【長片】Jordan Peterson - Your Dark Side and Control Over Your Life ｜ Robert Greene ｜ EP 237

This episode focuses on human nature and the principles surrounding strategy, power, and seduction with Robert Greene. We also discuss the motivations behind power, deceptive strategies, Robert’s many jobs before settling as an author, psychopathy, manipulation, agreeableness, feeling guilt over being ambitious, channeling your shadow, and much more.

Robert Greene is the author of the NY Times bestsellers The 48 Laws of Power, The Art of Seduction, The 33 Strategies of War, The 50th Law, Mastery, & The Laws of Human Nature. Robert has had over 80 different jobs and is considered an international expert on power strategies. On top of a strong following in the business world and Washington DC, Greene’s books are hailed by everyone from war historians to musicians like Jay-Z, Drake, and 50 Cent.

本集探討了人類的本質以及與羅伯特·格林討論的關於策略、權力、和誘惑原則。我們還討論了權力的動機，欺騙策略，羅伯特在成為作家之前從事過的眾多工作，精神病態，操縱，合規性，對有抱負感到內疚，引導你的陰影等等。

羅伯特·格林是《權力的 48 條法則》、《誘惑之術》、《戰爭的33種策略》、《第50條法則》、《精通之道》和《人類本性的法則》等多部紐約時報暢銷書的作者。羅伯特從事過80多種不同的工作，被認為是國際公認的權力策略專家。除了在商業界和華盛頓特區擁有廣泛的影響力外，格林的著作受到從戰爭歷史學家到像 Jay-Z、Drake 和 50 Cent 這樣的音樂家的讚揚。

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A = Dr. Jordan B Peterson
B = Robert Greene

A: 大家好。我今天很高興能邀請到格林先生。格林先生是多部紐約時報暢銷書的作者，包括：1998年的《權力的 48 條法則》，2001年的《誘惑之術》，2007年的《戰爭的33種策略》，與說唱歌手50 Cent合著的2008年的《第50條法則》，2012年的《精通之道》以及2018年的《人類本性的法則》，還有這本書，即《每日法則》。他是居住在洛杉磯的一位國際知名的權力策略專家。格林先生在成為作家之前，從事過大約80種不同的工作，包括雜誌編輯、建築工人、好萊塢電影編劇等等。《星期日時報》將他的第一本書《權力的 48 條法則》稱為「好萊塢背叛者的聖經」。由於其具有爭議性，很難找到承認其影響力的個人。我在準備這次採訪之前閱讀了《每日法則》，我將從中選擇一則進行分享。這是一套冥想錄，包含366篇關於權力、誘惑、精通、策略和人類本性的冥想。

以下是6月7日的冥想內容，我認為它比較能代表這本書：「6月7日，切勿貶低他人的智力。」然後有一個副標題或引言。「要想受到所有人的歡迎，最好的方法就是把自己偽裝成最愚蠢的野獸。」——巴爾塔薩·格拉西安。「我們幾乎總是無法忍受這種感覺，即有人比我們更聰明。我們通常會嘗試用不同的方式來證明自己。引言：『他只是有書本知識，而我擁有真正的知識。』引言：『她的父母為她支付了良好的教育費用。如果我的父母也有這麼多錢，如果我過著如此優越的生活，他並不像他認為的那麼聰明。』最後但並非最不重要的一點是，引言：『她可能比我更瞭解她那狹小的領域，但在其他方面，她真的不太聰明。即使是愛因斯坦在物理學之外也是個傻瓜。』」「鑑於智力對大多數人的虛榮心都非常重要，因此絕不能無意中冒犯或貶低一個人的智力。這是不可饒恕的罪過。但是，如果你能讓這條鐵律為你所用，它會打開各種欺騙的可能性。你給他們帶來的知識優越感會瓦解他們的懷疑心理。」然後是每日法則：「潛意識地向人們保證他們比你更聰明，或者說你有點傻，這樣你就可以玩弄他們。」這源自《權力的 48 條法則》，即第21條法則：「裝作傻瓜才能抓住傻瓜。看起來比你的目標更愚蠢。」

當我準備這次採訪時，我閱讀了這些每日冥想，而且我真的感到震驚。我真的很震驚。我被這個震驚了。因此，我不太清楚你的動機。我不明白這一點。這就像，「這太具有欺騙性了」。然後我和我的團隊討論了，他們都很喜歡你的書，還有我的女兒，她很期待採訪你，我想，「這裡面肯定有一些我沒有理解的東西，這當然是可能的。」然後我想，「也許我有點愚蠢，沒有早點意識到這一點。」但是，你知道，這些是非常具有操縱性的法則。所以，你能否引導我瞭解創作這類材料的理由？你想通過你的書做什麼？而且它們顯然被誤解了。維基百科上說：「格林的書有時被描述為具有操縱性和不道德性。」請澄清一下。

B: 嗯，你知道，當人們這樣寫時，這有點具有操縱性，因為我認為《權力的 48 條法則》中的大部分內容，大概有三分之二，並非具有操縱性，與欺騙無關。它們涉及到關於權力的常識觀念，例如對人要慷慨大方，例如創造引人注目的景象，例如以大膽的姿態採取行動，以及你如何展示自己，這些都與你的形象和外表有關。但確實有一些法則具有很強的操縱性。而且我的其他書籍並沒有真正涉及這些方面的內容。因此，這樣描述是一種扭曲。

但這源於我對權力的特定理解。也許我應該稍微解釋一下。在我看來，權力並非指政治、戰爭等宏大事物。它是在非常個人化的層面上的。這個想法來源於尼采及其關於「權力意志」的觀點，他將這種意志解釋為每個生物都渴望擴張自身，都有一種擴張的慾望。我認為，對於人類來說，我們有一種與生俱來的傾向，想要超越我們的限制。我們希望能夠對他人產生一定的影響力，能夠掌控自己的職業生涯，學習更多知識，發展更強的技能，並在生活中擁有更多的權力以及影響力。如果我感覺自己無法對我的孩子、配偶、同事、老闆或總體而言的職業生涯產生任何影響，這對於人類來說是非常令人不安的，並會導致各種試圖利用所謂的「負面權力」的行為，例如被動攻擊等等，通過把自己塑造成受害者來以一種消極的方式獲取權力。

因此，問題在於，很多這些內容都源自馬基雅維利（Machiavelli），他啓發了《權力的 48 條法則》中的許多內容。問題是，我們生活在一個世界中，這個對某種權力的渴望，與越來越嚴格的行爲準則相沖突，尤其是在21世紀，關於什麼是可以接受的，關於什麼是政治正確的。因此，我們應該表現得像這些美德的典範，這些公平和民主的典範等等。與此同時，我們都在努力在工作、人際關係等方面爭取不同程度的權力。因此，由於這種動態，我們在這個世界中必須非常小心。我將其與路易十四時期的宮廷進行比較，當時所有的朝臣，如果他們過於公開地行使自己的權力，國王會對此表示不滿，雖然他不會將他們驅逐出境，但他們會被排擠到王宮的角落。因此，遊戲是變得間接，要禮貌和討人喜歡，如果你有敵人，就要知道如何非常安靜地擺脫他們。因此，《權力的 48 條法則》就是從這裡誕生的。

正如你所說，我從事過大約80種不同的工作，可能更多的是60到65種。但我看到了各種各樣的欺騙行為在不斷發生，這些發生在我在不同工作中遇到的各種情況中。而且我在所有可以想像的領域都工作過。我沒有看到人類世界中關於這種動態的任何誠實。這真的讓我感到有些惱火。所有的自助書籍都在描述一個我從未見過的世界。你知道，我看到了人們非常具有政治性，有自負，並且在與他們的自負作鬥爭。而且我沒有看到任何書籍能夠描述我每天所遇到的情況。

