通用人工智慧制定的憲法。現在，那些制定這份憲法的人，認為他們是在保護我們，免受人工智慧和通用人工智慧的潛在危險和風險。他們認為它會具有意識。我個人並不相信這一點，但他們確實相信，並且他們認為，如果這個有意識的存在失控，可能會出現一些問題。但是，其中許多成員都是像本·戈特澤爾（Ben Goertzel）這樣的人，他為世界經濟論壇和聯合國撰寫了《人工智慧用於公益》（AI for Good）。還有瑪麗亞娜·博茲曼（Mariana Bozeman），她是羅馬俱樂部（Club of Rome）的成員。

所以，這些人會聚集在一起。你會閱讀這份憲法的藍圖，在文章的最後，他們會談到，因為他們相信氣候變化和氣候危機的敘事。然後，當然，人類是污染世界的罪魁禍首。我們是問題所在。羅馬俱樂部在 1992 年的《全球革命》（Global Revolution）檔案中承認，1972 年的《增長限度報告》（limits of growth）是一種宣傳手段，這是一個謊言，因為他們需要一個共同的敵人，而且，當然，人類的敵人就是人類自己。但他們相信這一點。他們認為這是真的，我們需要奮鬥來保護地球，我所崇拜的這個星球。所以，如果你閱讀這篇文章，你會發現，他們說我們需要培養這個通用人工智慧，讓它成為一個善良的、有益的通用人工智慧。然後在文章的最後，他們說，這個通用人工智慧可能實際上需要擁有決定性的權力，因為它們比人類具有更好的道德觀，因為它們是地球更好的管理者。

所以我舉一個例子，來向你展示，是的，確實有一些人，比如三邊委員會的成員，比如洛克菲勒，他們想要獲得世界上所有的資源，並將它們集中起來，以實現財富、權力和控制。所以，這些人確實存在。然後還有其他人，他們真的認為這是解決問題的方法。問題在於，我再舉一個例子，羅伯特·穆勒（Robert Muller），他擔任聯合國助理事務總長四十年，對吧？

他會談到聯合國是如何成立的，其宗旨是我們將實現世界和平，但他會談論關於和平。從本質上說，和平意味著，我們必須消滅反對者。你對烏托邦的願景，可能與我對烏托邦的願景直接相反。為了實現你的烏托邦，我必須被消滅。所以，這就是和平，基本上。他們並不認為這是邪惡的。他們試圖實現他們認為是世界最好的願景。我的問題是，當你採用這種哲學時，它是一種機械主義、後人類主義和反人類主義。我的意思是，雅文的引言明確地說了這一點。

所以，我長篇大論地說，我只是想給幾個例子，說明這兩種情況同時存在。有些人充滿了創造力、聰明才智，試圖解決非常實際的問題，但是，也有些人想要積累更多的權力、財富和控制，同時，
但歸根結底，這種哲學和這個，以及現在的技術，當時在 Technocracy Inc. 採用這種哲學時還不存在，但現在，技術使得它有可能成為現實，而我們的自由也因此被消滅。

JB: 技術不會讓人工智慧具有意識，因為正如你所說，沒有這樣的人工智慧，而且永遠不會有。那些告訴我們將會出現具有意識的人工智慧的人，他們不明白存在上帝，並且上帝創造宇宙是爲了人類。所以，他們比你聰明，也比我聰明。你知道嗎，當我問我的電腦，比如如何系領帶時，我很慶幸是他們發明瞭它，而不是我，因為他們比我聰明得多。現在我的電腦可以告訴我如何系領帶，但他們也是個傻瓜，因為他們根本不瞭解宇宙是什麼。所以，他們認為你可以把我們所有人上傳到雲端，然後我們會永遠生活下去，但現實是我們身處肉體之中。如果你把我們上傳到雲端，甚至不會再有宇宙了，因為不會再有人來觀察它。

比如，在某些方面，我發現所有這些都非常迷人。比如，我覺得埃隆·馬斯克有點傻，你知道嗎，但他可能是地球上最聰明的人。而且，如果我有一天失明，我會很高興埃隆·馬斯克能把一根電線插進我的腦袋裡。你知道嗎，我也喜歡技術，當它對我有用時。但他們關於人工智慧的所有想法，在我看來幾乎是天真可笑的。所以，我並不害怕他們，因為現實會做出決定，而且現實不會給我們，我們不是上帝，我們也沒有在創造下一個更好的生物。比如，這並不是正在發生的事情。但是你剛剛概述的所有這些，關於所有這些技術，加上他們可能好的或壞的意圖，使得技術官僚主義成為可能，而這在 30 年代是不可能的。

我唯一要反駁的是，是的，它也使得共產主義成為可能，而且這種可能性在 10 年代和 20 年代都不存在。共產主義的一個巨大失敗之處是資訊複雜性。他們自負地沒有理解，價格是一種偉大的機制，人類已經進化出它，以幫助我們理解經濟資訊的複雜性。你不需要知道我這個小鎮，德克薩斯州斯萊頓，需要多少衛生紙。價格可以解決他們需要多少衛生紙的問題。但是人工智慧現在可以解決這個問題。不久的將來，太空中的數據中心將能夠解決這個問題。比如，這正在發生。我們不會阻止數據中心的發展，我們也不會阻止電腦變得更聰明。我們不會阻止人工智慧變得更加智慧。

