【長片】Jordan Peterson - Evolution, Sex & Desire ｜ David Buss ｜ EP 235

Dr. David Buss and I discuss his groundbreaking work in evolutionary psychology. Our conversation forays into human mating practices & strategies, female preferences, dominance hierarchies, (fe)male aggression, emotional regulation & status, the dark triad (narcissism, Machiavellianism, and psychopathy), inherent inequality, and much more.

Dr. David Buss is a professor of psychology at the University of Texas who has also taught at Harvard and the University of Michigan. He is considered the world’s leading expert on human mating strategies and is one of the founders of the field of evolutionary psychology.

His books include The Evolution of Desire: Strategies of Human Mating, Evolutionary Psychology: The New Science of the Mind, The Dangerous Passion: Why Jealousy is as Necessary as Love and Sex, The Murderer Next Door: Why the Mind Is Designed to Kill, and Why Women Have Sex.

好的，我明白了。您想讓我總結一下 David Buss 博士在演化心理學方面的開創性研究，以及他與您的對話內容，包括人類的交配方式和策略、女性的偏好、支配等級、(男/女)性的攻擊行為、情緒調節和地位、黑暗三角人格（自戀、馬基維利主義和精神病），以及固有的不平等。

David Buss 博士是德克薩斯大學心理學教授，也曾在哈佛大學和密歇根大學任教。 他被認為是世界上對人類交配策略的頂尖專家，也是演化心理學領域的創始人之一。

他的著作包括《慾望的進化：人類交配的策略》、《演化心理學：新思維科學》、《危險的激情：為什麼嫉妒與愛和性一樣重要》、《隔壁的殺手：為什麼大腦是為了殺人而設計的》以及《為什麼女性會發生性行為》。

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A = Dr. Jordan B Peterson
B = Dr. David Buss

A: 大家好，今天我非常榮幸邀請到戴維·巴斯博士作為我的嘉賓。他對我的思想產生了很大的影響，我想說，可能比任何其他在世的心理學家都更甚。我很敬佩他，並且從他的研究中學習了很多。戴維·巴斯博士是德克薩斯大學奧斯汀分校的心理學教授。他之前曾在哈佛大學和密歇根大學任教。他被認為是世界上在人類配偶策略方面的頂尖科學專家，而且他在許多有趣的研究領域都有貢獻，並且是進化心理學領域的創始人之一。他的著作包括《慾望的演化：人類配偶策略》、《進化心理學：心靈的新科學》、《危險的激情：為什麼嫉妒與愛和性一樣重要》、《隔壁的殺手：為什麼大腦被設計成殺人》、《以及為什麼女性會發生性行為》（這本書你可能會覺得肯定會成為暢銷書）。他最新的著作《當男人做出壞事時：性欺騙、騷擾和性侵犯的隱藏根源》，於2021年出版。它揭示了兩性之間衝突的進化根源。巴斯博士擁有超過300篇科學論文，僅以此來讓正在收聽的朋友們瞭解一下，在心理學領域獲得頂尖研究機構的博士學位，通常只需要三篇論文作為一篇博士論文。因此，擁有300篇論文，在某種程度上相當於100個博士學位。這是一個值得深思的數字。2019年，他被評為全球50位最具影響力的在世心理學家之一。我非常榮幸您同意今天與我討論這些有爭議的話題，我想再次強調，您的工作對我來說非常有影響力。過去20年來，我真的很喜歡閱讀您所有的作品。雖然我沒有讀完所有內容，但我讀了很多。

B: 謝謝你。我很樂意和你交流。我也一直在閱讀你的研究成果，並且期待這次的對話已經很久了。

A: 那麼，也許您可以先告訴大家，以及告訴我，是什麼讓您對進化心理學產生興趣？這個興趣是如何產生的，又是什麼時候呢？因為您是這個領域的創始人之一，而這是一個蓬勃發展且非常重要的領域，它將心理學與進化生物學聯繫起來，這是非常關鍵的一件事。

B: 是的。基本上，當我開始我的學術生涯時，還沒有進化心理學這樣的東西。我在加州大學伯克利分校學習人格心理學。但我所感興趣的是，以及讓我進入人格心理學的原因是，我對人類本性感興趣。你知道，是什麼在驅動人們？人們追求什麼樣的目標？是什麼讓人在早上起床？是什麼讓他們行動起來？你知道，人類本性是由什麼組成的？當我進入人格心理學領域時，我接觸了所有標準理論，包括弗洛伊德、榮格、凱利、馬斯洛等等。雖然其中許多理論都有一定的直覺吸引力，但似乎沒有一個建立在堅實的科學基礎之上。這就是最終讓我轉向進化理論的原因，也就是試圖找出創造人類本性的因果過程，無論這種本性是什麼樣的。

A: 你知道，即使是那些更注重生物學的心理學家，例如行為主義者，像斯金納這樣的人，他們研究老鼠，並且非常仔細地進行了這些研究。這是一個偉大的傳統，並真正促進了神經科學的發展。但其中並沒有太多關於進化思考的東西，因為這種行為主義思潮背後存在一個觀點，即人類就像一張白紙，我們所做的一切幾乎都是通過學習獲得的。

B: 是的，的確如此。而且我相信斯金納在哈佛大學與他有過一些重疊的工作經歷。他認為進化創造的只是幾種通用的學習機制，經典條件反射和操作性條件反射就是他關注的重點，並且以此構建了一個完整的理論。但基本上，你只需要給人類、老鼠或鴿子這些空白的、通用的學習機制，然後所有後續的行為都基於強化原則。因此，即使在我還在研究生階段時，這種觀點就讓我感到非常困擾。一方面，性別差異很早就開始顯現，例如三歲左右出現的嬉鬧打鬧的玩耍行為。

A: 幽默感？

B: 幽默感。而且這些特徵是跨文化普遍存在的。因此，認為我們所有的本性都只由一生中的強化原則決定，這讓我感到困擾。所以，尋找一個關於人類本性的堅實的科學基礎，這就是我轉向進化理論的原因。然後，當然，閱讀像崔弗斯、唐·西蒙斯、喬治·威廉姆斯這樣的人的作品，以及威爾伯·艾倫·杜波伊斯·哈密​​頓等20世紀偉大的進化生物學家，讓我認為我可以實際在人類身上驗證一些進化假設。在我開始研究時，幾乎沒有任何經驗性的驗證。而且，如果你瞭解關於加州大學伯克利分校、明尼蘇達大學的傳統，我的許多導師都來自明尼蘇達大學，那裡有一個非常強大的經驗主義傳統。因此，作為一個接受經驗主義訓練的心理學家，你必須對這些進行驗證。我意識到的是，幾乎沒有任何關於這些進化假設的經驗性驗證。這就是讓我走上這條路的原因。其中一些最明顯的例子是配偶選擇。作為一種有性繁殖的物種，一切都必須通過配偶選擇。因此，如果人類沒有非常有趣和複雜的心理適應機制來進行配偶選擇，那麼我們就完了。我的意思是，生存和配偶選擇。但如果你是一個有性繁殖的物種，你必須經歷配偶選擇這個瓶頸。而且這不是一個簡單的過程。當然，如果你是無性繁殖的生物，你就不用去尋找配偶了。但是對於有性繁殖的物種來說，你必須選擇一個配偶，你必須吸引一個配偶。在我們這個物種中，你必須被那個配偶相互選擇。而且在我們這個物種中，當然，我們有長期配偶關係，這在哺乳動物的世界中非常罕見。雄性和國王（可能指某些動物的統治者），我們有大約5000個哺乳動物物種，其中只有大約3%到5%具有任何類似於長期配偶關係的東西。但人類是有的。這是我們本性的組成部分。

現在，當我們談到配偶策略時，我認為的一個觀點是，長期配偶關係並不是人類配偶策略中唯一的選擇。我們有長期配偶關係，但我們也有短期配偶關係、偶然的性行為，正如大學校園裡現在所說的那樣。我們還有一定比例的不貞行為。這是一種混合的配偶策略，一個長期配偶，以及一些在身邊的短期性伴侶。然後我們還有連續配偶關係。而且如果你觀察不同的文化，你會發現西方文化通常是假定的單配偶制度，但有些文化有 polygynous 的配偶制度，即一夫多妻制，有些限制為四個妻子，有些沒有任何限制。而且非常罕見的是 polyandrous 的配偶制度，即一妻多夫制，不到1%的比例。總之。

A: 關於這種罕見的例外情況，即一妻多夫制，您有什麼看法？由於它非常不常見，是什麼條件導致了它的出現？為什麼它不會對「核心單配偶制度」這一觀念構成挑戰呢？

B: 是的。嗯，一妻多夫制通常出現在以下情況下：一個男人無法養活整個家庭。如果有一片大田地，而一個男人無法養活妻子和孩子，那麼就需要兩個男人。因此，一妻多夫制的配偶關係幾乎完全是兄弟之間發生的。這種基因親緣關係有助於緩解通常會出現的、由於其他人與你分享性伴侶，或者其他人與你的妻子發生性行為而產生的強烈嫉妒反應。

A: 那麼，為什麼不能簡單地說，就像一些現代的「白板理論」（blank slate theorists）學者可能會認為的那樣，父權制是解釋不同性別之間配偶策略差異的充分理由嗎？而且，一妻多夫制之所以如此不常見，是因為女性在任何地方都受到男性的支配，這是一種武斷和任意的權力表達，與我們的核心生物傾向無關。

B: 好的，這是一個非常有趣的問題，我有一些不同的想法。首先，問題是：當人們提到「父權制」時，他們究竟意味著什麼？如果深入探討，你會發現，那些使用這種解釋的人，當你問他們：「你們說的『父權制』是什麼意思？」時，他們通常會支吾其詞。嗯，他們只是認為「父權制」是理所當然的。但它並不是理所當然的，因為如果你對它進行分析，你可以識別出不同的組成部分。例如，在世界範圍內，男性是否傾向於擁有比女性更多的資源和經濟資源？答案是肯定的。但是，即使你考慮到「父權制」的這個組成部分，你仍然可以問：「為什麼在幾乎所有文化中，男性平均來說都擁有更多的資源？」作為一名生物人類學家，我認為哈佛大學的赫伯特·德沃爾說過，男性就像是女性進行的一項漫長的繁殖實驗。基本上，我在早期的一項研究（37個文化的研究）記錄到了一個現象：女性普遍偏好那些擁有資源的男性。這就啟發了一種共同進化的過程，即那些被選為配偶的男性往往更有動力、能力和意願去獲取資源。