所以，第一條法則是不要勝過你的主人。這個想法是，如果你試圖過於努力地給你的老闆或你上級留下深刻印象，你可能會讓他們感到不安全，你會觸及他們的自負，然後會發生一些壞事，對吧？因此，我認為人們有自負並且以自負為導向，而且你需要小心對待他們，這對我來說非常清楚。但我沒有找到任何書籍來描述這些情況。所以，我希望這能讓你瞭解一下這本書的背景。

A: 好的，我不記得是誰發給我這個調查問卷了。我想是克萊·勞特里奇。是的，我認為是的。他只是向我發送了一個調查問卷，他的組織完成了一項研究，顯示大約40%的千禧一代覺得自己對生活沒有任何控制權。這與你提出的第一個問題相關。而且你顯然認為這是一個問題，你說我們需要，擁有一定程度的掌控自己命運的能力是好的，並且要感受到這是有可能實現的，至少把它看作一個目標。如果你感覺到這個目標被有意識地阻礙了，或者你認為這是不可能的，這並不意味著我們會放棄我們的努力。這意味著它會變得隱蔽，然後以各種欺騙的方式表現出來。然後你說你對尼采關於「權力意志」的想法很感興趣，這種想法在某種程度上是生物體的核心動力。在一定程度上，跨物種都如此。然後你談到了你所從事的各種工作。我理解得正確嗎？希望是這樣。

B: 是的，你理解得很準確。謝謝你，表達得很好。

A: 好的，好的。因此，某種程度上，然後你說，嗯，你做過這些工作，並且你發現人們經常參與操縱和欺騙策略，而且沒有人真正警告人們關於這些情況，或者明確地闡述這些策略。好吧，我認為這很合理。我的意思是，我非常欣賞卡爾·榮格的作品，我知道所有聽這段錄音的人都比他們想知道的更多。他當然敏銳地意識到，人們有一個可怕的陰影面。他們會把自己包裹在道德美德的外衣中，並扮演一個有道德的角色，但由於被壓抑的奮鬥意志，從某種意義上說，他們擁有各種各樣的動機，包括性、權力相關、支配、攻擊、憤怒和怨恨等等，這些都不是完全承認的，它們就像地毯下的蛇，或者地毯下的大象，或者衣櫃里的骷髏，它們污染了人際關係。我當然相信這是真的。我認為這是通過一種嚴重的欺騙來腐蝕人際關係。我也認為警告人們關於這種情況是合理的，並且要提醒他們，這些事情也存在於他們的靈魂中。我想知道的是，那麼我有點困惑的最後一件事是，你做過65份工作。為什麼會有這麼多工作？

B: 我年輕的時候非常不安分。這不太能說明我有多好，而且我無法在任何一份工作上堅持超過11個月。我從大學畢業后，我想成為一名作家，並且我對這個職業有著各種浪漫的幻想。然後我進入了新聞行業，我在紐約工作過，但我發現那並不適合我，所以我搬到了歐洲，在那裡遊蕩了四五年，寫作——嘗試寫小說，並在酒店工作，從事建築工作。有點像作家的生活，各種各樣的經歷為我提供了創作素材。說實話，我從來沒有在過於政治化的環境中感到快樂。我天生就是個創業者。我喜歡為自己工作。我不喜歡很多人都在玩那些遊戲，而且我不太擅長這些。我的意思是，我已經變得更好了一些，但很多我在《權力的 48 條法則》中寫到的東西，例如「不要勝過你的主人」，是我做得不好、做錯的事情，並且為此付出了代價。因此，我理解了很多人在職場中所經歷的痛苦，這對那些沒有那種經驗的人來說很難理解，當你在一份你感到不滿意的工作時，會多麼令人沮喪。所以我是個非常不安分的人，我從未在任何工作中感到舒適，而且我也一直在努力拓寬我的經驗。

A: 好的，在我還是個孩子的時候，我做過很多工作。我曾經在一家加油站打工——哦，天哪，我做過各種各樣的工作。我當過洗碗工好幾年。我是個短餐廚師。我給鉆頭打磨硬質合金刀片。我當過養蜂人。我做過很多工作——哦，我在一家膠合板廠工作，把膠合板片材通過一個巨大的烘乾機。我們曾經試圖點燃那個東西。這個烘乾機有一整條街那麼長，由天然氣供熱。如果你真的努力工作，你可以把它塞得滿滿的，直到它在中間被擠壓，然後它就會著火，所有的滅火噴頭都會啟動，然後整個大樓，大約一棟街區大小，會充滿蒸汽。總之，我做過很多工作。所以——但是我不——這件事情值得澄清一下。我非常喜歡我的工作，幾乎所有。不是全部，但幾乎全部。我和我一起工作的人相處得很好。我沒有完全和你描述的相同的經歷。你說你很難適應——我不太確定——是難以融入嗎？你不喜歡過於明顯的政治元素。就像我在餐廳工作的時候，我並沒有真正體驗到這些。你知道，我和我一起工作的人相處得很好。有很多玩笑。而且我並不喜歡政治上的勾心鬥角。當我進入大學，特別是看到人們在官僚機構中進行政治運作以獲得支配地位時，這讓我感到——我覺得那種地下權力鬥爭是絕對令人厭惡的。但聽起來你可能比我更難適應，也許——而且這似乎成了一個對你的有意識的難題？這樣思考是否合理？

B: 我認為是的。這讓我去探索和思考自己，也許我做錯了什麼。在這些情況下，事情發展得不太順利——並不是說我討厭我所有的工作。有些工作很有趣，所以我不想給人留下錯誤的印象。但當犯了錯誤時，而且可能無意中讓我的老闆或某人感到不安全時，幾個月后，我會開始思考發生了什麼，以及也許我在那個環境中做了一些錯誤的事情。你知道嗎，我感覺——我不是說我感到不舒服，而是有時我覺得努力工作或者擅長我的工作，這往往是一種弊端，這是一個非常奇怪的發現。

A: 嗯，這是一個很好的訊號，表明你需要去找到一份不同的工作。我的意思是，我在職業諮詢中與很多臨床客戶合作過，我的看法是——我們立即分析的事情之一是，你是否真的能夠出色地完成你的工作並獲得認可，並且有一條通往某種程度的成功之路，或者你身邊是不是有真正有毒的人，他們會因為你的美德而懲罰你？如果是這樣，好吧，讓我們整理一下你的簡歷，你知道嗎，讓我們準備好讓你儘快離開那裡，找到一個你可以真正發揮的地方。我的意思是，我有一些客戶被困在工作中。

我記得一位特別的客戶，她是從阿爾巴尼亞、東歐來的難民。那是一個非常糟糕的國家，夥計。是的，是的，從貧困和普遍壓迫來看，那是東歐集團中最差勁的國家之一。然後她來到北美接受教育，最終在加拿大的銀行工作。她擅長她的工作，她很聰明，但她的經理們都討厭她。有一天，她給我發了一封電子郵件，包含大約30封郵件，是她的經理整理的，其中銀行里的官僚們正在討論他們是否仍然被允許使用「翻頁圖」這個詞。我想他們用「畫板」或其他什麼來代替它。原因在於，「flip」這個詞在某個時候，可能被用作對菲律賓人的侮辱性稱呼，因此，這是一種政治上不正確的做法。我的意思是，她正因為這種無意義的道德姿態而感到瘋狂。她是一個理性的女人，並且質疑了很多官僚主義的愚蠢行為。因此，我幫助人們瞭解如何在這些情況下采取行動，找到一個能夠獎勵他們美德而不是懲罰他們的工作場所。