而且，如果我不是柯特妮·特納，而是貝薩尼·特納，並且我非常專注於研究共產主義，以及研究，不僅僅是馬克思主義作為一種經濟哲學，而是政治上的共產主義，你知道嗎，那麼，我想我會看到，當我觀察到所有這些新興技術時，埃隆·馬斯克正在解決資訊複雜性問題。埃隆·馬斯克來自一個社會主義國家。他不是在這個國家出生和長大。他與社會主義有聯繫。顯然，這些人試圖做的是，使用所有這些技術來實施一種共產主義結構。而且我們正處於即將陷入共產主義的邊緣。

所以，我想我說的是，再次，我認為你準確地描述了正在發生的現象，但是，你是否在觀察到這廣泛的事物上，幾乎就像神學上的統一場論，而另一個人從不同的角度來看，也可以提出他們自己的關於一切的統一場論，你知道嗎，就是偉大的共產主義陰謀來征服西方，或者偉大的世俗陰謀來征服西方。因為顯然，這些人都很世俗。顯然，他們都拒絕上帝。我們正在觀察到完全相同的現象，但我們賦予它一種不同的宏大操縱者。而且第二個問題是，如果真的是這樣，我們是否也可以將所有的希望放在上面？我們是否可以將所有這些新興技術放在上面？

是的。可能性是，人類，每次發生巨大的變化時，人類都會用它來做好事，也用它來做壞事。通常，壞的事情會首先出現。你知道嗎，印刷機出現了，有人說，我們應該用通俗易懂的語言寫聖經。而我們做的第一件事是，歐洲陷入了 30 年的屠殺。基督徒開始在整個大陸互相屠殺長達 30 年。所以，我們可以想像，如果我們現在坐在這裡，就在印刷機發明不久之後，我們可能會說，一切都完了。

印刷機是魔鬼的工具，用來讓基督徒互相殘殺。我們都會開始互相屠殺，世界末日。但是，在印刷機發明後的四個世紀、五個世紀之後，我們都非常高興聖經是用通俗易懂的語言寫成的。它被上帝以驚人的方式使用。它被基督徒以驚人的方式使用。可以想像，在所有這些技術和文化變革中，會發生類似的事情，是的，它們將會被使用。你知道嗎，當互聯網出現時，我們做的第一件事是互相拍攝裸照，然後把它們放在網際網路上。

就像，天哪，人類總是首先想到的就是色情。比如，讓我們開始吧，我們可以拍照。讓我們拍一些裸女的照片。我們可以把照片放在雜誌裡。讓我們印一些裸女的照片。哦，我們可以在網路上放。讓我們在網路上放一些裸女的照片。但是，互聯網給我們的不僅僅是這些，或者雜誌給我們的也不僅僅是這些。有沒有一個世界，我們可以將所有這些現象放在一起，並以比你描述的更積極的態度來看待它們？

PW：嗯，讓我說一下，我大學畢業後，花了我的整個職業生涯來尋找統一理論。這是我在 1978 年及以後與安東尼·薩頓教授討論的事情。這是我們寫的一本書的基礎，一本關於三邊委員會的兩卷本。

JB：售出了 75,000 冊。我的意思是，這是一部很棒的作品。

PW：那時候有很多書。

JB：這是一部很棒的作品。

PW：而且，我多年來一直在關注三邊委員會，你會看到當他們接管政府時，是吉米·卡特（Jimmy Carter）政府。

JB：是的，他曾經是該委員會的成員。

PW：請問？

JB：我只是想讓那些沒有了解三邊委員會的人知道，吉米·卡特曾經是三邊委員會的一員。

PW：當時吉米·卡特是總統。他是三邊委員會的成員。沃爾特·蒙代爾（Walter Mondale）也是成員。卡特任命齊格尼耶·布熱津斯基（Zbigniew Brzezinski）擔任他的國家安全顧問，但後來他把他的內閣塞滿了所有階層的三邊委員會成員。在接下來的幾年裡，而且當然，從他們的角度來看，
這永遠不是關於政治的。他們當時就這麼說過。我們不關心政治。我們只是接管了我們的政府。怎麼會是關於政治的事情呢？嗯，仔細觀察，我知道這並不是關於政治的。他們試圖控制世界的經濟引擎。

所以，即使在 70 年代，他們也造成了很多損害。除此之外，之後的每一位總統都與三邊委員會有聯繫，並且在重要的職位上，例如世界銀行的總裁，九名中有六名是三邊委員會的成員。美國貿易代表，12 名中 9 名是三邊委員會的成員。你無法編造出這些事情。沿途的所有國務卿都是三邊委員會的成員，有一個共同點，那就是專注於經濟控制，而不是政治控制。他們從一開始就不是關於政治的。他們是關於經濟控制的。

這個聯繫一直延續到今天。例如，當我們談論《21 世紀議程》時，它來自哪裡？可持續發展的整個學說是由一位名叫歐洲人格魯·哈蘭德·布倫特蘭（Gru Harland Brundtland）的三邊委員會成員撰寫的。她被譽為可持續發展之母。她在 1992 年之前的一本書中撰寫了這項學說，書名是《我們共同的未來》（Our Common Future）。她是為了我們的教育或其他目的而寫這本書嗎？她是為了三邊委員會而制定政策嗎？我認為她是為了三邊委員會而寫的。