A: 讓我來問您一個關於這個問題的具體問題。我曾經試圖通過實驗來解決這個問題，但由於無法妥善組織實驗，未能驗證這個特定的假設。您是否知道有任何研究直接比較女性在配偶選擇中的偏好：是更喜歡擁有資源的男性，還是更喜歡表現出能夠獲取資源的特徵的男性？

B: 是的，這是一個很好的問題。我沒有發現有任何研究直接進行過這樣的比較。

A: 我認為，這與「黑暗三角人格」的問題有關（我們稍後會討論到）。在我看來，女性使用地位標誌，部分原因是作為可用資源的指標，因為這些指標很有用。但我並不認為女性是那麼單純的。我認為她們使用資源的存在，作為一種代理，來判斷男性的個性和認知特徵，例如身體健康等，即使這個男人目前沒有任何資源，他也極有可能在未來獲取資源。也許當前的資源是一個很好的指標。

B: 是的，我認為是這樣。所以一個問題是，現金經濟在人類歷史中相對較新。我認為可能只有七到一萬年的歷史。因此，由於現金經濟，我們現在能夠以一種前所未有的方式積累經濟資源。但我認為你說得很對，女性通常會尋找與獲取資源相關的特徵，這在我研究中也得到了驗證。這些特徵包括：智力、社會地位、可靠性、運動能力等等。例如，這個男人是個好獵人嗎？在像巴拉圭的阿切族這樣的文化中，男性地位的主要決定因素就是狩獵技能。因此，我認為即使是一些事情，比如你提到的那些大五人格特徵，情感穩定性和盡責性，我們知道這些與努力工作、勤奮和現代工作的成就息息相關，在遠古時代可能也是如此。你知道的，女性不會想要一個整天躺在吊牀上抽煙（無論是當地的大麻還是致幻劑）的男人，她會想要一個有動機去外面狩獵並帶回食物的男人。

A: 是的，當你想到狩獵時，這真的很令人著迷，因為它也反映了我們在某種程度上已經脫離了我們的基本生物生態位。因為狩獵、瞄準目標、精確使用語言等等，這些有目標的行為都與心理學密切相關。而且，你之前說了一些有趣的話，但我們沒有評論。你說男性就像是女性進行的一項繁殖實驗，這也與另一個原因有關，即為什麼進化心理學如此重要：因為我們在性選擇方面非常敏感。這與女性的挑剔性有關。所以，也許我們可以從這個角度開始討論性別差異和交配策略。首先，有什麼證據表明女性在選擇性伴侶時比男性更挑剔？而且，她們有多挑剔？

B: 好的，這是一個很好的問題。那麼，我們或許可以先向聽眾解釋一下什麼是性選擇理論，因為大多數人想到進化時，都會想到適者生存和自然選擇。

A: 是的，還有一些隨機性，這在自然選擇理論中隱含著，而性選擇則完全不是隨意的。

B: 絕對的。所以，性選擇是指，如果自然選擇（這是一個簡化的說法），是進化適應的原因是因為它們具有生存優勢，或者這些優勢轉嫁給了擁有者。例如，對蛇、高度、蜘蛛、黑暗、陌生人的恐懼，以及食物偏好等，這些都導致更好的生存。性選擇是指那些導致交配成功的特徵的進化。達爾文認為，有兩種因果過程可以實現交配成功。第一種是同性競爭或異性間競爭。其中的邏輯是，無論如何，他將其理解為一種競賽，其中存在著物理上的搏鬥，例如兩隻雄鹿用角互相撞擊，勝利者才能與雌性交配，而失敗者則帶著斷裂的鹿角離開，沮喪且自卑，可能需要一些心理治療。但其中的邏輯是，無論是什麼特徵導致在這些同性競爭中獲得成功，無論是運動能力、力量、敏捷性、狡猾還是其他，這些特徵都會以更大的數量傳播，因為勝利者可以獲得與雌性的交配機會。與失敗相關的特徵基本上就會被進化淘汰。

第二種成分，也就是異性間競爭，實際上其邏輯比達爾文所設想的更普遍。例如，在我們這個物種中，正如我們之前提到的，我們經常爭奪地位和等級制度。因此，我們可以進行異性間競爭，而無需參與這種物理上的搏鬥或競賽。雖然我認為競賽也曾經是人類進化史的一部分，特別是在男性身上。第二種過程基本上就是達爾文所說的「雌性選擇」。其中的邏輯是，如果對於某些特徵存在共識，那麼那些擁有這些特徵的男性將具有交配優勢，他們會被優先選擇。而那些缺乏這些特徵的人基本上就會變成「不自願的單身人士」，他們會被排斥、流放或忽視。現在，這個理論有一個轉折點，而且我認為性選擇是一個更具吸引力的過程，並且在人類身上肯定發生過。但這個轉折點是，我們有相互的配偶選擇，至少在長期配偶關係中是這樣，尤其是在長期配偶關係中。這與特雷弗的「父母投資理論」有關，他提出了問題：「哪個性別會做出選擇？哪個性別會進行競爭？」他的答案是：投資更多於後代的性別通常更挑剔。而那些投資較少的性別則更傾向於競爭以獲得對方的理想成員。

但在長期配偶關係中，我們現在知道，根據我們的生殖生物學，女性必須經歷為期九個月的懷孕。因此，女性不能說：「聽著，我真的很忙，我的事業很重要，我只想投入三個月。」這就是我們生殖生物學的一部分，即生育一個孩子。而男性只需一次性行為就可以產生同樣的孩子。因此，在性方面，女性是更挑剔的性別，也是投資更多的性別，部分原因是做出錯誤的配偶決定的成本對女性來說遠比男性高得多。男女發生一夜情，第二天早上他們都意識到：「哦，這是一個錯誤。我不應該這樣做。」但是，如果女性懷孕了，那麼她可能已經懷孕了一個不會投資於她的後代的男人。這個男人可能擁有不良的基因物質，或者免疫系統不健全等等。總之，這就是我對你關於性選擇問題的一個冗長答案。

A: 我剛要說的是，您問到女性在性選擇上是否更挑剔，而她們主要是在短期或偶爾的性關係中表現出這種挑剔。這就是我們能觀察到明顯的性別差異的地方。我書中將這個現象歸類為「對性伴侶多樣性的渴望」。

男性比女性更渴望與更多不同的性伴侶發生關係。因此，女性在選擇上會更加謹慎。我來舉一個例子，這是一個經典的研究，由 Elaine Hatfield 和 Russell Clark 進行，他們讓男性和女性研究員（也就是實驗團隊的成員，不是指美國南部的人）走上前去，對大學校園裡的其他人說：「嗨，我最近一直在注意到你。我覺得你很有魅力。請問...」然後他們會提出三個問題：「你想今晚和我出去約會嗎？你想和我一起回我的公寓嗎？你想和我發生性關係嗎？」這是一個分組實驗。

他們只是記錄了有多少人同意這三種不同的要求。在被女性研究員接近的男性中，大約 50% 的人同意去約會，69% 的人同意回到她的公寓，75% 的人同意和她發生性關係。

反之，在被男性研究員接近的女性中，大約有一半（略多於 50%）的人同意去約會，只有 6% 的人同意回到他的公寓，0% 的人同意和他發生性關係。大多數女性需要在對對方有更多瞭解之後才會願意發生性關係。

所以，如果我們談到挑剔，你願意和一個你只認識 30 秒的陌生人發生性關係嗎？女性通常不願意，而男性則非常樂意。這個研究已經在幾個歐洲國家被複驗過。像這樣的研究很難進行，因為需要經過美國的倫理審查委員會（IRB）或其他倫理委員會的批準。我猜想在加拿大也是如此。

A: 或者更糟。

B: 或許是吧，但是的，我們真正想要做的研究現在越來越難進行了。但是，這個研究已經在幾個西歐國家被複驗過。你可以讓一些女性同意發生性關係，前提是那個男人非常、非常迷人，比如像布拉德·皮特（Brad Pitt）那樣，或者我不知道現代的等價物是什麼，可能是萊恩·戈斯林（Ryan Gosling），或者是一位著名的搖滾明星。

但是，這只是說明女性在性選擇上的證據的一個例子。現在，有趣的是，我再舉一個例子。有一些研究詢問：「你對潛在伴侶的智力水平有什麼最低要求？」

我們會向人們解釋百分位數，讓他們瞭解 99% 百分位、1% 百分位、50% 等等。基本上，對於婚姻伴侶來說，男性和女性的要求大致相同，他們都很明確地說出自己的期望，比如 65%、70% 的智力水平。

性別差異只在於純粹的性伴侶，也就是沒有任何情感投資的情況下。女性仍然希望潛在的性伴侶至少有 60% 或更高的智力水平，而男性則會降低要求，甚至達到令人尷尬的程度，比如 30%、40%。男性可能會覺得：「只要她能發出聲音就算了」，或者根本不在乎。

這也是女性挑剔的一種表現，那就是在短期性關係中，她們仍然保持著更高的標準，並且對於和完全不認識的人或偶爾的性關係感到不太自在。

A: 現在，我再舉一個例子，因為我已經說得夠多了，然後我們再來探討一些其他有趣的問題。這是一個由我的同事 Steve Yangestad 和 Jeff Simpson 多年前開發的「性傾向量表」中的項目。這個項目是一個態度評估，它說：「沒有愛情的性行為是可以接受的。」你同意這個觀點嗎？或者不同意？在這裡你會看到一個很大的性別差異。

在七級評分中，4 分是中間值。男性平均分為 5.5 分，他們會說：「是的，沒有愛情的性行為是可以接受的。」女性平均分為 3.5 分，低於中間值。這又是女性在挑剔性方面的一個性別差異的體現。