B: 是的，這非常明智。

A: 是的，這是可以解決的。

B: 我的經驗是，而且我希望通過這本書幫助人們，當這些事情發生時，《權力的 48 條法則》可以幫助你獲得清晰的認識，你會感到非常困惑，並且會在你的生活中造成一種創傷，有時你會責怪自己，或者想知道，也許你做錯了什麼，然後你就會變得有點膽怯，並且在下一份工作中會感到有些害怕，這些事情會在你的腦海中揮之不去。因此，我不想讓人們在閱讀這些書籍時變得偏執。我明確表示，那不是重點。我想讓你非常現實。但是，如果你能夠獲得一些清晰的認識，也許真正發生的事情是，我不小心觸發了這位老闆的不安全感，或者說，可能存在著一些嚴格的、近乎禁慾主義的道德準則，而我不知不覺地違反了它們。這並不是我的錯。這種清晰的認識可以非常非常有力量，我認為，這是《權力的 48 條法則》背後的另一種激勵因素。

A: 嗯，你讓我對你的個性感到非常好奇。我的意思是，當我說話時——我是一名臨床醫生，有時我會進入那種模式，我對這次談話很感興趣。我的意思是，你有一種非常溫和的氣質，以及一種非常柔和而友善的聲音，你看起來不像是一個嚴厲的人。因此，其中一個維度，五個核心人格維度之一是：你可能知道——外向性，這是一種積極的情緒，它與自信和熱情相關。特朗普及是外向的。絕對是的。負面情緒，那就是神經質，這是所有負面情緒的總稱。它們都聚集在一起，人們對這些情緒的敏感度不同。
宜人性，指的是同情心和禮貌（高水平），以及更像是直率和競爭性（低水平）。還有責任心和開放性，這與創造力相關。你顯然具有很高的開放性。你是一個企業家、作家，對想法感興趣，你顯然很有創造力，但你給我的感覺是，你非常友善、富有同情心。這是同情心和禮貌。這是一個合理的觀察嗎？

B: 我認為這相當準確。我沒有辦法否認——是的，我同意你的看法，當然。我的意思是，人們比這更復雜。我也有其他方面。我確實有另一面，那面可以非常具有攻擊性和競爭性。因此，我認為從表面上看，我擁有那種友善的人格特質，原因有很多，但是的。

A: 你會形容自己富有同情心嗎？

B: 我很富有同情心，非常富有同情心。

A: 好的，好的，好的。我對這個非常好奇，因為「過於友善」的一個缺點是，你更容易成為不友善類型的人的目標。這是一個非常重要的觀念。昨天我在和...誰在說呢？
我想不起來了，但我們在討論...哦，是的，是安迪·恩戈（Andy Ngo）。我們在談論這個建立在西雅圖市中心的一個烏托邦社區的事情。市長描述了它，並說：「嗯，也許這會是愛之夏。」這是一個非常天真的想法，尤其因為「愛之夏」已經失敗了。那種感覺是對友善美德的慶祝。所以，友善的人們非常慷慨和善良，他們不會背叛他人，而且富有同情心，並且願意為他人犧牲。但是，有電腦模擬，由演化生物學家進行的非常複雜的電腦模擬，來研究當你聚集在一起的友善人們會發生什麼。

想像一下，你有一群人，他們都是友善的。所以他們都在互相合作。一切都很好，很美好。但如果你在其中加入一個人，他有精神病傾向，他就會掌控一切。因此，友善的人們總是面臨一個問題：如何應對那些搭便車者、欺騙者和精神病患者？你知道，你可能會抱著烏托邦式的想法，認為：「嗯，這些人根本不存在，他們不應該存在，我們也不應該以那種方式建立我們的社會。」但這行不通，因為精神病患者總是佔人口的 3%。這個比例在 1% 到 5% 之間。所以，有可能...我不想過度解讀，但我一直在想：你很開放、有創造力、而且有創業精神，所以這些特質可能不太適合你在管理或官僚的工作中。你沒有那種性格。然後你又是友善的。那麼，你是否在過去的工作中遇到過更多這種欺凌行為，或者不成比例的欺凌行為？

B: 我認為這是非常有可能的，是的，而且我也很敏感，所以我可能會比大多數人更敏感地做出反應。但奇怪的是，這本書於 1998 年出版，並且引起了許多讀者的共鳴。我已經賣出了數百萬冊的書。所以我想很多人都和我一樣有這種特質。

A: 這毫無疑問。我說的事情一點也不罕見。

B: 我指的是世界上那些偉大的操縱者，也就是你提到的 3%，而且我覺得這個數字大約是正確的。他們不需要這本書，因為他們就是天生如此，或者不是天生如此，但他們在 3、4 或 5 歲時就學會瞭如何開始操縱他人，他們的整個性格都是通過這些策略形成的。他們不需要像這樣的書。

A: 我們研究過，你知道的。如果你把 2 歲的孩子們聚集在一起，順便說一句，被聚集在一起的 2 歲孩子是人類中最具有攻擊性的。在同齡群體中。好吧，在 2 歲的孩子中，有一部分會自發地踢人、打架、毆打、咬人以及偷竊。他們幾乎都是男性，而且約佔男性的 5%。現在，大多數情況下，這涉及到先天因素和後天環境的影響，大多數孩子會在 4 歲之前被社會化，不再這樣做。那些孩子會更不友善。他們沒有同情心和善良，性格上也不夠禮貌，但他們仍然可以被社會化。但是，有一部分孩子不會被社會化，而且他們往往是終身反社會型人格。

B: 是的，我認為梅蘭妮·克萊因研究過這個年齡段的嬰兒，她說有一個叫做「貪婪寶寶」的東西。「貪婪寶寶」就像會用力吸吮母親的乳房，以至於永遠得不到足夠的奶水。他們總是渴望更多、更多。她認為隨著孩子長大，這種貪婪和自私行為只會越來越嚴重。她想嘗試看看是否可以追蹤到這個特徵在年齡較大的人身上。這是一種類型，她最終認為可能存在遺傳因素。

A: 是的，好吧，也確實存在遺傳因素，因為這種傾向會在家族中流傳。而且，友善程度的差異也有其遺傳基礎。你知道，如果你有一個像這樣比較頑劣的孩子，而你又非常友善，孩子可能會完全掌控你。你很難對他進行社會化。所以，就像女性在與男性相處時遇到的問題之一，男性通常比女性更不友善，這在不同文化中都是如此。而且這是真的，在平等的社會中更是如此。因此，女性必須保持友善，我認為主要原因是她們需要照顧嬰兒。這是一項非常需要自我犧牲的職業，尤其是在嬰兒 9 個月之前。但是，女性必須選擇那些足夠友善、慷慨和善良、並且願意分享的男性，但他們也必須足夠不友善，以防止真正的精神病患者和操縱者。這對人類來說是一個長期的問題。好吧，你正在做這些工作，而且你看到了各種政治鬥爭，而這些事情並沒有對你產生好的影響。你決定分析那些以隱蔽和壓迫的方式行事的人的行為。如果你經常受到欺負，你肯定會看到這種情況。因此，你決定將這作為研究對象。