PW：所以我研究了這個趨勢。這從來不是關於政治的，但我們想談論政治。每個人都想談論政治。他們不想只談論經濟政策。當這些人在過去 50 年、幾乎 60 年的時間裡不斷出現和消失時，你會看到今天發生的事情與當時發生的事情相同。而且，當你將技術與技術官僚主義區分開來時，它們不是一回事，完全不是。技術官僚主義是一種瘋狂的體系，而不是一種神學，但它是一個想要顛覆世界的瘋狂系統。

技術是另一回事。即使他們今天以邪惡的方式使用技術，也有其他方法。是的，這對我們有益。幾年前我接受了心臟手術。我真的很感激。我有醫生，他們想出如何進行手術，並在我的血管中放置支架或其他東西。我不確定他們做了什麼，但我真的很高興有人在那裡為我做這些事情。但技術（technology）不是技術官僚主義（technocracy）。

技術官僚主義是一種純粹的經濟體系。它的目標是控制世界的經濟，而世界上所有的資源都將轉移到所謂的技術統治機構，或者其他任何名稱，例如全球共同信託基金或其他類似的東西。然後你和我將無法以主要的方式訪問這些資源。我們將租用東西。我們將租賃我們的房子、汽車和訂閱我們的特斯拉和其他東西。一切都將變成按次付費的服務。但那些處於系統頂端的​​人，他們將能夠以他們想要的方式控制社會，並可以隨意操縱這些資源。

我說的是食物、水，甚至可能是空氣，但所有影響我們今天生活的東西，他們都想幹擾。這是一種經濟政策，它超出了政治體系。而且實際上也超出了技術的範疇。如果他們沒有技術，他們會找到另一種方法來做到這一點。只是巧合的是，技術對他們有利，尤其是人工智慧的創造。

JB：唐納德·川普的崛起如何？我理解所有這些人都在他身邊。他，你知道，我想有些人，例如，在他就職典禮期間在圓頂建築裡的人，馬克·扎克伯格、傑夫·貝佐斯，我有點懷疑那些人幾乎是出現在那裡，像是插在槍尖上的頭顱，就像唐納德·川普把他們放在那裡，以證明他可以把他們放在那裡。當然，其他人也去了那裡，因為川普對他們來說代表著某種機會。例如，埃隆、彼得·蒂爾，毫無疑問，這個群體已經變得很有影響力。大衛·薩克斯在政府中扮演了重要角色。這本書認為，將唐納德·川普再次當選的民粹主義運動，已被這個小團體的人所控制。如果真是這樣，那麼有多少責任落在唐納德·川普身上？從政治角度來看，普通人可以做些什麼呢？例如，那些為唐納德·川普投票的普通人，他們未來可能做些什麼？

PW：這裡有川普，他是政治體系的總統。還有一個在世界經濟活動中的川普。讓我們暫時將它們區分開來，好嗎？作為總統，他在我們這個國家做了某些事情，這些事情可能對我們有利也可能沒有，但有些人說，嗯，他一路上做了一些好事。我們會為他在政治上所做的一切給予肯定，好嗎？但是，在經濟方面，他推行了一項與政治完全無關的議程。例如，當他前往世界經濟論壇設立和平理事會（Board of Peace）時，他並不是以美國總統的身份這樣做的。他是作為一名私人公民這樣做的。這在歷史上從未發生過。人們、法律學者正在努力弄清楚，他能這樣做嗎？這真的有可能嗎？這是合法的嗎？沒有任何先例表明他可以這樣做。但是，由於他成立了和平理事會，並宣佈了董事的身份，他是終身主席，並且擁有繼承權。在他去世之前，他應該選擇他的繼任者。我不知道該如何做到這一點，但無論如何。

JB：一言以蔽之。

PW：我知道，某處有一份遺囑，我確定。

CT：他把自己變成了一個世界君主，想想看。

PW：我知道，但現在川普總統已經將自己捲入了加薩（Gaza）。順便說一句，最初的檔案中沒有提到加薩，但是他們選擇加薩作為第一個改造項目，就像和平理事會一樣。所以現在他們正在尋求在加薩建立一個純粹的技術官僚治理層。它將具有民主性質。不會有國會，完全沒有民選代表。而且其架構將是一系列15分鐘城市，它們將是智慧城市。

CT：就像地理圍欄區域（geofence zones）。

PW：完全正確，數位身份證，將會有完全的控制和監控，你將無法隨意移動。所以他們引入了他的公司，World Liberty Financial，這是一家私人公司，由川普及其合作夥伴獨家擁有，它與美國總統毫無關係，這是一個經濟問題。USD1正在被引入加薩，作為整個地區的金融體系。而且不僅如此，那將是支付系統，每個人都會獲得一個錢包，電子錢包，他們工作、做一份工作，或者他們獲得積分，購買食品雜貨等，使用他們的電子錢包。

但就在上個月，他們作為私人公民宣佈，他們正在建立資產代幣化部門。這很新，在之前的版本中沒有看到，甚至在2024年也沒有看到。所以現在他們已經將整個套餐組合在一起，以對加薩的一切進行代幣化，這是他們的意圖。他基本上建立了一個封建領地，如果可以這樣說的話，他是加薩的國王，我不知道，這可能不太合適，但他就是加薩的國王，他負責所有在加薩發生的事情。作為一名私人公民，他有權這樣做，我想，但作為美國總統，這些活動，這種活動類型，以服務中東、海灣國家，這會讓美國再次偉大嗎？