A: 你知道這個觀點是否受到「大五人格特質」中的「宜人性」的影響嗎？

B: 喔，這是個很好的問題。我沒有看到任何研究將這個項目或總體的「性傾向量表」與「大五人格特質」聯繫起來。

A: 是啊，你會想知道，例如，同情心和共情是否是驅動這種差異的原因之一，以及由於宜人性高或低所賦予的價值觀。這在一定程度上與「黑暗三角人格」的研究相符，因為我們稍後會談到「黑暗三角人格」，其中最主要的區別是，「黑暗三角人格」類型的人在宜人性方面通常較低。這並不是唯一的原因，但這是個重要的因素。是的，而且在這裡存在一個很大的性別差異。所以我想問你一個術語上的問題。

B: 抱歉打斷，但我只是想再多說幾句關於你提出的「父權制」這個問題。因為我覺得那是一個非常有趣的問題，並且與之相關有一些有趣的複雜性。我剛才提到的就是，你需要將其分解為精確的因果過程。通常，當人們提到「父權制」時，它就像一種神秘的因果力量，從空中降下來，影響人們的思想。他們沒有深入探討「你所說的『父權制』的根本原因是什麼？」要了解這一點，你需要研究女性的配偶偏好以及這些配偶偏好與男性交配策略之間的共同演化。而男性交配策略的一部分是優先考慮資源獲取，並努力爬上社會地位等級，甚至不惜出賣自己的祖母以求上位。關於這方面的研究也揭示了另一個性別差異：女性傾向於將她們的時間、精力和投入分散到更廣泛的「適應性問題」上。因此，與男性相比，女性更多地投資於親屬關係，即使她們已婚，她們也會更多地投資於婆媳關係、友誼等等。而男性平均來說，則更專注於提升自己的地位。

A: 你可以說，擊敗「父權制」最有效的方法是讓女性選擇與地位較低的男性發生性關係。是的，如果我這麼說，可能會引起很多爭議。

B: 嗯，如果女性改變她們的配偶偏好，不再在意地位和資源等特質，並且在足夠多的世代中堅持下去，那麼最終會改變男性的行為。

A: 好了。我有一個研究生向我提出的術語問題。他非常聰明，而且是一個非常細心的思考者。我曾經有過更快的學生，但我認為沒有人像他那樣能如此深入地探討一個問題。他是一名工程師，現在也是一名工程師，他真的會深入研究事情的本質，就像你對「父權制」所做的那樣。當我開始更多地公開發言時，他告訴我：「停止使用『支配等級』或『地位等級』這些術語。其中包含著一種政治性的假設，這沒有幫助。」不如用「能力等級」（competence hierarchy）怎麼樣？我覺得這個想法很有意思。好吧，這就是一個問題。

現在，我還有另一個關於性選擇的問題，我想和你討論一下。我們可以說，女性的選擇行為在很大程度上塑造了男性，因為女性的挑剔性。但我想要提出一個相反的觀點：
想像一下，一個位於美國小鎮上的足球隊，這是一個典型的例子。整個小鎮都在慶祝這個足球隊，並且根據他們的競爭力來排名。當足球隊贏得比賽時，所有的男生都會把那個四分衛抱起來，因為他是比賽中的英雄。然後，他會和啦啦隊員一起離開球場。我認為，他是由男性們「選舉」出來與他們發生性關係的。因為如果他不夠有能力，我不認為「競爭」這個概念完全準確。術語真的很重要。就像男人會組織成群體，並且那些在地位上提升的人並不是通過支配來實現的。你知道嗎？我的學生說：「你不會看到人們戴著項圈和鏈條。」這不是支配。

B: 是啊，所以，我很高興你提出了這個問題，因為我們正在研究「地位等級」和「支配等級」這個主題。我們剛剛發表了一篇論文，其中證實了你所提出的觀點。我們研究的是，地位是否由支配來決定。在文獻中，「支配」有時被定義為「造成損害」。也就是說，你有能力和意願去給你的競爭對手帶來傷害，例如毆打他們。或者，你可以提供好處，這也涉及到你關於能力的觀點。我們發現的是，在我們的研究中（這項研究是由我現在的畢業生帕特里克·德普皮奧完成的，他昨天剛剛通過了他的論文答辯，恭喜你，帕特里克！），我們發現是「提供好處」——也就是說，擁有並願意提供好處的能力——導致了更高的地位。

A: 好的，我先暫停一下，因為我想補充一些關於我們討論「父權制」的內容。其中一個假設是，「父權制」之所以不好，是因為它包含了支配和壓迫，這導致了這些等級制度的形成。這是個核心主張。但這也引出了另一個問題：你所說的好處，在那個語境下到底是什麼意思？

B: 當然，這些好處可以對個人或你所屬的群體產生影響。例如，你提到的那個四分衛，他知道自己投出了制勝達陣球，或者帶領團隊獲得勝利，這就為他所在的聯盟帶來了巨大的好處。而且，我們作為一個聯盟性的物種而進化，但好處有很多種。我的意思是，它們可以是從狩獵中獲取的食物，不僅僅是供應給你的家庭，也供應給小群體中的其他成員。在小群體生活中，他們經常分享狩獵的成果，並提供身體上的保護。所以，擁有能力、勇敢、身體素質和運動能力，以及勇氣去為潛在的伴侶或你聯盟的成員提供保護，都是好處。有很多不同的好處類型。

A: 我最近讀到一篇文章說，在那些依賴狩獵的小群體中，特別是在男性進行狩獵的群體中，一個常見的特徵是，那些更有狩獵技巧的男人，在殺死獵物後，更願意在食物選擇上做出犧牲。所以，這些男人會因為他們的成功狩獵而獲得地位。但是，如果他們能夠成功地狩獵，並且將更大的份額給其他也在那裡的人，即使他們是進行了狩獵的人，這也是提升地位的一種方式。這種行為在世界各地的小社會中的男性群體中非常普遍。是的，有趣的是，這與自戀相反。

B: 是的，沒錯。所以，在我們的研究中，我們有240個因素可以提高或降低你的地位。其中一個因素就是慷慨地分享資源。即使你擁有世界上所有的資源，但如果你吝嗇並且不與你的群體分享，你就無法提升你的地位。但我剛剛想到一個有趣的點，與你關於這個話題的觀點相關。也就是說，我之前提到的蒂姆·希爾是一位生物人類學家，他研究了阿契人，並在過去25年左右的時間裡與他們一起生活。所以，阿契人的狩獵技巧也是如此。他們也會分享他們的資源。大型獵物動物會被送到一個中央分發點。
但是，這裡有一個有趣的細節：有時候，負責狩獵的人會切下一塊最好的肉，然後讓他的朋友或使者將它送給他的情婦，再返回基地。所以，在阿契人中，那些擅長狩獵的人往往有更多的性伴侶，而且我認為在許多狩獵採集群體中也是如此。

A: 這將是一個特殊的例外情況，這種性上的好處只會對那個獵人產生影響，而這與慷慨行為所帶來的普遍性好處不同，這種慷慨行為是作為他在同伴中的高地位的後果。

B: 是的，絕對的。而且，這也與你關於慷慨問題的觀點相關，也就是說，慷慨地分享資源是因為人們會組成群體，並且通常在群體之間存在競爭，以獲得那些在這個例子中是優秀獵人或為群體的福祉做出貢獻的人。所以，如果一個獵人覺得他沒有得到群體的充分認可，或者如果某個人是一個頂尖的獵人，但他感覺自己沒有受到群體的足夠重視，他可以去另一個群體，或者組建另一個群體。這也是人類歷史中一件有趣的事情：當群體達到一定規模時，它們通常會分裂：「看看，我沒有在這個群體中得到充分的認可。我要帶上我的盟友，組成自己的群體。」

A: 我也一直在思考這個問題，從互惠的角度來看。想像一下我們身處一個小型狩獵群體。我們沒有冷藏設備，所以我們無法以任何可靠的方式儲存肉類。那麼，你可能會說，儲存肉的最佳方式是什麼？我會說，將肉儲存在你的地位之中，也就是在狩獵群體中的地位。對吧。如果你慷慨大方，並且分享資源，這就會激發來自其他具有狩獵能力的同伴的互惠行為。這樣你就能夠為未來儲存更多的食物，因為他們有潛力在未來產生資源，而這種互惠關係是關鍵。因此，長期誠實也可以通過這種方式在地位（所謂的地位等級）中被選拔出來。而且，我的學生說，在這個術語中使用上，隱藏著一種「地下馬克思主義」。如果「地位等級」或「支配等級」暗示的是，是壓迫在構建這些等級，那麼這是一個非常值得注意的反對意見。

B: 是的，好吧，讓我先暫停一下，稍後再回顧這個問題。我想說，我剛剛看了你與史蒂夫·品克（Steve Pinker）和喬納森·海特（Jonathan Haidt）的訪談。史蒂夫·品克是一位非常出色的思想家，他用一種方式表達了這個觀點，那就是獵人不會將肉儲存在冰箱裡，而是儲存在其他人的身體中。這是一種思考這種互惠關係的有趣方式。關於壓迫的問題，我想補充的是，那些以父權製作為解釋的人，通常假設男性作為一個群體，在壓迫女性這個群體的方面是團結一致的。從進化角度來看，這是不可能發生的，因為男性主要是在與其他男性競爭，而不是與其他女性競爭。而且，我們每個人都與自己性別中的某些成員有聯盟關係，也與自己性別中的某些成員存在競爭關係，但同時也與另一性別的某些成員有聯盟關係。所以，每個男人都有：例如，一個母親、有時是一個女兒、一個姐妹或一個姨媽，以及一個侄女。同樣地，每位女性也有一個兄弟、一個父親等等。因此，認為男性作為一個群體，以壓迫女性這個群體為目標，這在進化角度來看是不可能發生的。所以，我認為，從進化的角度來看，它可以為一些模糊的概念提供一些概念上的清晰度，這些概念是人們在提到像「父權制」這樣的詞語時通常不會考慮到的。