B: 是的，你知道，並不是我受到了很多欺負，其中一部分也是因為我觀察到其他人是如何被對待的。我在書中提到一個觀點，也就是說，人們總是會戴著友善和親切的面具。即使是最精神病態的老闆也會知道如何表現出一定的魅力，並且展示自己。但是，當你沒有在場的時候，看看他們如何對待其他人，以及在辦公室後面發生什麼，這時候一些醜陋的行為就會暴露出來。他們非常擅長將這些隱藏起來，不讓公眾看到。所以，其中很大一部分是觀察到其他人的被虐待情況。而且，當我在好萊塢工作時，你知道的，在某些行業中，我必須說有些行業比其他行業更糟糕。所以，當你在那種工廠工作中，你所提到的那個工作，人們通常會圍繞一個共同目標而團結起來。不會有太多的政治鬥爭和勾心鬥角。而在好萊塢這樣的環境中，很多事情都與金錢和自我的膨脹有關，等等。

A: 你知道的，名望的渴望會吸引不成比例多的人。所以，那些更可能表現出你所描述的那種特徵的人，通常外向性很高，尤其是自信心強，而且友善程度很低。這有點像是性格障礙軸上的特徵：外向性和自信心高，但友善程度，尤其是同情心，很低。如果再加上不負責任的特點，你就會得到一個接近精神病態的人。他們仍然可能具有開放性，他們仍然可能富有創造力和智慧，但他們會非常狡猾和冷酷無情。我還想問你的是，因為你在好萊塢工作過，而那是一個吸引那些想要展示自己的人的地方，我們可以這麼說，而且這其中有些用處，對吧？我們希望人們是演員。我們希望他們充滿熱情和娛樂性。那麼，你所看到的一切是否很多都是由於你參與的行業的形式造成的，尤其是在好萊塢？

B: 哦，是的，絕對是這樣。但是，在我第一本書《權力的 48 條法則》出版後，它在嘻哈界中非常受歡迎，特別是在音樂家們中間，這就是為什麼我最終和 50 Cent 一起合作了一本書。然後我發現，音樂行業比好萊塢還要糟糕。然後我在華盛頓進行了《權力的 48 條法則》的書籍巡迴宣傳活動，一位在美國之音工作的人跑過來告訴我，「你絕對無法想像，《權力的 48 條法則》如何準確地描述了我所處的環境。」然後我在舊金山參加了一個會議，與來自聖地牙哥的非營利組織的人員交流，這位女士說：「我的天啊，你非常完美地描述了非營利工作的政治性。它真的是如此、如此具有政治性。它更多的是關於個人英雄主義。」

A: 令人難以置信的是，這在非營利領域也是真的。我認為這可能與那種道德姿態有關。

B: 我認為，就像在蘇聯這樣的地方，你的權力程度並不是基於任何數據。它並不是因為你比其他人表現更好。也不是因為你的經濟部門優於其他部門，因此你被提升到更高的職位。而是純粹的政治鬥爭。是純粹的操縱。你能離統治者有多近？

A: 是啊，是關於建立支配等級的策略。

B: 是的。所以，當你在一個非營利的世界中，這個世界並不是基於金錢或結果，而是其他方面時，你會得到非常政治化的環境，在這種環境下，沒有任何方法可以量化一個人比其他人做得更好。

A: 是的。你知道，我與伍德里奇（Adrian Woodridge）談過，他寫了一些關於精英主義歷史的書。這些書非常、非常有趣。他在《經濟學人》雜誌上工作。所以，你知道，現在人們正在攻擊精英主義這個概念。我想「精英」本身的這個概念也受到了攻擊。伍德里奇所做的是研究在沒有精英主義精神的情況下，社會是如何被結構化的。也就是說，在沒有一種信念，認為存在所謂的「生產力與能力」的情況下。他談到了裙帶關係，順便說一句，精神病患者會實行裙帶關係。他們不僅自私，而且會不成比例地讓他們的直系親屬受益。還有世襲貴族制度。所以，如果你沒有精英主義，如果你的等級制度並非建立在能力之上，你就得不到一個非競爭性的烏托邦。你會得到裙帶關係和這種政治內鬥。這就像，難怪這會影響到你。因為那絕對是毒藥。簡直令人厭惡。而且它會導致一種情況，即最差勁的人可以——最差勁的人會折磨那些有能力的人，因為他們的才能。這真的很醜陋。

B: 是的，你知道，當我從大學畢業時，我在威斯康辛大學學習，我的專業是古典文學等等。你知道，我沒有預料到這些事情。我原本以為，你付出的努力越多，產生的作品就越好，你嘗試獲得更好的結果。這才是最重要的，對吧？然後突然間，你會感到措手不及，因為在我們的文化中，沒有人會告訴年輕人世界會是這樣的。這本書的很多內容都源於這個原因。我 38、39 歲的時候寫了這本書，所以當時我已經有點年紀了。但你的父母不會為你做好準備。學校也不會為你做好準備。大學當然也不會為你做好準備。事實上，它會讓你相信相反的事情。因此，你進入職場，如果你進入一個更像我們所描述的地方，而不是你所描述的那些工作，你會感到措手不及。你沒有任何準備。什麼都沒有讓你做好準備，而且你不知道該如何反應。

A: 嗯，你知道，如果你以那種天真的方式行事，會發生兩件事。第一，你更有可能被剝削。這肯定會發生。第二，你更有可能受到創傷，因為創傷往往與你的信念被摧毀的程度成正比。所以，如果你對世界抱著過於積極和天真的看法，而且，尤其是當你遇到一個邪惡的人時，他們可能會在心理上徹底擊垮你。而且他們通常會這樣做，因為，嗯，他們有自己的理由。所以——

B: 是的，我記得我曾經在新聞行業工作過，我寫了一篇關於意大利的文章，而且我覺得那是一篇很棒的文章。然後編輯邀請我去吃午飯，他已經喝了第二或第三杯馬提尼酒，他開始告訴我說：「羅伯特，你永遠都不會成為一名作家。你沒有足夠的自律能力。你太瘋狂了。你無法與讀者進行交流等等。你需要離開這個行業。這不適合你。」那真的很痛苦。然後回顧當時，我想他是在設陷阱讓我上當。我認為他可能已經委託了這篇文章，知道它會有一些問題等等，而且他故意將我置於這種情況中，以便——而且我認為其中很大一部分來自嫉妒。

A: 你知道，嫉妒是一種非常糟糕的情緒。嫉妒和怨恨，我的天啊，這些都是具有腐蝕性的情緒。你知道，當我和我的客戶合作時，我們經常談論怨恨，我有一個公理，那就是：嗯，如果你感到怨恨，只有兩種情況發生。第一種是，你只是在抱怨和神經質，是時候長大一點，承擔一些責任了。所以你需要問自己這個問題。第二種是，有人正在利用你，而且你有話要說或做，但你沒有說或做。因此，我們試圖找出哪一種情況發生了，然後如果他們有話要說或要做，例如，為了保護自己，我們就會制定瘋狂的策略。

所以，我有一個客戶，舉個例子，我真的很喜歡她。她很聰明，非常、非常、非常能幹、誠實、勤奮、認真負責、而且很有魅力。她會換工作，而那些公司可能非常殘酷。你知道，他們充滿了檢察官。你怎麼會期待他們不是這樣的呢，對吧？有一個人，當她加入那家公司時，他通過一系列的操縱行為，基本上搶走了她的最大客戶。你知道，他有點哄騙她，讓她感到安全，開始與她合作，然後將她排擠出去。然後，當她開始抱怨時，他開始散佈關於她有心理健康問題的謠言，哦，那簡直太糟糕了。所以我們花了大約六個月的時間來制定如何處理他的策略。而且最終成功了，你知道，我喜歡做這種事情。幫助那些被...壓迫的人真是太有趣了。