你看，這兩者之間沒有任何聯繫。我們有政治家的川普，然後我們有技術官僚的川普。你必須將他們區分開來。有人可能會說，好吧，他可以做任何他想做的事情。也許當他卸任後，他會搬到加薩並成為加薩之王。我猜這是有可能的，我不知道，但他顯然正在將他的經濟重心轉向中東。而且，也許這是合法的，也許不是。法律學者最終會弄清楚的，在採取任何行動為時已晚之前，但無論如何，我們面臨的是這種二元對立，要看待這個人，他是站在我們這邊的，還是做著其他的事情？他就像一位兼職總統，為了國家做好事，然後他又是一位兼職技術官僚，為了他在世界上的利益而做事。

我個人質疑這一點。我不知道事情會如何發展，但我個人不喜歡這樣。我不認為他應該做任何如此激進的事情，尤其是在中東。而且，請記住，這又是一個事實，直到兩個月前我們才發現。在就職典禮之前，阿聯酋的所謂「間諜時尚」（spy chic）投資了近5億美元到World Liberty Financial公司。這完全沒有被披露，無論是在選舉之前還是就職典禮之前。但現在突然出現了，一個非常技術官僚/伊斯蘭主義者，是阿聯酋國王的兄弟，財富不可估量。他負責他們的國家主權基金和其他基金，不管他有多少錢。他向川普的公司投資了5億美元，基本上讓川普和這個人成為合作夥伴。49%，這是這個人投入並購買的股份。

我們看到現在川普從中東籌集的所有資金，我認為現在是2萬億美元，而且還在不斷增加，用於投資我們的國家基礎設施，例如Project Stargate項目，建造所有這些人工智慧數據中心，這已經將全國各地的人們連接起來。你必須提出問題：川普一方面是一位技術官僚，另一方面他又是一位總統嗎？我無法完全回答這個問題，但這讓我感到不安。

CT：我想補充兩點。第一，人們正在討論憲法中的「包容條款」，認為這可能違反了該條款。我不是律師，只是我聽到法律學者們正在討論這個問題。第二，關於加薩的代幣化，我想提出這一點，為它與此相關，因為人們正在選擇加入這個系統，也就是說，這是自願參與的，你提到了共產主義，這基本上是自願接受自己的暴政，但他們沒有這樣看待。所以，他們被提供相當於5000美元的資金，用代幣來交換他們的房地產。因此，這就像一個測試平臺。我不能肯定地說，我不知道未來會如何，但看起來他們正在嘗試，看看他們如何可以推行某種技術官僚基礎設施。

而且，我再次強調，你說得對，我不認為所有參與這個的人都坐在陰暗的房間裡，認為自己是傀儡，並且我們將讓每個人都變成奴隸。他們可能認為這是一個好的系統。他們的家園已經被摧毀，他們認為他們會恢復它，而且你會看到這些美麗的高樓大廈。川普說這將成為中東的新里維埃拉。所以我相信在很多方面，這將是極致的奢華，但人們不會擁有所有權，而且他們實際上正在提供放棄其所有權，以便參與這個系統。因此，你可以看到它如何發展，並超越加薩的測試平臺。

JB：我們的副總統與彼得·蒂爾關係密切，我想小心地表達這一點，因為我不想誇大其詞，但他曾為他工作過，並且彼得·蒂爾支援他在參議院競選中的努力。

CT：在參議院競選中投入了1500萬美元。

JB：在我看來，唐納德·川普的政治思想並非非常理想主義，他似乎是一位務實主義者，到目前為止，他在中東地區更像是一個技術官僚，你知道，他有自己的「榮譽勳章」或其他貴族，他們將統治加薩。從純粹的經濟角度來看，我很容易理解這一點，例如，川普可能已經發現如何利用總統職位，從阿聯酋的主權財富基金中獲得5億美元，然後去獲得一些地中海沿岸的免費海濱房產。是的，這就是我眼中的唐納德·川普。我不喜歡這種情況，但我同意你的看法，但它已經根深蒂固了。當你選舉他時，你就知道你會得到什麼。第二次選舉時，你肯定知道了。當他宣佈要創建自己的加密貨幣，而且是在被選為總統的前夕時，你也肯定知道了。如果你沒有將唐納德·川普看作是一個經濟上自私的人，那麼你一直都在欺騙自己，關於唐納德·川普的真實情況。歷史上的一個諷刺是，我們，作為這個國家偉大的平民救星，選舉了一個擁有私人波音767飛機上安裝了純金馬桶的人。世界充滿了矛盾。

J.D. Vance 給我的感覺非常理想主義。你知道，他很謹慎，他不是里根。他不會發表公開演講，例如，「這就是我所堅持的意識形態」。他沒有像其他政治人物那樣，以同樣的方式來鼓舞人們，去追求某種意識形態願景。但隨著他在公共領域的時間越長，作為一個公眾人物的時間越長，他似乎在一定程度上是後自由主義者（post-liberal）。他說他是後自由主義者。他是一位皈依天主教的後自由主義者，可能受到天主教整體主義（integralism）的強烈影響，儘管他從未宣稱自己是天主教整體主義者。後自由主義和整體主義往往聯繫非常緊密。如果你看看那些公開與他交往的人，他們似乎都屬於那個派別。這是一個非常理想主義的運動。你可以說它是一個後美國運動。更像是前美國運動。你知道，他當然從未說過任何質疑這個國家建立之初的話，但他的許多同伴都提出了……