但是，我同意你關於壓迫的觀點：當我們談論地位等級時，我們並不是指壓迫。我們所做的是，正如帕特里克·杜基（Patrick Durkee）和我所做的研究。基本上，我們比較了支配理論，或者有些人認為存在兩種途徑。有些人說有兩種方法可以取得成功：你可以造成損害，也可以提供利益。我們測試了這兩種情況，然後是「能力模型」。也就是說，存在一種基於能力的地位理論，但它基本上是提供利益。我們發現了一些證據支援能力模型和提供利益的模型，但幾乎沒有證據支援造成損害的模型。事實上，我們發現的是，雖然有時候人們有能力和意願去造成損害，但是，即使是這樣，你也需要更加謹慎。例如，我們一直在談論聯盟關係，人們會懲罰那些不合作的人，或者作弊者。

A: 是的，他們會懲罰他們。這就是一種造成損害的方式。

B: 是的，這是一種造成損害的方式，但它是為了更大的群體、更大的聯盟。所以，這就是為什麼人們認為你可以通過這種方式獲得成功，或者即使在極端情況下，例如，我猜你很熟悉，在某些國家，有些人會殺人來達到等級制度的頂峰，也就是所謂的「老大」。我不記得是哪個國家了，可能是津巴布韋或扎伊爾，我記不太清。基本上，他是一個流氓，他通過殺戮來達到頂峰，但你無法通過這種造成損害和摩擦的策略來達到頂峰，除非你也提供利益。所以，即使他是個流氓，並且繼續他的恐怖統治，他也擁有一個龐大的聯盟在他身下，所有的利益都歸他們所有。

A: 是在烏干達。

B: 烏干達。是的。謝謝你。是的。那些愚蠢的男人。

A: 好吧，這個實驗，這也是一種可以放在競爭中的東西。想像一下，你有一些男性，他們既能提供利益，又無法造成損害；還有一些男性，他們既能提供利益，也能造成損害。我認為你會看到後者獲勝，因為存在「搭便車」的問題。這與我們將要討論的「黑暗三角人格」有關，因為關於女性似乎被這些所謂的「黑暗三角人格」特徵所吸引的原因，仍然存在一些謎團。我的看法是，她們使用這些特徵作為判斷標準，來衡量男性是否能夠獲得地位。而且自戀者會利用這一點，因為自戀者看起來很有自信。很多有自信的人都很優秀，但有些有自信的人並不優秀，他們可以欺騙你。然後，我認為另一個解釋是，如果你必須在一位能提供利益但能懲罰搭便車者的男性和一位只能提供利益的男性之間做出選擇，你應該選擇前者，那位能夠處理搭便車者的人。我真的很喜歡迪士尼電影《美女與野獸》。我認為這部電影做得很好。片中有一個名叫加斯頓的角色，他是一個自戀者，但他擁有身體上的優勢，例如他很強壯，但他不明白為什麼自己沒有得到他想要的。他是個自戀者，然後是野獸，雖然他看起來兇猛，但可以馴服。所以，他既能提供利益，也有能力造成損害。

B: 是的，是的，這兩種特徵在自然界中通常相關。例如，如果你擁有身體上的優勢或運動能力，那麼你就有能力提供利益，比如保護或狩獵技能，但同時也具有造成損害的能力。

A: 好的，那麼我們來談談「黑暗三角人格」與「宜人性」之間的關係吧，因為你想先告訴大傢什麼是「黑暗三角人格」，以便我們都理解嗎？

B: 是的，所以「黑暗三角人格」。我認為這個術語最初是由你們加拿大的心理學同事德爾·保拉（Del Paula）在不列顛哥倫比亞大學提出的。「黑暗三角人格」最初是三個特徵：自戀、馬基維利主義和精神病態。自戀通常表現為一種自命不凡的感覺，一種優越感。他們認為自己是最聰明、最優秀、最有魅力、最有技能等等。用我一位前研究生學生的話來說，他們認為自己很棒，但實際上並非如此。我認為人們確實有能力評估這種高自尊是否合理，因為我們語言中也有一些詞語，比如「傲慢」，這些詞語都暗示著某人認為自己比實際更美麗、更聰明、更有能力。所以這就是自戀。但是，優越感是自戀的一個關鍵組成部分，他們覺得自己很優秀，理應獲得更大的份額，包括性方面的份額，當我們涉及到性衝突和性脅迫的問題時。

馬基維利主義，這個概念源於《君主論》，我已經不記得這本書寫了多少個世紀了。基本上，指的是那些採用剝削社會策略的人。他們會偽裝 reciprocity（互惠），假裝是好的 reciprocator（互惠者），但他們會欺騙。所以，這些人就是騙子和作弊者。

A: 所以，如果父權制度建立在剝削性的權力之上，那麼「黑暗三角人格」的人格特徵就會在適應性和實用性上是有用的和理想的。如果情況如此。好吧，這很複雜，因為你的研究表明，女性會被那些表現出「黑暗三角人格」特徵的人所吸引。

B: 是的，我想加上一個限定詞，那就是通常是年輕女性。所以是青少年或 20 多歲的女性。隨著女性成熟並在擇偶市場上獲得更多經驗，她們對這些「黑暗三角人格」人物的吸引力會降低。

A: 好的。那麼這是一個假設：當你缺乏經驗時，很難區分使用隨意權力和控制的意願與能力之間的差異。因此，「黑暗三角人格」類型的人可以假裝擁有與地位相關的能力，並誘捕天真的女性。

B: 是的。是的，沒錯。他們也具有一些女性真正渴望的特質。例如，自戀者傾向於將自己置於關注的中心。我們知道的一件事是，在地位等級中，注意力結構非常重要。也就是說，地位高的人通常是那些最受人關注的人，因此女性會被吸引。一位我認識的女同事，她是一位非常聰明的進化心理學家，參加了一個會議，發現自己對該會議的組織者感到非常吸引。六個月後，她再次遇到他，他只是會議上的一名普通參與者，她覺得他沒有什麼吸引力。她想：「我當時在想什麼？」但實際上是因為他在注意力結構的中心。

A: 嗯，注意力結構是判斷什麼是有價值的不可思議可靠的指標，因為我們不會將我們的視覺和注意力資源投入到任何環境中沒有獨特價值的事物上。因此，這就是為什麼我們會精確地競爭注意力，而注意力本身也是一種非常寶貴的資源。

B: 絕對的。我的意思是，它是一種有價值的、有限的資源。它是有限的。因此，在每個時間點，我們都在做出決定，例如，將我們的注意力分配到什麼上面。

A: 我曾經讀過一篇有趣的關於猴子的研究（我不太確定是哪種猴子，可能是綠猴），他們被展示了其他猴群成員的照片，並且他們花費的時間更長地注視著照片中地位較高的個體。是的，而且你也許會想到這件事，因為想像一下這種強迫去關注那些獲得了地位或說，有能力的人，這種行為在人類身上伴隨著一種深刻的模仿本能。

B: 沒錯，因為我們是社會學習者，我們試圖模仿那些具有與地位相關特質的人。而且這會涉及到不同的群體和亞群體，並且在現代環境中，我們面臨一種奇怪的局面，即地位等級的泛濫，你知道，你可以成為頂級社交影響者，而你所擁有的唯一優勢可能只是一系列化妝品或什麼都沒有。例如，巴黎·希爾頓以「有名而聞名」而聞名，因此她獲得了很多關注，但那沒有任何真正的益處。但是，如果你玩電子遊戲（我個人不玩），其中也存在地位等級，最熟練的電玩玩家、最熟練的足球運動員、橄欖球運動員、網球運動員等等。

A: 是啊。這很好，因為我們可以建立各種能力等級制度，這意味著不同的才能有機會獲得地位，而這種地位也可能同時誘使他們走向暴力。例如，因為這與地位不平等有關。因此，解決地位不平等的其中一種方法是創建多樣化的能力競爭體系，範圍盡可能廣泛。

B: 是的，我的意思是，這絕對是一件好事。因為如果只存在一個地位等級制度，那麼意味著地位本身是一種相對的概念，是由相對指標衡量的。所以，如果你是第一名，就沒有其他人可以是第一名。但是，你可以成為最優秀的學者、作家、魔獸世界玩家、網球運動員等等，這些多樣化的地位等級制度為更多的人提供了獲得地位的機會。

A: 這是對父權製作為一個統一概念的反駁，對吧？好吧，你說的是哪個父權制呢？你是說那個邪惡的水管工聯盟嗎？這是一個我之前開過的玩笑。就像，那是權力嗎？是水管工嗎？真的嗎？他們沒有組織起來，而是根據誰是最兇狠、最強壯的水管工來衡量成功，這根本不是這樣運作的。

B: 是的，絕對的。而且我的意思是，這涉及到...有很多男性處於地位等級制度的最底層，他們不具備女性所渴望的特質，那麼他們真的在壓迫女性嗎？有一張有趣的圖片，我認為它有標題，上面是兩個非常優雅的女人，她們手提設計師品牌的包包，正在經過一個男人身邊，他正在修補路面的柏油。他是個街頭工人，正在修理柏油，當他們走過這個跪在地上的人時。他們說：「停止壓迫我」，對吧？總之。

A: 我想和你多聊一些關於「黑暗三角人格」的問題，因為其中存在一個謎團，而且我覺得它在一定程度上扭曲了心理學研究。

B: 喔，是的。好的。哦，我們沒有提到第三個要素，也就是「黑暗三角人格」中的精神病態。你可能比我更瞭解精神病態。但是，它的特徵之一是缺乏同理心，而大多數正常人都有一個同理心迴路，我們會感受到對他人的關懷，如果有人受傷或寵物受傷，或者孩子摔倒擦破膝蓋，我們會感受到對他人痛苦的同情。但精神病態的人沒有這種感受，他們可能會嘲笑別人受傷。因此，這個同理心迴路似乎已經斷裂。而且，它的特徵之一似乎是他們不會對懲罰產生反應，他們更傾向於追求獎勵，所以懲罰通常無法改變他們的行為。

A: 並不是顯而易見的是，他們會關心自己的未來。所以，像懲罰這樣的東西，一部分原因是我們之所以會對懲罰做出反應，是因為我們不希望我們的未來自己再次受到懲罰，但是，在那之前，你必須先關心這個問題，這樣才能奏效。