B: 是的，我也做同樣的事情。

A: 那麼，你認為這本書為什麼如此受歡迎？你說音樂產業尤其病態。至少這是你收到的報告。那麼，你認為是什麼原因呢？你對此有什麼理論嗎？然後，你認為你的書為什麼在說，嗯，饒舌歌手中如此受歡迎？

B: 你認為音樂產業是怎麼回事的？

A: 是的，我的意思是，你認為這個行業是否有某些特定的特點，使其容易受到這種腐敗的影響？

B: 是的，是的，很多人都給我相同的反饋。你知道，周圍有很多錢，對吧？有著巨大的金額。而且人們...音樂製作人非常...他們採用一種非常剝削的商業模式，那就是用大量的錢來誘惑首次出道的藝人，但合約是...最終，他們擁有所有的作品等等。所以這是一個非常剝削的商業模式，尤其對歷史上一直受到嚴重剝削的非裔美國音樂家來說。就像好萊塢一樣，其中很多都是關於取悅人們和擁有正確的態度。所以，我和他一起寫書的 50 Cent，他在紐約皇后區南區的街道上販毒。他九歲就開始從事非法活動。他看過一切。但沒有什麼能讓他做好準備，迎接音樂產業人士所玩的這種馬基維利式的遊戲。

A: 是啊，我寧願和一個直率的罪犯打交道，也不願意和一個精神病態的操縱者打交道。

B: 是的，完全正確。

A: 嗯，而且你談到了錢。我寧願與一個貪婪的人打交道，即使是坦誠地貪婪的人，也不願與一個善於操縱、陰險的政客打交道。因為至少對於貪婪的人來說，嗯，你可以和這樣的人協商。你知道他們想要什麼。他們有點單一維度。而且你可能對此有一些道德上的顧慮，但我仍然認為，這也是我部分地欽佩資本主義的原因之一。就像貪婪並不是想像中最糟糕的惡習。

B: 不，不，我同意你的看法。所以，你知道，為什麼我的書這麼受歡迎？我想有很多原因。首先，我給人們提供了一些他們沒有的東西，一種現實主義。而且我認為很多人內心都非常厭倦和厭惡我們文化中發生的各種溺愛行為。人們試圖傳播一個神話，那就是一切都是關於合作和相處，並且商業就像一個世界，在這個世界裡，每個人都在同一頁上，努力創造最好的產品等等。他們也擁有和我一樣的這種幻覺。所以，這本書的嚴酷性，最初可能會讓你感到震驚，但實際上會讓一些人感到興奮。它迎合了他們內心的陰暗面，如果可以這樣說的話，你知道嗎？而且我們文化中非常壓抑這種陰暗面。我認為藝術家、作家和製作作品的人，能夠釋放其中一些陰影，釋放人們所擁有的這些更黑暗的情緒，它會對他們產生強烈的吸引力。所以我認為這也是原因之一，因為這本書有一種名氣，而且人們幾乎感覺擁有它就像一件不該做的事情一樣。所以我覺得這也是它的一部分吸引力。

A: 我有一個朋友，他是我非常要好的朋友，我從大學時期就認識他，而且他是一個很強硬的人。我的意思是，他在加拿大艾伯塔省北部相對貧困的環境下長大，真的在一個邊境地區，就像那塊土地只有在他父親 50 年前開墾出來不久。他的父親是一名碼頭工人，也是一名退伍軍人。他爸爸是個好人。但這個人長大了，而且非常強硬。他在鉛冶煉廠工作過，並且在加拿大西部各地遊蕩。當我上大學時，他是我的室友，而且至今仍然是我一個很好的朋友。最後，他竟然從事了社會工作，這真是出乎意料，他最終與加拿大的一些最差勁的青少年犯罪者一起工作。他真的是個好人，而且他喜歡幫助人們變得更好。但他一點都不天真。部分原因是，他擅長與青少年犯罪者打交道，是因為他們所能想到的任何伎倆，他都能看穿。這部分歸功於他擁有一個真正整合的陰影面。我的意思是，我來給你舉個他的例子。

有一天，我住在一個叫做格蘭德普雷里的鎮上，當時正處於石油繁榮的高峰期，所以那是一個蠻荒的小鎮，裡面有很多粗俗的酒吧，而且有很多年輕人帶著大量的錢和...他們在經歷了零下 40 度的天氣後，工作了三天，然後他們準備好參加派對了，我的天啊。我們有一天晚上在這個我上大學時住過的類似學生宿舍的地方舉辦了一個派對，結果來了太多人了，大概是太多的。其中一些人真的是麻煩製造者。我們有一個桌子，上面擺滿了啤酒瓶和伏特加瓶等等，然後其中一個人就走了過去，直接把桌子的腿踢斷，把桌子掀翻了。然後我們幾個一起合作，把他們都趕走了。我這個朋友說：「哦，他們會回來的。」於是，他上樓去，穿上了帶鋼頭的牛仔靴。簡直就像一部血腥的西部片。他大步走下樓梯，就在他進入客廳時，有人猛烈地敲擊前門。是那些流氓回來製造麻煩。但他沒有停下來。他打開了門，把門拉開，然後有一個人站在那裡準備打架，他用帶鋼頭的牛仔靴踢了他的下巴，將他直接踢到了門前的走廊上，戰鬥就開始了。但這完全就是他的風格。

而且他的陰影面是整合的。他是一個很棒的室友。他會以牙還牙。我總是知道，如果我一週買了食物，他下週就會買。就像他是一個直率的人。你可以信任他。但他一點都不天真，我的天啊。這讓他能夠與青少年犯罪者打交道，並幫助他們。所以，這部分歸功於陰影面的整合。

B: 是的。我在上一本書《人類本性的法則》中，深入探討了陰影面這個章節。我試圖解釋如何整合陰影面，因為這並不是一個容易解決的問題。你知道，人們對此感到困惑。嗯，你擁有這樣一個黑暗的一面，我會解釋很多它的來源，以及你許多具有攻擊性的衝動，就像你之前提到的幼稚園小朋友們，你也同樣有這些感受。我在和我的讀者們說話。當你年輕時，你也有這種好鬥性，但它被社會規範所壓制，然後就開始被壓抑。就像一個失去的自我活在你心中，並且渴望爆發出來。那麼，如何整合它呢？所以最主要的是，你必須意識到你擁有這個陰影面。你不能逃避它。你必須承認它的存在。你幾乎要以某種方式擁抱它。

A: 一個好父母也會盡一切努力來避免壓制這種特質。就像你想對待孩子的方式是，你想讓他們變得強勢。你想讓他們擁有一定的力量。你想將他們所具有的攻擊性，融入到，比如說，理性的對話中。你希望他們能夠在家庭討論中為自己辯護。如果你只是因為他們表現出好鬥性，比如頂嘴之類的，而懲罰他們，你就沒有引導這種特質朝著更成熟的方向發展。你在學校也能看到這種情況。你知道嗎？當我的孩子上學時，這太愚蠢了。我們家有一個規則，那就是你不需要遵守那些愚蠢的規則。這是一個很好的規則。但是如果你被發現違反了，你就必須承擔後果。所以其中一個規則是學校規定，不僅不能扔雪球，還不能製造雪球。他們試圖...是的，沒錯，你也應該搖頭。這是肯定的。因為他們的答案，而且這一切都是政治正確的廢話，就是非競爭性的遊戲。我們只會玩非競爭性的遊戲。

就像，首先，你知道嗎，我學習過皮亞傑的理論。一場冰球比賽並不是完全沒有競爭，因為在冰球比賽中，嗯，沒人會帶籃球去打。每個人都打冰球。所以這是一種合作。然後，在團隊中，你必須合作。而且就像如果你是明星，但從不傳球，那你只是個白癡，你不是真正的明星。所以在所有這些競爭性遊戲中，都有大量的合作。它們是整合在一起的。而這個想法，你知道嗎，通過不允許孩子們參與競爭，來讓他們變得更好。這太...