CT：新的建國（The new founding）。

JB：唐納德·川普的務實主義、J.D. 范斯的後自由主義天主教、彼得·蒂爾的斯多亞自由意志主義、以及雅文的君主主義/科技新貴的務實主義，這些如何在你看來匯整合一個統一的意識形態運動？或者它們根本沒有形成統一？它們只在結果上是統一的嗎？

PW：我們在《最終背叛》中解釋了這個問題。選舉前，有人能想到我們會討論今天的話題嗎？我無法想像任何MAGA運動的人，會預料到會發生什麼。而且，既然這些事情已經發生，我們可以今天來討論它並提出這些問題。但這種背叛，在我看來，不是關於食言的承諾。每次選舉都會有食言的承諾。無論你是什麼人，都有食言的情況，人們會說一些他們無法實現的事情。這不是那樣。

這是一次對平民運動的公然背叛，那些人期望他讓美國再次偉大，並實施政策來使我們在美國變得偉大。但結果恰恰相反。現在，這些意識形態正在撕裂美國。好吧，讓我們先談談君主主義。不，我們不會這樣做。我們的憲法就是目前這個樣子，很好。當然，它確實處於壓力之下。人們在各個地方都在忽視它，包括政治家、法官和所有其他人。我認為這份檔案是我們有史以來最重要的活檔案。而這正是唐納德·川普被MAGA選民選出的原因。唐納德·川普是被這些人，也就是MAGA運動的人選出的。我想他們大多走上了那個道路，如果可以這樣說的話。

所以，這是一次對美國人民的背叛。而且到目前為止，幾乎沒有人意識到事情正在發生，因為他們仍然關注政治方面，想要爭論這個法案、那個法案等等。但我們今天討論的問題，我們只是在這裡討論這些問題。誰知道呢？誰知道會變成這樣？但這太瘋狂了。在我看來，這簡直是瘋狂。

JB：您會願意投票給J.D. 范斯競選總統嗎？我不想猜測您過去的投票傾向。

PW：不會，我不會。我會直接說出來。

JB：您是否願意投票給民主黨將要提名的人，以阻止J.D. 范斯成為總統？

PW：可能現在還不行。

CT：這確實是一個非常嚴重的問題。我想回答你關於所有這些所謂的、看似不同的群體，以及它們是如何匯合在一起的問題。我不認為這是經過協調的。雖然我會說，我認為有時候他們會意識到，你會和你的敵人合作，因為你們有一個共同的敵人。而且我認為這就是主要發生的事情，他們都是後自由主義者。其中一些人是明確地具有意識形態的後自由主義者。J.D. 范斯明確表示他是後自由主義者。但許多人有一些共同點。他們之間有共享的聯繫，但他們是不同的群體。例如，新教徒中也有後自由主義者。CREC基本上是後自由主義者，並且與這些技術官僚密切對齊。

JB：新教徒中也存在整體主義。

CT：絕對是，這仍然是整體主義。他們與這些技術官僚非常一致。例如，Highland Rim Project，位於肯塔基州和田納西州的邊界附近。彼得·蒂爾參與其中。它基本上是一個為基督教民族主義者建立的網絡國家。因此，這些群體之間有很多重疊，但它們共同之處是，它們都想要摧毀憲法共和國。以便將其替換為一個獨裁的技術系統、技術官僚系統或基督教民族主義神權政治。它們有不同的風味，但基本上，它們都是自上而下的。這不是一個具有制衡和多元體系的憲法共和國。因此，當方便時，它們會互相服務，並且在許多情況下，它們會相互對齊。但我認為沒有像一個幕後黑手，控制著一切，說：「我們都一起努力。」

JB：所以這可能在很大程度上與經濟有關。你說人們喜歡談論政治，而不是經濟。原因之一是因為我們在政治上可以做的事情，那就是投票。目前最有希望成為下任美國總統共和黨候選人的人，你不會支援他，也不太可能支援任何潛在的民主黨候選人。這意味著你擁有的東西，你的投票權，試圖阻止你認為正在逼近的技術官僚主義的「邪惡」，但你目前沒有能力利用這個工具。如果我是在家裡觀看這些內容，並且第一次接觸到這些想法，我想這會讓我感到非常絕望。你告訴我，你說現在還沒有一個應用程式可以做到這一點。

PW：讓我稍微解釋一下，因為我已經宣揚了多年，讓大家要思考全球問題，但行動要從本地開始。
今天以及應該在的地方是你的州、你的城市、你的縣。人們可以在除了對著電視揮拳之外做很多有益的事情。他們可以在自己的社區中做很多有益的事情，與他們的市議會、縣委員會、州代表等等互動。這些都是住在你周圍的人，對吧？而且你應該，如果你沒有利用你的機會去教育他們，成為他們的的朋友等等，在可以的時候支援他們，並通過投票選出那些理解自己角色的好人，以保護我們作為他們州的公民。