B: 是的，是的。這涉及到未來折扣率的問題。他們現在就想佔領一切，而不考慮未來的後果。

A: 所以，「黑暗三角人格」最常與之相關的大五人格特質之一就是「宜人性」，也就是低宜人性。而且，我認為研究心理學家和一般心理學家在「宜人性」維度上都存在一種倫理偏見。而且，當然是女性的宜人性得分通常高於男性，而且這種差異非常穩定。大約有一半標準偏差的差距。這是最大的性別差異之一，並且與同情心和禮貌有關，在我們所做的研究中也是如此。因此，至少在一定程度上，這也反映了同理心。現在的問題是，低宜人性具有什麼倫理價值？因為你可能會認為，它可能會妨礙分享。因為如果你更富有同情心、更有同理心，你會感受到其他人的需求，並且會更有動力去關心他們，比如說。但同時，低宜人性可能與某些事情有關，也許是狩獵能力的一部分，但也可能是解決「搭便車」問題的其中一部分。所以，女性在宜性方面面臨一個兩難境地，對吧？因為她們需要一位宜性足夠的伴侶，這樣才能與他們建立聯繫，並且這個伴侶會關心他們的孩子和一般的生活。但同時，她們也需要一位宜性不足的人，這樣他才具有能力，比如說，去應對「搭便車」者。

B: 是的，是的。所以，這是一個很迂迴的說法，就是關於宜性的問題。但是，在面對那些需要被懲罰或需要抵禦攻擊者時，他們可能需要表現出不宜性。

A: 是的，你可以看到，這是一條非常難走的路。你知道嗎？而且，從性格的角度來看，什麼東西可以約束宜性呢？所以，如果你在宜性方面得分較低，比如說，你比較缺乏同理心，更具競爭性，更加粗魯、直接和強硬，你知道嗎？那麼，你會如何描述你在對他人表現出的同情心？所以，是什麼來調節這些特質呢？其中一部分可能是「盡責性」。在「黑暗三角人格」的類型中，你也會看到低盡責性。你知道嗎？那些宜性很低但盡責性很高的人非常有趣，因為你可以信任他們，因為他們會履行他們的職責。但是，他們非常直接、坦率和嚴厲，這也有幫助，因為他們會告訴你一些令人不快的真相，即使這些真相可能會傷害你的感情。所以，在其中有一些價值。因此，你可以想像一下，宜性可以通過「盡責性」來調節，比如說。這樣一來，就可以減少精神病態的特徵。因為低宜性和低盡責性是個糟糕的組合。因為沒有什麼東西來約束它。而且，女性在一定程度上會被那些宜性較低的人所吸引。我認為這部分解釋了你描述的「壞男孩悖論」。也許需要更多的經驗和智慧，才能讓審慎的女性看到他們可以從中獲得哪些必要的「不宜性」，但這種「不宜性」必須受到某些東西的約束，比如說，「盡責性」。

B: 是的，其他的人格特質，比如盡責性。是的。我的意思是，還有另一個原因，我認為年輕女性會被「黑暗三角人格」所吸引，至少是被其中的一部分，是因為他們通常是冒險者。所以，他們會做一些事情，比如摩托車跳躍、滑雪跳躍，或者冒著危險駕駛汽車等等。因此，這種敢於嘗試的心理狀態，至少對年輕女性來說，是非常令人興奮的。

A: 但我很好奇，他們是否會把冒險精神和「開放性」特質混淆？因為「開放性」的人傾向於嘗試各種事物，他們會勇於探索不同的事物，而這種「毫不在乎」的心態，可能難以與從事創造性問題解決的行為區分開來，而且也可能與勇氣有關。

B: 是的，是的。所以，我認為，勇氣以及...那些經常冒險的人，實際上往往有能力承擔這些風險。例如，如果你不是一個運動健將，你很難在一些危險的體育活動中取得成功。因此，從某種意義上說，有些「敢於嘗試」的行為，可能是一種暗示，表明你有能力承擔這些風險。但那些高「黑暗三角人格」特質的人，絕對是長期關係中的糟糕伴侶。所以，他們肯定會很吸引人。我的意思是，這也是為什麼我覺得女性在成熟之後，不再對這些男人感興趣，尤其是在她們尋找長期伴侶時。因為這些男人屬於「黑暗三角人格」，他們更有可能出軌、誘惑和拋棄人。他們更傾向於使用欺騙性的交配策略。因此，當涉及到長期關係時，他們往往會帶來很大的麻煩。

A: 是的，而且，他們似乎非常看重自己，你知道嗎？有些時候，人們非常看重自己，所以他們在你的「伴侶吸引力」體系中，或者說，在你的一些術語中，可能具有很高的吸引力。而且，我認為「黑暗三角人格」的人會模仿這種行為，就像：「我太好了，我可以隨心所欲地分配我的性魅力。」而且，當男性在能力等級上升時，也會發生這種情況。同樣，當女性在等級中晉升時，也會發生這種情況。我想問你一個問題，我很想聽你的回答：你如何區分女性和男性的性選擇等級制度？因為顯然地，有些女性對男性更具吸引力。那麼，主要的性別差異在哪裡？我知道男性和女性會跨越和上升能力等級尋找伴侶，而男性則傾向於跨越和下降。但還有其他差異。

B: 是的，是的。我們最近發表了一項關於14個不同文化中性別差異和相似性的研究，而且確實存在差異。例如，即使是身體吸引力，它會提高男性和女性的地位，但對女性的地位提升更多。為什麼？嗯，我們認為，這也是我37個國家研究顯示的一件事，就是男性更重視身體吸引力、外貌和美觀。而且，這並不是一種隨意的社會建構，它基本上是一種進化偏好，是對生育能力的訊號。那些與不育女性交配的男性，很難成為祖先。

A: 我也必須問你這個問題。這是讓我惹上麻煩的事情。我曾經接受過一個NBC記者的採訪，我不記得他叫什麼名字了，但他完全不喜歡我，所以他試圖抓住我的把柄，以及各種各樣的事情。我們談到了職場中的化妝，我說女性使用化妝來增強他們的性吸引力。天哪，你絕對無法想像我因此受到了多大的批評，我說，例如，紅潤的嘴唇和腮紅，不僅僅是模仿青春和生育能力的訊號，而且很可能與成熟水果的模仿有關，因為我們的視覺系統進化出了檢測成熟水果的能力。如果你瀏覽任何廣告，比如女性雜誌，你會發現化妝和水果之間的聯繫在圖像中無處不在。而且，味道也是如此。我說了什麼不該說的話嗎？我在某些重要方面是錯的嗎？

B: 你並沒有錯。但是，我知道你的意思。我因為這個也受到了批評。我的意思是，關於這個發現的一個方面，就是男性更重視外貌吸引力，而且外貌吸引力並不是一種隨意的社會建構，事實上，其背後存在著對青春和健康的訊號，以及由此產生的對生育能力的訊號。這對於一些人來說是一個非常令人不安的觀念。因此，在我發表37個國家研究之前，我在密歇根大學的一個社會學系做了關於這個主題的演講。一位女性教授在演講結束後找到我，告訴我我不應該發表這些發現。我說，為什麼不呢？因為，你知道嗎，對我來說，經驗性的發現就是經驗性的發現。但她說，女性已經夠辛苦了，不需要再互相競爭外貌，也不需要被告知男性有這種進化偏好的東西。因此，標準的社會科學模型讓人們更容易相信：哦，這只是一種隨意的、可以無限改變的東西。你去任何不同的文化，他們都會重視一整套不同的事物，而認為我們存在對生育訊號的進化偏好，對於一些人來說是不可接受的。

A: 你可以理解其中的一部分原因，因為很多心理學家偶然發現的真相實際上都相當痛苦。我的意思是，我花了20年的時間研究智商文獻，試圖弄清楚它的本質。而且，很令人沮喪的是，意識到人類在認知能力上的差異有多大。瞭解這種差距有多麼廣泛，以及這會造成多大的痛苦，真的非常驚人，尤其是在分佈的低端。而且，男性被嚴格地篩選，例如，以獲得在能力等級中的地位，而女性如果沒有表現出生育和青春的跡象，就會受到嚴厲的懲罰，從性吸引力的角度來看。這就像是生活中的一種殘酷，但這種殘酷也是真實存在的。我認為，瞭解它會讓它變得不那麼殘酷，因為理解是有用的。

B: 是的，是的。我同意你的觀點，我的意思是，我在研究中發現了很多令人不安的現象，這些現象讓我個人感到沮喪，我希望它們不存在。但我同樣覺得，我們最好還是正視我們的本性以及包含性別差異在內的經驗現實，而不是假裝這些特徵不存在。

A: 當然，我們也應該非常清楚地認識到，反對觀點是：嗯，沒有任何生物結構來影響我們對性的感知（以及其他方面），或者認知？這意味著我們沒有任何生物本性，因此我們可以無限地接受旨在將我們塑造成特定人類願景的社會烏托邦計劃。這也存在很大的危險。因此，這是另一面，而且無處不在都存在危險。

B: 是的，我的意思是說，這些觀念暗示著，人類是被動的載體，而不是積極的策略家，可以被任何事物輕易地操縱。這並不是一種對人類非常友好的看法。

A: 是的，而且這為過去一百年裡的一些大規模社會工程嘗試提供了藉口。所以這是一個真正的危險。而且，這並不否認存在令人不快的真相這一點。是的，因此，瞭解這些是合理的。我們來談談男性和女性之間的暴力行為吧。我在你關於暴力的章節中被其中一件事所吸引，那就是它開頭的方式。我長期以來一直在研究兒童的攻擊性行為，從小學到青少年，一直追溯到與理查德·特倫布利在蒙特婁合作的研究，探討攻擊性的發展起源。因此，我對此非常感興趣。而且，我經常認為，當我們提出問題時，心理學家們常常把事情弄反了。例如，我們通常試圖解釋焦慮，而不是解釋如何控制它，而後者要做到就難多了，因為就像，當然你會感到焦慮，這顯而易見。真正重要的是：為什麼你並不是一直都非常害怕？我認為對於攻擊性行為也是一樣的。我們常常將攻擊性本身視為需要被解釋的東西。但對我來說，謎團在於：嗯，不，攻擊性的謎團在於，我們是如何控制它的。這才是謎團所在。