B: 令人厭惡。

A: 是的。這是弗洛伊德所說的「吞噬母親」，對吧？也就是說，嗯，每個人都很安全，而且沒有人會傷害任何人。

B: 這也是很多年輕人所處的世界，你知道嗎，他們被過度呵護，他們認為沒有贏家，每個人都...你知道的，只會有雙贏的情況。這就是他們對世界的真實面貌感到非常震驚的地方。所以，所有的這種呵護和這個想法，認為不需要有贏家，我們不需要為第一名獲得獎勵。每個人都應該得到獎勵。你知道嗎，你所做的只是讓你的孩子在進入世界後，面對巨大的衝擊，因為他們會發現現實並非如此。

A: 是的，然後他們就會感到幻滅、沮喪，你知道嗎，或者因此受到創傷。我的意思是，當我兒子的冰球隊，在他學校裡，贏得了市錦賽冠軍，這是一件大事，你知道嗎，而且學校對此感到非常高興。值得一提的是，教練也很開心。但是校長，她是一個專制的同情者，我覺得她真的是一個糟糕的人。

B: 專制的同情者。

A: 同情者，是的，嗯，是的。她把道德美德當作一種武器。是的，你知道嗎，這種人很多。是啊，是啊，是啊。然後她說：「嗯，實際上，今天我們都是贏家。」而教練...是的，沒錯。這令人感到噁心，因為...你知道嗎，我兒子對此感到非常震驚，但這位教練有足夠的膽量。他說：「不，不，冰球隊贏了。」而且學校裡的那些孩子並沒有因此感到嫉妒。有些孩子當然是，但大多數孩子都真的很高興，就像當你的運動團隊獲勝時一樣。而且大多數人都有足夠的寬容心，能夠慶祝其他人的勝利，而這就是同樣的事情。我看到過這種情況發生在生日派對上。我真的非常討厭這種事情。就像，嗯，每個人都會收到一個禮品袋。不，你知道嗎，他們有自己的生日。不是每個孩子都需要一個禮品袋。這和上面說的都是一樣的，天真、矯情...而且也很專制，因為它強加了一種對世界的看法。就像，不，今天是這個孩子特別的一天。所以我們才要慶祝這個孩子。如果其他孩子無法接受這種情況，那就意味著他們被對待和照顧的方式有問題。

B: 嗯，在我的很多書中，我試圖消除與某些詞語相關的禁忌，或者我們對像「力量」或「野心」這樣的詞語所產生的負面聯想。你知道嗎，我試圖說野心是好事。它意味著你相信自己，你有一定的自愛，並且你認為自己值得擁有某種東西，並且你想去追求、實現目標，並且你會為其他人創造有價值的東西。所以野感是一種積極的特質。但是很多人都感到有點尷尬，因為他們是人類，他們對我們的靈長類本性感到尷尬，他們對自己的攻擊性衝動感到尷尬。

A: 這也是為什麼現在我們的學校裡，男孩們的表現不佳的情況越來越嚴重。而且我看到一種攻擊，這種攻擊針對了追求卓越的男子氣概中最好的一面。你知道嗎，我有一個朋友自殺了，因為他將自己的野心與，比如說，吞噬環境的父權力量聯繫起來，這就是歷史恐怖的原因。你可能會說：「嗯，沒有人會以這樣的程度將這種想法強加於自己。」而且，嗯，你可以這麼說，但你可能根本不知道你在說什麼。人們總是這樣地將這種想法強加於自己。然後他們開始將自己身上最優秀的部分，也就是那些努力前進的特質，與人類具有破壞性的衝動聯繫起來。他們感到非常羞愧，因為他們無法做任何好事，但從理論上講，你知道嗎，他試圖在所有可能的方面都盡可能地保持無辜和無害，這就徹底吸走了他的生命力。

B: 嗯，最終你會將這種攻擊效能量轉向自己，這就是會發生的事情，這可能會導致自殺，也就是自相殘殺的極端形式。我知道我個人，正如我所說，我絕對有陰暗面。我很具攻擊性，而且非常具有競爭力，我有很多憤怒。所以很多我在年輕時的經歷都讓我感到非常憤怒。但是，我整合陰影面的方式是通過我的書，我並不是說這是一個榜樣，但我是通過我的書來整合它。我將這種憤怒融入到我所寫的文章中，而且我發現我只有在有這種憤怒時才能寫作。但我不會發脾氣，我不會大喊大叫，也不會貶低他人。我將它轉化為一種富有成效和創造性的東西。

A: 是的，當我講課時，我肯定會這樣做。你知道嗎，一些批評我的人評論說，我是個憤怒的人，這並不是真的，但這種憤怒，這種具有憤怒的能力，絕對是讓你充滿力量的東西，並且可以推動你前進。而且憤怒絕對...從心理生理學的角度來看，所以想像一下，這顯然是一個思想實驗。想像一下，你用掃帚追逐一隻貓。嗯，貓會因為看到掃帚而逃跑。但是如果你用掃把逼迫貓，它會攻擊你，即使它只是一隻貓。而且原因就是，恐懼會促使你採取兩種反應：要麼凍結不動，要麼逃跑。但有時候恐懼並不是正確的反應，而憤怒可以抑制恐懼。所以我們擁有的心理工具之一是，將憤怒作為一種解毒劑，來對抗原本會讓你感到恐懼的事物。你可以整合這種憤怒。

你知道嗎，如果你有一些正當的道德憤慨，比如說，有些事情真的讓你很生氣，或者我應該說，它深深地違反了你的道德觀念，我不是指微不足道的事情，那麼這種強烈的反應可以激勵你去做一些事情。這對講課有幫助，但肯定也對寫作有幫助。寫作需要很多能量，伙計。如果你想做到這一點，你需要所有這些能量來源。甚至只是為了將它轉向自己，來約束自己，你知道嗎？就像我年輕時必須抓住自己的衣領，然後告訴自己：「坐下，坐下，該死！」然後開始寫作。你知道嗎，當你開放的時候，需要一種力量，因為如果你有創造力，你會無所事事，你需要讓自己坐下來並專注。

B: 是的，沒錯。是的。你知道嗎，有些憤怒，就像榮格所說的那樣，這種陰暗面包含著很多能量。它蘊含著很大的力量。那些踢腿大叫的兩歲小孩，背後都蘊藏著這種能量。當你感到羞愧，並且壓抑這種情緒時，你就浪費了一股驚人的能量源泉，你可以利用它來進行創作、工作等等。你可以將這種能量轉化為紀律性，就像你說的，或者創造出一些有意義的事情，支援你真正相信的事物，你知道嗎？所以當你壓抑陰暗面時，只會發生負面的事情。對於人們來說，首先認識到自己內在的陰暗面非常重要，你知道嗎，但很多人都做不到這一點。

A: 嗯，正如我之前所說，我發現其中最好的方法之一是怨恨。

B: 怎麼說？

A: 嗯，因為如果你感到怨恨，你知道嗎，你感覺自己受到了冒犯和不公正的待遇。就像，好吧，也許你真的是這樣。好吧，你認為這種怨恨中沒有憤怒嗎？你沒有仔細觀察。如果你觀察自己的幻想，例如，如果你感到怨恨，你會看到各種想法在你的想像力中閃過，但你可能不想去關注它們，因為它們可能會非常殘酷。但是，如果有人真的在壓迫你，而你沒有為自己爭取權益，那麼就會產生這些補償性的幻想。