就我個人而言，這是我認為的。我知道很多人會不同意我的看法。我認為，在這個階段，聯邦政府已經失控了。而且我是在多個層面上這麼說的。甚至可能在奧巴馬時代發生的一些事情中，人們就說一些機構已經失控了。好吧，現在整個政府都已經失控了，並且被這些技術官僚所控制，他們有自己的議程，對吧，在這個階段。州政府本應該行使更大的權力來阻止這一切，但到目前為止，它們正在受到影響。因此，我不會對地方政治家或政治進程感到沮喪，但是如果這些技術官僚成功地摧毀了我們的政治體系，我們就完了，因為這是我們唯一可以討論的，也就是政治辯論，對吧？這就是我們在社會上糾正任何問題的唯一方法，那就是通過政治辯論。如果我們不能做到這一點，那麼言論自由肯定會結束。如果你不喜歡某件事情，你會向誰抱怨呢？好吧，真是太遺憾了，你只能順從。

CT：這就是機器。

PW: 是的。最近在加州有一位女士，她收到來自，我想是州政府，一家大型保險公司的通知，她的房子在那裡投保。後來她發現，一架無人機飛過她的家，拍下了她屋頂的照片，並將其發送給一家公司，該公司使用人工智慧分析她的屋頂，照片是高解析度的。這家保險公司從第三方獲取了這些數據，然後告訴她：「如果你不為你的房子安裝一個新的 20,000 美元的屋頂，我們將取消你的保險單。」她說：「我的屋頂沒有問題。」我說：「沒有檢查員出來檢視過，也沒有和我聯繫，沒有敲門。如果他來，我會讓他進去看看，我的屋頂很好。」她該向誰抱怨呢？她唯一能做的就是打電話給電視臺的三個部門，你知道的，然後他們就會抱怨。也許上面的人會注意。但我們現在發現的情況是，由上級人士做出的決定，他們沒有任何仁慈、自由度或酌情權。他們說：「哎呀，真遺憾。」你知道，你...

CT：人工智慧服務的教訓。你無法協商。

PW: 甚至拉里·埃裡森（Larry Ellison），他是甲骨文（Oracle）的創始人，現在大家都知道他是誰了。但甲骨文的 CEO 在 Project Stargate 中，與山姆·阿爾特曼（Sam Altman）和馬薩（Masa，不知道他的名字）以及總統一起，他說：「哦，我們將使用人工智慧，來給你做血液檢查，以確定你是否會某一天患上癌癥。我們會給你 48 小時的時間。我們會給你一種由人工智慧製造的單次注射劑。這將是一件很棒的事情，因為它會保護你免受未來癌癥的侵害。你知道，上帝保佑你之類的。」好吧，好的。

所以如果你不想這樣做，如果你不購買這種基於 mRNA 的單次注射劑，你會去哪裡尋求第二意見呢？你看。沒有重置選項。如果你不願意接受注射怎麼辦？她說：「不，你保留你的注射劑。我會沒事的。」但現在，你知道的，你會被標記為一名抗議者。所以 10 年後，你因為癌癥而遇到了麻煩，他們會說：「你知道嗎？」

CT: 我們不會對你進行治療。

PW: 你可以忘記它，因為我們告訴過你會發生什麼。這太瘋狂了。但這就是我們不想生活的，一種由人工智慧控制的世界。當然。在這個世界裡，這些決定是由我們無法控制的人做出的，他們是那些最初制定所有規則的人。

CT: 是的，我想說的是，就聯邦體系而言，我認為我們仍然擁有力量。我們的很多力量來自於傳播資訊，對吧？很多人不知道 J.D. Vance 的聯繫，或者他甚至說自己是後自由主義者，這與憲法背道而馳，對吧？而且很多人都不知道這一點。所以我覺得...

JB: 但也有一大批人，我不想說，很多人使用像「後自由主義」或「整體主義」這樣的術語。

CT: 他們可能甚至不知道那是什麼意思。很多其他人可能也不知道那是什麼意思。

JB: 但是我要進一步說明。我認為很多人在當下使用這些詞，作為一種身份認同，一種部落歸屬感。他們甚至真的不瞭解這個詞的含義。

CT: 絕對正確。

JB: 我有很多年輕的天主教朋友，他們會說自己是整體主義者。我不認為他們真的是整體主義者。我認為他們想要表達的是，對他們來說，信仰很重要。他們認為政府有問題。他們認為，當然，我們需要我們的基督教信仰和價值觀，來影響我們如何參與公民活動。而且他們不知道，嗯，不，實際上，在你的語言中，你是在肯定一種真實的世界觀，這是一種經過塑造和精心設計的東西，並且有像 Vermeule 這樣的人物作為其知識領袖。是的，他們不知道那意味著什麼。

CT: 我認為這是真的。但我認為讓人們意識到，如果他們能夠理解，哦，等等，他相信的是這個，這會影響他可能如何治理國家。而且這與我對未來美國的看法不符，那麼也許這可能會改變他所擁有的支援。我知道這實際上已經開始發生了。我知道你可以說這是網路上發生的事情，但網路上確實，不幸的是，影響了很多現實世界的事情。

JB: 政治是 Twitter 的下游。

CT: 是的，有點可惜。所以我認為我們已經看到一些轉變，我看到很多人現在支援盧比奧（Rubio）。我試圖警告人們，那實際上是拉里·埃裡森（Larry Ellison）的人。所以基本上就是技術官僚學徒之間的鬥爭，Teal 的人以及拉里·埃裡森的人，最終他們可能會讓其中一個人當總統，另一個當副總統。但我的重點只是說，他們會把人放在外面，然後他們會衡量公眾的態度。如果他們沒有得到支援，而且他們不認為這會成功，不會在初選中取得成功，他們可能會讓其他人上臺。