B: 是的，是的，我的意思是說，你知道嗎，攻擊性行為是選擇性地發生的，而且非常具體情境。我的意思是，這要回到...我不知道你是否研究過身體上的攻擊性行為，但你之前問到男性和女性之間的等級差異。其中一個被廣泛記錄的現像是，雖然男性在身體攻擊性方面更高（包括謀殺），但女性則會從事社會攻擊性或有時稱為人際關係攻擊性，例如排斥某人、孤立某人或對另一名女性進行道德綁架等等，這也是一種攻擊形式。

A: 毀謗聲譽。

B: 是的，貶低競爭對手。但所有這些攻擊形式通常都是非常選擇性地發生的。你知道嗎，我們每天早上醒來，都會出去毆打某人嗎？不，即使是那些從事身體攻擊行為的人，通常是因為有人在公開場合羞辱了他們，或者挑戰他們的地位。

A: 這就是人們（儘管可能不正確）所認為的。

B: 是的，是的。因此，我研究過的一件事是，謀殺意念。我調查了：你是否曾經有過謀殺的想法？你是否曾經想過要殺死某人？基本上，我的意思是說，大多數人都曾思考過這個問題。而且，即使他們沒有，當我在非正式場合（例如派對）提出這個問題時，人們會說：「哦，不，我從未想過要殺死誰。」但接著，談話會繼續下去，然後他們會說：「實際上，有一次，有人在整個群體面前羞辱了我，我就產生了殺死他的想法。」因此，幸運的是，大多數謀殺意念都沒有變成謀殺行為。否則，我們將生活在一個非常混亂的社會中。但我們在該項研究中發現的一件事是，在同伴群體眼中，在公開場合受到羞辱，意味著你可能會失去你的地位，這是一個引發這種謀殺意念的主要因素。

A: 好的，讓我跟你分享一些關於情緒調節和地位的看法，請告訴我你的想法。所以，恐怖管理理論家傾向於認為，我們的認知信念抑制了我們焦慮的情緒。他們將這種觀點延伸到對死亡的焦慮，這可以追溯到弗洛伊德的思想。這基本上是貝克的書的核心思想，而且心理學界也有一整個領域在研究這個問題。我認為這可能不太正確。我認為它更間接一些。想像一下，想像一下，你負面情緒的調節程度，從根本上取決於血清素的水平。當你的血清素水平升高時，你會更加情緒穩定。因此，你會感到較少的焦慮、絕望以及所有其他負面情緒，這些情緒通常是緊密聯繫在一起的。那麼，你可以說，你的情緒調節取決於你的地位。我認為這其中有一定道理。例如，我們在一次學術會議上，我站起來向你提問。而且，這個問題很尖銳，但你無法回答。因此，你的地位受到了貶低。但是，我實際上做的是，我並不是直接貶低了你的地位。

我所做的，是削弱了你對該職位的有效主張。然後，這會導致你的情緒失調，因為如果這是真的，那麼，你會被認為是一個冒牌貨（或者至少存在這種威脅），這樣就會讓你從等級制度中移除，你的負面情緒就會上升。而且，原因是因為，如果你現在被移出了這個等級制度，你就會感到孤立和疏遠，一切都會變得更加危險。因此，這是正確的。你知道嗎，在等級制度底端的那些人，死亡的可能性更高（包括所有原因導致的死亡，以及這種關鍵的被殺害）。因此，威脅到這一點，然後你會說，這會迅速引發謀殺意念。就像這樣：如果你干擾了某個人對一個職位的聲稱，那麼這實際上也會調節他們的負面情緒，並且真正地保護他們免受死亡的威脅，而不僅僅是死亡焦慮。難怪你會引發一種反擊，這種反擊會是一種直接的方式來重新建立某種東西，比如能力。

B: 是的，我認為這是正確的，而且我與你對恐怖管理理論的看法一致。你知道嗎，我們進化出了所有這些機制，所有這些適應性，只是為了抑制對死亡的恐懼以及與之相關的焦慮。我的觀點是：人們實際上必須解決生存和繁殖的問題。

A: 是的，死亡問題比死亡焦慮更嚴重。現在，死亡焦慮很糟糕，我知道，而且我喜歡貝克的書，但從根本上來說...

B: 是的，邏輯並不成立。我之前發表過一篇關於恐怖管理的短篇評論，但是，那些研究恐怖管理的人都忽略了它。

A: 你說了什麼？

B: 我基本上是這樣說的：他們提出了一系列心理適應性，只是為了抑制對死亡的想法和與之相關的焦慮。而且，從進化論的角度來看，儘管他們聲稱這是一種基於進化論的觀點，但它實際上並不是一種進化論的觀點，因為你必須將一個適應性的解決方案與某種與生存或繁殖相關的因素聯繫起來，而不能僅僅是為了處理內部心理狀態而產生的適應性，除非這些內部心理狀態會轉化為導致生存和繁殖的事情，或者在人類進化歷史中曾經發生過。

A: 是的，或者干擾了它。我的意思是，我對這條理論線路抱有一種敬畏之情，因為人類具有自我意識，而其他生物沒有，這意味著我們的焦慮是一種不同種類的與其他動物的焦慮相比，是定性的。但這仍然無法改變我們建立來應對死亡焦慮的許多結構實際上阻止了我們死亡的事實。它們不是單純的防禦措施。它們不是自我的防禦機制，儘管有時它們也可以是這樣。而且，貝克和恐怖管理理論家還有另一個問題。我認為這與父權制問題有些相關。我會說，貝克實際上沒有閱讀榮格，儘管他寫了一本書關於宗教心理學，並且他在引言中說，閱讀榮格是不必要的，這完全是錯誤的，考慮到他所做的事情。但貝克基本上認為我們必須創造虛構的東西來保護自己免受負面情緒的侵害，這是該書的核心資訊。而且，從某種意義上來說，這意味著人類所有努力都是為了逃避對死亡的認識。而且我認為，等等。不。我們也在逃避死亡。不僅僅是思考它。而且，我並不認為很明顯，而且我認為幾乎所有的臨床心理學都會表明這是真的，即作為一種防禦手段的虛構實際上在最終分析中是適得其反的。而且，大多數偉大的臨床理論家羅傑斯（也許在某種意義上，他是其中最重要的一位），但可能不是，堅持認為正是真理讓你獲得自由。而不是你為了應對你的神經性死亡焦慮而不得不建立起來的防禦網絡。這實際上是適得其反的。

B: 這讓我想到伍迪·艾倫。但是現在，伍迪·艾倫很不受歡迎，他已經失勢了。但他有一句名言，人們說：「你會通過你的作品實現永生」，他說：「我不想通過我的作品實現永生，我想通過不死亡來實現永生。」

A: 是的，這句話非常好。這是一句非常好的句子。是的，與這個問題密切相關。所以你說你在研究中發現了一些事情，這些事情也讓你感到不安，從倫理上來說。你能談談其中一些嗎？

B: 嗯，其中一部分與我們之前一直在討論的一些性別差異有關。因此，就像男性在選擇伴侶時比女性更看重外貌，而女性則更看重男性的地位和資源。所以你可以說，嗯，你知道，男性將女性視為性對象，但女性將男性視為成功對象，所以這兩種都是如果你願意的話，可以說是物化，儘管我不太喜歡這個詞。而且，我記得曾經在一次講座上，我描述了這些發現，當時前面排座的是一個大一男生。他對此感到非常不安，他說：你的意思是說，我必須在工作中取得成就才能對女性有吸引力嗎？我說：「嗯，嚴格來說可能不是必需的。但如果你想提高你的機會，是的。」因此，對於那些處於人們所重視的事物底端的那些人來說，這更難。你之前提到了智力，但如果你處於外貌、成功、地位或資源的底端，那將是一個非常糟糕的位置。所以這就是其中一組問題。

A: 當然，這也是一個有趣的點。如果我不介意說的話，進化心理學的論證實際上更深入地揭示了這個問題的難以克服和危險性。因為，這個處於底層的問題非常根深蒂固，我們不應該急於用表面化的解決方案來解決它，這些解決方案行不通。例如，人們經常認為等級制度是一種西方的建構，它取決於資本主義。等等，如果你想解決貧困、排斥和壓迫的問題，然後你從將一個如此深刻和深奧的東西（如等級制度）與資本主義等同開始，那你將一無所成，因為你根本不知道這個問題有多大。它遠比資本主義更大。

B: 是的。絕對是這樣。我的意思是，正如你所寫的那樣，地位等級非常古老。

A: 是的，而且我認為我是可以接受的，雖然我為此受到了很多批評。例如，我將其與龍蝦進行比較，你知道，因為抗抑鬱藥對龍蝦有效，這是我認為絕對非凡的事情，並且與血清素的論證有關，對吧？它廣泛存在於整個系統發生的鏈條中，以至於即使是龍蝦也會通過血清素來調節負面情緒。這是很久以前的事情，而且很多人反駁說：為什麼你要選擇龍蝦呢？好像我過度強調了生物學結論一樣，你認為這樣怎麼樣？

B: 是的，你知道，地位等級非常普遍，我想說的是，你不需要選擇龍蝦，但你可以選擇猩猩或其他許多物種，仍然基本上是正確的。

A: 即使是非社會鳥類，例如，即使是沒有群體和嚴格等級制度的鳥類。它們在領土方面也有位置等級。是的，那些擁有最佳巢穴地點的鳥類更有可能交配和生存。因此，即使在許多沒有特定等級制度的動物中，它仍然非常隱含。

B: 沒錯，沒錯，這與另一個更廣泛、更令人不安的真相有關，那就是：我們以不同的方式看待不同的人，而且，當然，這也適用於配偶價值領域。有些人被認為有價值，有些人則沒有。我主要關注的是這一點，但它也適用於友誼價值和聯盟價值，我們根據個人的能力、貢獻能力和意願來評價不同的個體，人們覺得這很難受。這是其中一種概念上的混淆，即「所有人都被創造得平等」。嗯，這個詞有不同的含義，一個是在權利方面人人平等，他們應該在機會方面平等--