是的，有一天我會告訴你一個關於這個的故事。有一天，我正在翻新我的房子，這花了很多時間，而且鄰居們，這棟房子簡直是一間廢棄的房屋，它是一棟半獨立式建築，真的是一間廢棄的房屋。自1927年以來就沒有人對它進行過維修。它樓上還有煤氣管道，需要徹底翻新。所以我們徹底翻新了它，而且我的女兒在當時生病了，非常嚴重，所以這段時間充滿壓力和困難。而鄰居們，他們向市政府舉報我們。他們盡一切努力來讓我們感到困難，儘管他們與我們相連，並且想要出售他們的房子。因此，我們可能為他們的房價增加了大約25,000美元，因為它不再與一間廢棄的房屋相連。然後，就在我們快完成的時候，我的姐姐和她的丈夫來拜訪，我正在給他們泡茶，然後我關上了櫥櫃。「喀噠」一聲，鄰居們就開始敲打牆壁。那天晚上我睡不著覺，而且我已經被這些人逼到了極限。我在腦海中浮現出一些畫面，想像著把這該死的房子燒掉。我想，天啊，如果你開始想著要燒掉這棟房子，你最好去說點什麼。所以我穿上外套，在早上六點左右走出去。我只是等他們出來。但他們沒有出來，但我去了，敲了敲門，然後說：「我昨晚給我的姐姐泡茶，關上了櫥櫃。」「你們不必敲打牆壁，因為你們聽到了我關櫥櫃的聲音，是吧？」他們說：「是的。」然後我說：「好吧，如果再讓我感到困擾，我就會給你帶來你無法想像的麻煩。」而且我是認真的。

那就像，因為我知道它在我腦海深處醞釀著。我說，因為我受夠了。就像，你們想要一場戰爭嗎？你們根本不知道自己要面對什麼。所以他們退回廚房，大約兩個小時後，他們過來告訴我：「哦，你知道嗎，我們很抱歉，而且我們不會再這樣做了。」但是，就像我說的，我們犯了一個錯誤，也就是你所提到的那個錯誤，我們不斷地退讓，試圖取悅他們，你知道嗎？每次他們抱怨，我們都會做他們想要的事情，因為我們認為我們是在與理智的人打交道。但事實並非如此。唯一阻止他們的方法就是以強硬的態度對待他們。就像，你們想要心懷惡意嗎？你們想要玩這個遊戲嗎？好吧，沒問題。但是，你知道嗎，在那之後，事情就順利多了。這是一個很好的例子，說明瞭為什麼要關注那些幻想。因為我認為我最好直接處理這個問題。否則，我可能會做一些愚蠢的事情。還有另一件事需要注意，就是當這種情緒在你心中積累時。

B: 沒錯。而且很多時候，我看到那些身處公眾場合的人，他們會被發現做了非常愚蠢的事情，就像你說的，他們的第一個反應通常是：「不是我做的。」「我不知道是什麼讓我這麼做。」「這不符合我的形象」，但事實上，這完全就是你的樣子。那就是一個一直背負著怨恨和這種內在憤怒的人，但他沒有採取行動。然後突然，他們會做一些非常愚蠢的事情，比如與21歲的女孩發生婚外情，或者，你知道嗎，他們只是被發現做了某些事情。

A: 所以，我經常觀察人們與他們的孩子互動。當我的兒子還是一個非常堅強和有主見的孩子時，他很有決心。嗯，你知道嗎，當他九個月大，開始學會爬行時，我教他「不」是什麼意思，以及「不」的含義是：停止做這個動作，或者會發生一些你不喜歡的事情。這就是「不」的意思。所以當他九個月大的時候，他開始把書從架子上拿下來，並且跑到植物旁邊等等。因為他開始學會爬行，所以我開始教他什麼叫做「不」，我只是在他做我不希望他做的事情時抓住他的腿。你知道嗎，他會發出叫聲、抱怨和抗議。然後我會說：「不，不，不。」我會一直抓住他，直到他放棄，有時候他也會哭泣。他之所以哭泣，是因為他感到沮喪和憤怒，因為我干擾了他。好吧，這很公平。他想要去探索，你知道嗎，好吧，孩子，你想要去探索，但是你不能把植物拔出來，然後把泥土灑在地毯上。而且你也不能去碰電線，你知道嗎，就像「不」和「不」。

所以到那個時候，我已經學習了很多行為訓練的技巧。當我這樣做大約六到七天之後，很快我就發現，只要我一說「不」，他就會立刻停止，有時候他也會哭泣。然後一週後，如果我說「不」，他就會直接停止。所以大概需要兩週的時間，然後，我知道如果我說「不」，他會停止。因此，我可以讓他自由探索。我可以給他很多自由。然後我會有一些人帶著他們兩歲或三歲的孩子來我家。因為他們從來沒有教過他們的孩子，「不」是什麼意思。他們從來沒有告訴孩子，因為他們不想限制孩子的自由。比如說，他們根本不能給孩子任何自由。他們會一直跟在孩子身後，因為他們永遠不知道孩子會做出什麼樣的事情。

所以你會開始討厭你的孩子，對吧？因為你沒有一點自由時間，而且無法在這個孩子自己玩耍的時候，只是簡單地說「不」，並且給他一些自由。你只是不停地監視這個孩子，而且你很生氣，因為你沒有自己的生活。我們還有另一對夫婦來訪，他們有兩個孩子，分別是四歲和五歲，他們非常難以應付。我們坐下來吃飯，我們想要進行一次談話，並且把一籃麵包放在桌子上。但那些孩子只是抓起麵包，然後把麵包中間的部分都吃光了，而且他們的父母對此感到很尷尬。但是他們沒有做任何事情來阻止這種行為。你知道嗎，在他們的心裡，他們認為：「我們是不是太寬容和友善了？我們從來不會對我們的孩子說『不』。」但他們並沒有注意到，他們實際上是討厭自己的孩子，因為：怎麼可能有人去別人家，想要進行一次談話呢？你們剛剛認識，而你們的孩子卻讓你們感到非常尷尬。而且你認為你會不會因此感到怨恨嗎？你認為你會不會因此而報復嗎？

所以這就是人們會如何對待自己的孩子。想像一下這種情況發生了。現在你回家了，你非常生氣，但是你不會讓你自己知道這一點，因為你是一個很好的人。然後你的孩子去畫了一幅畫。也許他們花了很多心思。然後他們跑過來向你展示這幅畫。這是一個很好的時機，可以拍拍他們的頭，然後說：「看看，這不是很棒嗎？」但是你很生氣，因為你感到尷尬。所以你看了看那幅畫，然後心想：「啊，這就是全部了。」「這真的不值得我花時間。」你不需要說任何難聽的話，你只需要不要以這種方式關注它。然後你就報復成功了。而且你認為你不會這樣做嗎？你知道一無所有關於自己的事情。你知道嗎，有時候你在報紙上會看到一些母親或父親，他們對孩子做出非常殘忍的事情。我知道那是什麼樣的，我知道那是如何發生的。就像沒有任何紀律策略在家庭中運作一樣。這個孩子讓他的父母感到瘋狂。你知道嗎，然後也許有一天，這位母親或父親宿醉了，或者他可能剛剛和他的男朋友或女朋友分手。也許他們受到了來自他們的上司的訓斥，而他們並沒有反抗。而且這個孩子在完全錯誤的時間做出了錯誤的事情。而且到那個時候，他可能已經非常擅長這樣做了。然後，撒旦就出現了，一切都失控了。就像：「我不會這樣做的。」「是啊，幾乎沒有什麼是你不會做的。」你只是不瞭解自己。