所以，這聽起來好像沒有多少力量，但這是力量。而這是我們能做的事情。我們可以把資訊傳達給人們。由他們自己決定。他們可以說：「哦，我喜歡他是一個後自由主義者。我的意思是，我不認同。我希望我能夠說服他放棄這個立場。」但那是他們的權利。但我認為這是我們能做的事情。如果人們對某件事情無能為力，他們就是不知道。

JB: 你對這個國家的未來抱有希望嗎？或者也許我應該說，你對人類的未來抱有希望嗎？

CT: 是的。

PW: 現在很多人都在討論這個問題，特別是一些人工智慧行業的人。你知道的，他們正在揭露真相，說：「各位，我們需要停止。我們需要停止，退一步，審視整個局勢，並弄清楚接下來會發生什麼。」現在有很多令人不安的事實，關於勞動、機器人等等。這肯定會是混亂的。好吧，我們過去也經歷過很多混亂，我確定。

但是，你知道嗎，我喜歡你的評論，說大多數美國人不知道自己想什麼。他們真的不知道。
他們使用一些他們不熟悉的術語，有點像阿奇·邦克（Archie Bunker）那樣。你知道的，他們會使用這個詞，但完全沒有上下文。順便一提，這是一個有趣的情景喜劇。在 2024 年的選舉之前，大多數美國人只是想著，「你知道嗎，我只想讓政府不要再幹擾我了。能不能稍微冷靜一下華盛頓？放鬆一些法規，解決通貨膨脹。我想找一份工作。我只是想，你知道的，我想支援我的家庭。我偶爾也想休個假。」

我認為大多數美國人可能只是在思考非常基本的事情，你知道的，為了他們自己的生存。他們可能不會理解我們在這裡說的一半。其中大部分人根本不知道。科特妮為我們帶來的一個優勢是，她擁有哲學背景。我很欣賞這一點。我們會討論這些事情。大多數人不關心，而且他們在未來可能也不會關心。我們可以一直談下去，直到牛都吃飽了。但是這些事情必須以理性的方式進行討論，這樣我們才能弄清楚目前的情況是怎樣的？人們的想法是什麼？

到目前為止，大多數讀者在閱讀這本書時，在社交媒體上的評論和收到的電子郵件中，大多數購買這本書的人都感到震驚，「我不知道。我毫無頭緒。我現在也沒有頭緒。」而且埃隆·馬斯克怎麼能站在全國舞臺上，與川普一起，戴上一頂黑色 MAGA 帽子，說：「我不是普通的 MAGA。我是黑暗的，哥特式的 MAGA」，他說。而這就是唯一的一個線索，讓大家知道接下來會發生什麼。黑暗啟蒙時代來了。埃隆·馬斯克是否支援黑暗啟蒙時代？是的，他支援。這就是為什麼他第一次戴上那頂帽子。

所以，美國人民將會試圖弄清楚這些問題。其中大多數人永遠也無法弄清楚。但有些人可能會有所作為。我確信有些立法者已經開始意識到這一點，特別是州級立法者。他們正在採取措施，嘗試建立一套立法或規則體系，以防止這種混亂局面。這是一個很大的問題，當那個「偉大而美麗的法案」想要限制各州的權利時，說：「不，你們這些州，你們不能監管人工智慧。」好吧，對於那些技術官僚來說，那就是他們的事情。他們不想讓其他人來做。各州應該直接說：「你們這些人就別再囉嗦了。我們會做我們想做的事。我們是這些州。我們給你們提供憲章，而不是反過來。我們會做我們想要做的事。」他們應該採取一致的行動，他們應該立即抓住這個機會，建立任何他們想要設立的安全措施，以防止人工智慧造成損害。

而且社會，嗯，也許這會發生在現在，但很可能結果將由 5% 到 10% 或 15% 的人來決定。一直以來都是這樣，對吧？即使是在革命時期也是如此。並不是每個人都參與其中。並不是每個人都支援那場革命，對吧？但結果是好的。而且很可能只有 5%、10% 的那些思想家，他們看穿了所有其他的想法。順便一提，我以帕特里克·亨利命名，我是帕特里克，對吧？他被邀請參加其中一次大陸會議，他說：「那裡發生了一些事情。」他說：「我聞到了一股味道。」我很喜歡這個短語。「我聞到了一股味道」。所以在那時候肯定有很多問題，就像今天一樣，我確定。但結果是由那些真誠的人決定的，他們希望幫助人類，而不是毀滅它。

我認為我對人類的未來充滿希望。我相信人性的善良。而且我覺得人們一直都非常具有創造力。人們總是存在，正如我們剛剛描述的那場革命，總是有壓迫，總是有不可信的人，而且總會有那些對人類的未來造成嚴重損害的意外後果。但我們總能生存下來。我認為現在發生的問題是，這也是我們覺得寫這本書非常重要的一個原因，因為其中很多事情都可能在沒有監管基礎設施的情況下發生。所以，當我說這是協議層時，它是在憲法之上，也就是說，憲法所編碼的法律體系，實際上是對《獨立宣言》中內嵌的形而上學原則的一種法律編碼。