A: 在法律面前人人平等，在他們的自然權利方面人人平等--

B: 對，這是我認為是正確的用法，但他們實際上在價值上是否真的平等？在其他人眼中。

A: 我總是問那些衝我來的人：「你和所有人睡嗎？」不，哦，你是選擇性的。嗯，難道那不是最根本層面的壓迫、排斥和評判嗎？這真的是你想犧牲的東西嗎？

B: 是的，而且答案是沒有。

A: 我記得答案只有粗魯的人才會問這種問題。

B: 嗯，或者是不明白，他們沒有真正思考過這些問題。

A: 不，我的意思是問那個問題的人才是粗魯的。

B: 哦，是的。是的。好吧，但我是說，嘿，我們是做提出艱難問題這行的。我不認為它們很粗魯。

A: 不，我也不認為它們很粗魯。它們只是... 只是尖銳的。就像，等等，你性方面會排斥別人，沒有比那更戲劇性的排斥方式了。這就是為什麼人們反對進化心理學的原因。它帶有殘酷的一面，尤其是在女性的選擇性方面，而且男性也好不到哪裡去，因為他們當然也會以不同的方式做同樣的事情，但這真的非常殘酷，被你感興趣的人拒絕並不是一件小事。那是一把鋒利的匕首。

B: 是的，絕對是這樣。而且，當然，分手是人們經歷的最痛苦的體驗之一，例如婚姻的破裂。你知道，這些事情會導致人們陷入抑鬱、酗酒等等。

A: 讓我們來談談關於攻擊性的差異吧？正如你所說，男性更有可能使用身體上的攻擊性行為。順便一提，你可能已經知道這個數據了，但Trombley 的團隊特別研究過這個問題。如果把兩歲大的男孩和女孩放在一起，兩歲大的孩子是任何年齡段中最具攻擊性的群體。他們會踢、踹、咬人，兩歲的孩子會做更多的事情，但是大多數兩歲的孩子都不會這樣做，而且幾乎所有的小部分會做的人都是男性。所以，在兩歲的時候就已經有了這種情況。現在，幾乎所有的孩子都會在四歲之前被社會化，因此他們學會抑制這種攻擊性行為。這可能意味著他們的宜人性較低，我猜測是這樣。而且其中一些人可能具有較高的負面情緒。所以他們更具反應性，你知道，更易怒。但大多數孩子都會在四歲之前被社會化。但是，他們的團隊的研究表明，如果孩子們沒有在四歲之前被社會化，那麼這種情況就是永久性的。這就是那些終身犯罪的人的來源，但他們通常會在 28 歲左右停止這種行為。出於一些尚未完全理解的原因，這種行為會下降。

B: 是的。好吧，我猜是的，28 歲。嗯，我的意思是，至少在成年階段，當你根據年齡和性別來繪製身體攻擊性的圖表時，即使男性在早期表現出攻擊性（正如你所提到的），當他們進入繁殖競爭期時，身體上的攻擊性行為會大幅增加。

A: 哦，在相同的數據集中。那麼，這些長期具有攻擊性的男孩怎麼樣呢？所以，他們的攻擊性比其他男孩更強烈，但平均來說，當青春期來臨時，其他男孩會趕上他們，持續幾年，然後這種攻擊性行為就會下降。

B: 是的，繁殖競爭以及你和其他在加拿大的同事馬丁·戴利和瑪格麗特·威爾森已經展示了這些年齡和性別的分佈，我的意思是，這真的非常明顯。

A: 以及不平等加劇的情況。

B: 是的，沒錯。這是另一個問題。不平等的程度以及減少不平等。理查德·蘭格姆有一個有趣的觀點，那就是，從某種程度上來說，這與一夫多妻制的起源有關。在人類中，這種情況在黑猩猩身上也以較小的程度存在，但我認為這肯定適用於人類。一個頭領男性可能會被地位較低的幾個男性（兩個或三個）推翻，他的觀點是，有人會
登上頂峰並對其他男性造成損害。他沒有這樣說，但人們會聯合起來殺死他。

A: 你知道嗎？這又是一個反駁專制暴力的論點，認為它是父權制的基礎。實際上，它不起作用。是的，沒錯，而且正因為如此。是的，我實際上和蘭格姆談過關於這個問題。這些機制已經存在了。你書中概述的許多策略，在某種程度上來說，是穩定一夫多妻制的一種替代方案。我的看法是，這些都是在適應性地貌上的一些次優解決方案，對吧？它們比其他選擇更好，可能比完全沒有成功還要好，但它們遠不如最佳解決方案好，例如慷慨的一夫一妻制之類的。你認為這太天真還是合理？

B: 嗯，我不知道。我的意思是，我傾向於我在這個問題上有一些內在的矛盾，因為我作為一個科學家，我覺得我必須對此保持不偏不倚。如果存在多種演化的交配策略（我想是這樣），我試圖對此保持不偏不倚，但從我個人的道德觀點來看，我認為一夫一妻制是一種很好的解決方案。

A: 你覺得有可能在一定程度上進行科學排名，以使其與我們稱之為倫理直覺相符，假設它們不是人為的建構。因為可能部分解決方案比沒有任何解決方案更好，但它們遠不如最佳解決方案好。因此，例如，長期的一夫一妻制可能是所有因素綜合考慮的最佳策略。當然，有時候並非所有因素都被考慮到，你必須做你必須做的事情，例如，你知道離婚就屬於這種情況等等。但這並不意味著我們可能有一種潛在的道德直覺，它實際上嗯，我會說至少在潛力上，它是演化的以及社會建構的。

B: 所以，我的意思是說，關鍵問題是：對誰來說是最佳的？這就是你可能會遇到一些關於群體和諧與個人利益之間的衝突。例如，正如我們之前討論的那樣，在多妻制社會中，假設一個男人有四個妻子。這意味著三個男人沒有妻子。因此，從純粹的繁殖角度來看，擁有四個妻子可能對那個男性來說是最佳的，但當然，對於那些沒有配偶的三個男性來說，這絕對是不理想的，而且非常糟糕。

A: 嗯，是的，但他也可能更容易受到攻擊，我的意思是我們知道多妻制社會。它們往往更暴力，年輕男性傾向於更暴力。因此，我認為他處於頂峰，但他背後的一把刀可以擊垮最強壯的人。這對人類來說是一個真正的問題，因為即使是體格優勢導致讓你登上頂峰，這是像真正的統治黑猩猩可能實現的事情，你知道，刀具基本上可以使競爭環境更加平等，或者任何其他武器。

B: 是的，是的，我認為我們有這些等級平衡的適應性機制。如果你在不同的文化中觀察，他們甚至有一些短語，例如在澳大利亞，他們稱之為「高聳的罌粟花」，人們喜歡砍伐高聳的罌粟花，或者在日本，他們說「凸出的釘子會被敲打」。在人格心理學中，我不知道你是否還記得，雷蒙德·卡特爾有一個叫做「對生物社會規範的脅迫」的概念，他說人們喜歡壓制那些過於主導的人，這樣肉才能繼承地球。這不太正確，但我想我們確實有……

A: 我也認為，砍伐也是一件有趣的事情，因為男性團體的一項行為是我，而且我覺得這可能相對獨特於男性，也許我說錯了，就是當他們處在團體中時，他們經常會互相投擲貶低的話語來觀察情感反應。我的意思是，這種砍伐高聳的罌粟花是一種試圖消除過度自戀的有害影響。這並不是真正地關乎能力。我知道如果你有能力並且處於頂峰，你可能會面臨一些危險，因為既然你是關注的中心，你也更容易成為負面關注的中心。因此，這也是一種危險。但我認為其中許多機制都是針對「黑暗三角人格」類型以及控制他們的不斷膨脹的傲慢。

B: 是的，完全正確，如果他們造成損害而不是帶來好處，或者壟斷資源而不是與團體中的其他成員分享，你知道這些會是等級平衡因素。我的意思是，即使在某種程度上，在現代、古怪的現代環境中，對賺取更多錢的人徵收更高稅率的稅法是一種等級平衡的形式。

A: 是的，這是一個很難解決的問題，不是嗎？這是一個非常棘手的問題，我認為進化心理學家已經使這一點更加明顯，正如我們之前提到的，這些導致這些不平等的差異非常深刻，而且很難弄清楚如何從社會上處理它們，即使在保守派的觀點中也是如此。我想值得注意的是，過度的不平等會導致年輕男性之間的暴力。這是一個值得注意的事實。就像是，如果你讓不平等變得太嚴重，你就會 destabilize 整個社會，然後除非你想住在一個圍牆社區裡，例如，而且這些圍牆很容易變成城牆，然後那與監獄沒有什麼區別，這不是一個很好的主意。因此，如何以一種不會適得其反的方式將資源向下分配到等級中？這是我們都在不斷努力解決的問題。

B: 是的。是的，的確如此。而且我認為這甚至更...我的意思是，你提到了智力研究，我想聽聽你的看法：其中一件事是我們知道的是，存在強烈的智力異性配偶傾向，這可能部分歸因於教育系統，也就是說，你會遇到在大學或更高學位的人，並且你傾向於與那些與你關係密切的人配對。但是我們知道智力異性配偶係數約為 0.45。這是最高的異性配偶係數之一，對吧？

A: 所以這就是人們傾向於與在某種程度上與自己相似的人結婚。

B: 是的，所以這意味著高智商的人會與高智商的人配對，低智商的人會與低智商的人配對。但是其中一個後果是，由於智力具有一定程度的可遺傳性，因此在下一代中，子代的智力變異增加了。因此，如果你一代又一代地重複這個過程，你實際上會在這種社會價值維度上獲得越來越多的變異，這將增加到智力與資源獲取或地位提升等事物相關聯的程度時，那麼你會導致不平等增加。

A: 我認為，我認為我們就是這樣發生的。讓我提出一個比較誇張的想法，然後告訴我你的看法。我對創世紀中的故事進行了各種解讀，尤其是亞當和夏娃的故事，其中是夏娃讓亞當開始有自我意識。這被認為是一個什麼樣的事件？一個顛覆世界的事件。它與道德的出現有關。那就是對善與惡的認識，以及與死亡的認識有關。為了獲得足夠的由性選擇驅動的認知發展，你就會變得有自我意識，意識到自己的死亡。這是第一件事，也是我們的災難。沒有其他生物曾經處理過這個問題。然後，當你意識到自己的死亡和脆弱時，你知道什麼是好與壞，因為現在你理解了什麼會傷害像你這樣的事物，就像你真正地理解它，不像獅子只是在吃羚羊一樣，然後你可以利用這一點。因此，在那個故事中，雖然從某種意義上說，這歸咎於夏娃，但你所描述的與女性挑剔性相關的選擇壓力，我認為，我無法否認這是我們認知轉變的關鍵驅動力，遠離黑猩猩血統。這種由性選擇驅動的變化，我想...

B: 是的。是的，我認為你是對的。我的意思是，我們的這個大腦並不是因為我們學會採摘漿果而變得更大一點無論如何。我的意思是，這些生存問題真的無法讓你達到那個程度。

A: 而且你需要一個失控的過程，對吧？你所描述的異性配偶傾向問題將有助於這個失控的過程，因為這種皮層進化發生的非常迅速。如此之快，以至於女性的身體幾乎沒有適應我們的嬰兒。髖部更寬，她們跑不動。頭更大，它無法通過產道。而且女性的身體在一定程度上受到了分娩的影響。然後嬰兒出生時是未成熟的當他們仍然非常無助的時候，因為如果他們比那更大，他們的頭就會太大，而且他們的頭很容易被壓碎。我意味著，為了使這個失控的選擇過程在生物學上可行，需要進行了很多調整。

B: 是的。是的，關於這件事的一個有趣之處是，隨著剖腹產的出現，嬰兒被取出時，基本上是切開母親的肚子來取出嬰兒，而不是通過產道，這可能正在創造一種現代選擇壓力，導致頭部越來越大。因此，進化在這裡仍在進行這個過程。

A: 那麼也許我們可以以一個問題結束，除非您還有其他真正想討論的事情。我想多談談為什麼男性和女性有不同的攻擊策略。

B: 是的，好的。而且，嗯，我猜我們必須這樣做，有很多有趣的事情是我很樂意討論的，與我的新書中關於性別之間的衝突相關，我們已經觸及了一些，但我很想更多地瞭解這些。但我認為男性和女性的地位等級之間既有相似之處，也有非常根本的不同之處，我不知道你是否曾經有過這種體驗，但我描述的方式是，我發現而且我想大多數男人都覺得男性等級結構相當透明。 也就是說我們大致可以觀察到它們，它們很清楚，沒有什麼大秘密--

A: 我認為我們也傾向於排斥那些不透明的男性。就像他太麻煩了，對吧？所以，不，我想要確切地知道我和你的關係是什麼，而且我們現在就要解決這個問題。

B: 是的，是的，他們會解決它。但是對於女性來說，我的感覺是，你知道那些電影中，有這些銀行搶劫犯，他們正在闖入一家銀行，但這家銀行有紅外線探測器，所以他們必須戴上特殊的眼鏡，這樣才能看到紅色條紋並避免觸發警報。 我覺得在女性等級結構方面也是如此，我沒有眼鏡來觀察它，因為我可能會去參加一個派對之類的，然後離開，一位女士會說一些類似的話：「你聽到那個賤人說了什麼嗎？」而我就在那裡，但我什麼都沒聽到，但存在一種潛在的元資訊，女性可以理解其他女性之間的關係，而我感覺我沒有理解。

A: 但是你知道有沒有任何研究？表明男性或女性更擅長判斷誰和誰有關係？

B: 我不知道有沒有關於這個的研究，但我猜測女性比男性更擅長。我的意思是，這是你的直覺嗎？

A: 是的。是的，絕對是。我的意思是，我已經看過我的妻子在多次場合做到這一點。那兩個人在一起。不，他們沒有，他們和別的人結婚。哦，原來是的，她可以以某種方式判斷出來。而且我們知道女性比男性更擅長解讀非語言行為。這可能部分原因是，因為如果她們沒有注意，對她們來說會更危險，所以她們必須更加關注。她們必須捕捉到她們非語言嬰兒的線索--

B: 是的，完全正確。因此，我認為當我們涉及到讀心能力、推斷其他人類的心理狀態時，我認為在至少在很多領域中，女性都更擅長。

A: 你知道，你可能會認為這與特徵宜人性有關。如果能發現這是否實際上是特徵宜人性的功能，那就太好了。因為這意味著--想像一下，其中一些理解實際上是身體化的，所以，如果我具有同理心，我就更能地在我的身體中反映你的情緒，然後我可以通過參考我所感受到的來判斷你正在感受什麼。我們就是這樣看電影的，我們以一種間接的方式體驗電影中的情感。但可以合理地認為存在差異，而且我懷疑是宜人性，因為那是同理心，並且可能與母性照護有關。

B: 是的，所以我的意思是，這是一個非常有趣的問題。我不知道有沒有系統研究過這些個體差異。

A: 心理學家不願意將宜人性與母性聯繫起來，對吧？因為我們不願意在當前的政治氣氛下做出任何聲明，即這些維度中的任何一個可能與某些事物有關，例如兩性之間的根本差異，即使存在巨大的宜人性方面的性別差異，而且在平權社會中，這種差異會變得更大，這真的非常有趣，對吧？

B: 與標準的社會科學社會規則理論相反，該理論預測--

A: 是的，不僅僅是相反，而是我會說「一擊致命」，但它並不完全正確，因為某些差異確實隨著平權意識的提高而減少。所以，就像其他事情一樣，這很複雜。那麼，男性攻擊性再次出現。嗯，我們更大、更高、上身力量更多。因此，女性在青春期後不會與男性進行肢體搏鬥。而且，她們在青春期發展出特徵負面情緒的增加。這種情況在兒童時期並不存在。

B: 真的嗎？好的。

A: 而且一旦發生青春期變化，它就會永久存在。所以這裡有一個問題我想問你。我真的很想問你這個問題。你認為什麼是關於女性在特徵負面情緒方面更高，並且在宜人性方面更高的理論？以下是一個理論：女性的性格是為了適應母嬰關係，而不是為了她們自己。最基本的單位是二元組（dyad），而她們的性情已經調整過來了，這就是為什麼她們更害怕。

B: 是的。是的。是的。不，我認為這是正確的。我的意思是，你知道在整個歷史上，女性一直是嬰兒的主要照護者，至少是在生命的最初幾年，包括母親和她的女性親屬，以及養父母。因此，我認為這完全正確。她們必須承擔失敗檢測危險的代價，例如，不僅影響她們自己，還會影響她們嬰兒的生存。因此，我認為母子之間的聯繫至少是導致這種性別差異在負面情緒方面的因素之一。

A: 此外，對於母親和嬰兒來說，世界是一個比單獨的母親更危險的地方。因為嬰兒非常脆弱，而且由於嬰兒的存在，母親的適應能力也會受到很大程度的限制，尤其是在那些嬰兒幾乎一直被抱著的社會中。

B: 是的，這很有趣，可以回到最初：這也是為什麼女性非常重視男性提供保護的能力和意願來保護她和她的孩子。因此，你認為在現代環境中，你知道身體保護並不那麼重要，但女性仍然重視這些特徵，以及像勇氣和勇敢、以及願意將其用於保護她這樣的東西。

A: 是的，而且並非所有人都認為在現代環境中，這種保護能力已經得到極大的改善。這仍然很危險，但可能不像以前那麼危險了。

B: 是的。是的。不如以前。我的意思是，我認為史蒂夫·品克 (Steve Pinker) 已經相當成功地記錄了這一點，而且你知道，總體而言，犯罪率有所下降，我知道這是通過研究謀殺來瞭解到的。在過去 400 年中，謀殺率普遍呈下降趨勢，但有趣的是，由於疫情或疫情期間，謀殺率出現了上升。所以我有關於這方面的猜測。但我認為我們可以討論很多其他話題，我希望我們有機會在某個時候這樣做。

A: 是的，我很想這樣做。今天我們只是觸及了表面。所以我非常期待下週與鮑勃·特里弗斯 (Bob Trivers) 談話。所以這對我來說是一個很好的準備。是的，我真的很感謝你的工作，它幫助我理解了很多東西，而且你很勇敢，敢於追求這些發現，即使面對那些反對你所發現的東西的強大阻力。你知道，當你是一位社會科學家，並且你發現了一些真實的事情時，你會感到不那麼快樂。

B: 是的，是的。是的，這是真的。好吧，我只是想以一個積極的結論來結束。我也研究了愛以及愛的進化心理學。而且這與你關於善與惡的觀點有關，我想人類已經進化出為了對他人施加暴行的適應性，但同時也進化出了為了利他主義和為其他個體帶來利益的適應性。

A: 因此，斯科特·佩里·考夫曼 (Scott Perry Kaufman) 試圖通過心理測量方法來概述一個「光明三角人格」。

B: 是的，所以我認為我們每個人都擁有這些能力，而且我們學得越多，就越能創造環境，以抑制人類本性的黑暗和邪惡面，並激發更多帶來利益的一面。

A: 很高興能再進行一次關於例如「仁慈的進化」等話題的討論，你知道，像這樣一個真正積極的話題。是的，好的。我們來做吧。

B: 是的，謝謝你。很高興和你聊天，而且有很多事情可以說。

A: 是的，我知道。這就是你每次進行一次很好的對話時都會意識到的。我非常感謝你，而且我希望我們能在不久的將來再次交談。

B: 好的，我也是。好吧，謝謝你。非常感謝你，祝你在與鮑勃·特里弗斯 (Bob Trivers) 的對話中一切順利。他是一個迷人的傢伙。我相信你會進行一次非常有趣的對話。

A: 是的，我很期待和你討論自我欺騙。我思考了很長時間。所以是的，而且我希望已經停止實踐它了。

B: 如果你找到了答案，請告訴我。

A: 好的。謝謝你，祝你的書順利。好了，這就是我們今天談到的書籍的一部分，即《當男人行為不端時》，但這當然不是全部內容。非常感謝你今天和我聊天。好的。

B: 謝謝你，戈登。很高興和你聊天。