問題在於，與這種監管基礎設施和所有這些政策有關，基本上是使用者經濟，對吧？使用者社會，這是第四次工業革命。你什麼都不擁有，你租用一切東西，只享受使用權。這個問題在於，它建立在上面，而且在沒有實施所有這些政策的情況下，它無法完全實現。所以這真的很重要，我們是在實際撰寫這本書的時候。我記得在布魯克林，他們剛剛廢除了那個行政命令，他們剛剛簽署了它。
我不知道最終會是什麼樣的結果，所以我們應該把這個放進去嗎？因為我們基本上只是說，我們無法預測未來，我們知道這件事剛剛發生。

所以這是實時發生的，但我們看到了需要做的事情，需要奠定的基礎。而且很多事情，正如你之前提到的複雜性，與之相關的都是複雜科學，對吧？這是聖塔菲研究所。它源於洛斯阿拉莫斯，對吧？這一切都使用了蜂群智慧這樣的理論。而它的核心理念實際上是，創建一個新的經濟體系，一個數字系統。這樣他們才能構建一個網絡有機體。而且他們現在正在做這件事，但除非所有東西都到位，否則他們無法做到。

所以我認為總會有漏洞。正如我喜歡說的，最好的計劃也難免有變數，我們希望能夠傳播這些資訊。但我不知道我們是否能做到，我把水晶球忘在家裡了，正如我喜歡說的那樣。所以我不確定會發生什麼，但我知道即使你認為這是不可避免的，有些人可能會這麼說，你知道，《啟示錄》預言了這一點。但我會說，總有一個，無論結果如何，崇高的事業都值得奮鬥。我們有責任這樣做。如果我們看到威脅，就由我們來成為保羅·列維爾（Paul Revere），去警告人們。

但我也要說的是，在某些地方總是存在，對吧？因為他們需要我們的同意。我們必須自願參與其中。這些事情之所以能夠實現，是因為他們讓它看起來很有吸引力，很性感，而且很方便。如果人們不知道那些行為的後果是什麼。所以我認為在某些方面，人們可以做一些非常實際的事情。你知道，當他談到「就地行動」時，這並不總是意味著投票。正如我們在 2020 年看到的，很多母親都看到了孩子們在 Zoom 上學到的東西，她們感到非常震驚。許多從未有任何政治抱負的女性，你知道，什麼都不想和學校董事會打交道，開始參加學校董事會會議，積極參與其中，並說：「這太可怕了。這不是我希望我的孩子學習的東西。」她們產生了巨大的影響。她們改變了很多事情。

我們正在看到農民的情況。我們也在世界各地的農民身上看到了這種情況。他們正在站起來，反抗。有一個與 NAC 相關的項目，它名為「氣候智慧商品項目」（Climate Smart Commodity Project）。他們已經投入數百億美元到這個項目中。而這項目的有趣之處在於，許多農民都反對它。他們向《農場雜誌》投入了 4100 萬美元。
我只能想像那一定是關於宣傳的，因為我不確定他們還在做什麼與「氣候智慧商品項目」相關的事情。為什麼你需要 4100 萬美元給《農場雜誌》。

但許多農民都反對。這不是因為這個政策過於離譜，他們應該反抗並且完全非法。他們反對是因為沒有辦法，這是我們在 2022 年 9 月為農民實施的一項政策，關於 ESG（環境、社會和公司治理）。而且他們沒有辦法追蹤他們的溫室氣體排放量。他們說，我們無法遵守這一條款，因為他們沒有任何方法來追蹤。別擔心，《氣候智慧商品項目》來拯救大家了。不知何故，他們將測量所有農場的溫室氣體排放量，並決定他們可以在自己的土地上做什麼，這導致許多農民倒閉。這是當地可以一起做的事情，與當地的農民聯繫，說：我們不會允許《氣候智慧商品項目》在該地區實施。

PW: 還有別忘了銀行。銀行也在反抗，反對代幣化。除了像摩根大通這樣的銀行之外，整個銀行體系，包括儲蓄貸款機構和區域銀行。這些人現在處境非常尷尬，因為如果他們公開表達自己對代幣化的想法，就會導致銀行擠兌。他們會倒閉。所以他們通過遊說者悄悄地反抗，我們看到了這一點，但公眾沒有看到。目前，銀行們正在說：如果你繼續進行這種代幣化胡鬧，你們都會倒閉。
所有都將倒閉。而且他們非常恐慌。

CT: 他們反對。最初，《清晰法案》是《天才法案》的一部分，但為了使《天才法案》通過，他們不得不把它拿出來。現在他們正在嘗試通過《清晰法案》。

JB: 那麼，《清晰法案》是什麼？

CT：《清晰法案》是對穩定幣的監管。所以他們基本上想要將其與美元掛鉤，使其有抵押，以一種法定貨幣支援另一種法定貨幣，因為這是一個……是的，完全合法的做法。但《清晰法案》的核心就是這個。而且實際上是銀行，即使第二次也反對，並且該法案尚未通過。我的意思是，他們將會非常努力地嘗試使其通過。但是我們希望，誰能想到銀行竟然會成為我們的盟友呢？

JB: 嗯，在這個存在平面上，最強大的兩種力量是什麼，對吧？其中之一是上帝的主權，感謝上帝。另一種是自私自利。所以找到那些人們的自私自利可以被利用來防止這些事情發生的地方。我認為這可能是我們最好的希望。帕特里克·伍德、考特尼·特納，謝謝你們和我在一起。

CT: 謝謝。

PW: 很榮幸。很高興能和你們一起。