B: 是的。嗯，設定界限、說「不」，以及告訴人們：你知道嗎，你們不能在這種時候敲打我的房子等等。這需要你有點堅強。你需要願意冒險。也許那個人會生氣，然後打你或者做其他的事情。或者也許戰爭會升級。但是你需要願意承擔這個風險。因為如果你不這樣做，你就沒有設定任何界限，而且誰知道他們最終會做出什麼樣的事情。但很多這種寬容都是因為人們只是害怕。他們害怕任何形式的對抗。他們害怕任何形式的衝突。而且正是通過衝突和對抗，你才能成長。這實際上是作為一個人的發展方式。

A: 嘿，這裡有一個很棒的數據。這真的很有趣，伙計。關於什麼可以預測夫妻諮詢中哪些行為指標會導致離婚，已經有一些很好的研究。真的是非常紮實的研究。好吧，這裡有一個預測因素。當夫妻在治療師面前交談時，如果其中一人或兩人同時翻白眼，他們有 95% 的機率會在六個月內離婚。這就是「輕蔑」（contempt）。因為他們已經斷絕了聯繫，不再溝通，而且怨恨已經累積到一定程度，以至於他們對彼此感到輕蔑。但是，來自該項研究的另一個有趣的事實是：如果有人追蹤自己與伴侶之間的正面和負面互動次數，你可以計算出比例，然後看看哪個比例更有利於維持一段關係。你可能會想：「嗯，正面互動越多越好。」這大致是真的。所以，如果比例低於五個正面對一個負面，那麼這段關係就處於危險之中。但是，如果比例達到五比一，你可以看到這種情況，因為你知道，負面事件比正面事件更令人難忘和更有影響力。而且你也知道，如果你閱讀 YouTube 上的評論，你會發現這個事實。但是，如果比例超過 11 個正面對一個負面，這段關係也處於危險之中。

你可以想像一下，你想要在一段關係中擁有什麼：嗯，你想要支援和愛，並且希望大部分的互動都是正面的，但你也希望你的伴侶在你犯傻的時候能夠制止你。然後，如果他們沒有這樣做，你的內心就會出現一個暴君，對吧？如果你不反抗，你就會控制他們。因此，如果你有任何常識，如果你有一個伴侶，你應該鼓勵他們對你設定界限。你知道嗎，特別是當他們的性格比你更謹慎時。就像你不想毫無顧忌地對待他們，因為他們知道一些你不知道的事情。這太棒了，比例超過 11 比 1。所以，這意味著過多的正面互動也會導致關係破裂。你知道嗎，你需要一個有點火花的人，對吧？就像：「如果我稍微推你一下，甚至只是開玩笑呢？」你希望這個人能夠適當地反擊。

B: 而且你也必須能夠接受這種情況。因為有些人可能在這些情況下，根本無法忍受任何形式的批評。他們太脆弱了，以至於當對方反駁時，這可能會演變成一場爭吵。真正的力量來自於：在一段關係或任何親密關係中，擁有接受這種批評的能力，並且能夠歡迎人們為你設定界限，並告訴你這種行為是不對的。然後你可以評估和反思自己。

A: 除非你想愚蠢地永遠重複這些錯誤，對吧？這就是一段關係中的替代方案。我討厭衝突。我經歷過很多衝突，真的太多了，遠遠超過合理的範圍。但我討厭它們。好吧，有些人喜歡。嗯，我偶爾會遇到這樣的人。前一週，我去紐約市與道格拉斯·默瑞談話，我們正在討論衝突。他說，你知道嗎，他不在意打架。我也遇到過很多這樣的人。你知道嗎，他們喜歡這種好鬥性。但我真的不喜歡。但是，我真正討厭的是那些被推遲的、會升級的衝突。就像：「最好現在就解決它。」如果你認為逃避它會讓你擺脫困境，你真是個傻瓜。例如，如果有人在路上超車你，而且他們顯然非常生氣，最好是趕緊離開那裡，因為你永遠不會再見到那個人了，你知道嗎？而且你不想讓這種情況升級，因為：他們可能攜帶槍支或其他危險物品。好吧，是的，你知道嗎，你不知道他們是什麼樣的人。他們只是陌生人。但是，你知道嗎，如果你每天都與某人打交道，並且他們一直在壓制你，阻止你成長，就像露西曾經對小林一樣（在《花生漫畫》中）。是的。那些卡通片有著黑暗的一面。這些漫畫，真的。是的。是的。

B: 現在他們會被取消。

A: 沒錯。是的。他們現在已經無法存在了。我不認為。是的，我認為這是正確的。是的。因為舒爾茨筆下的許多角色，露西實際上並不是一個受歡迎的角色。而且她對小林非常壓迫，而小林是一個好角色。是的。是的。是的。好的幽默總是帶有一種鋒芒。但是，是的，你不會通過假裝它不存在來擺脫自己身上負面的部分，特別是那個具有攻擊性的部分。恰恰相反。這根本行不通。

我只是想問你關於你的新書。我想問你與 50 Cent 和那些饒舌歌手合作的事情。我也想問你關於你的新書。所以我們從哪裡開始？那麼，這個與 50 Cent 的合作是如何發生的？

B: 嗯，正如我所說，這本書在饒舌歌手中非常受歡迎，因為音樂產業的本質就是如此。他主動聯繫了我。他想見我，因為《權力的 48 條法則》在他看來就像是他的聖經。所以我與他在紐約見面，大概是在一家牛排館的後房間，有點像《教父》中的場景。我當時是那群人中唯一的一個白人。說實話，我有點緊張。我不知道該期待什麼，因為他有著這樣的名聲。而且他真的很好，非常有趣，實際上是一個非常友善的人，與你所期望的形象不太一樣。我剛完成了一本關於戰爭和策略的新書，這就像是我的《孫子兵法》，講述如何在衝突中制定策略，有點像你在討論的那樣。而且他擁有一個非常具有戰略性的思維。我們之間產生了很好的聯繫。我想，你知道嗎，我們的文化正在創造這些愚蠢的分裂和隔閡。例如，你身處學術界，只寫學術書籍；你是個受歡迎的人，只寫通俗書籍。你知道嗎，你來自這個社群，你來自那個社群，但你們從來沒有交流。我認為，從兩個截然不同的背景寫一本書會非常有趣，例如，我是一個中產階級的猶太男孩，來自洛杉磯，而他是來自紐約皇后區南區的人。這樣的合作可能會產生一些有趣的事情。

我認為我們的文化缺乏這種合作精神，因為：儘管我們的處境非常不同，但我們的思維方式卻非常相似。我們在某種程度上超越了這些膚淺的差異。所以我花時間與他相處。我試圖弄清楚他的力量是什麼？是什麼讓他成為一個如此引人注目的角色，以及是什麼讓他沒有像紐約皇后區南區的其他那些人一樣，最終沉淪而導致入獄？是什麼拯救了他？我發現他所擁有的特質是這種「無畏」。這不是一種去毆打別人的「無畏」，而是一種內在的力量。當他 20 歲時，他就被槍擊了，子彈穿過車窗，其中一枚子彈甚至卡在他的嘴裡。他奇蹟般地活了下來。這讓他感到一種平靜，就像：「我沒有什麼好害怕的，我幾乎死了，來吧，我真的不在乎。」所以我觀察他在會議中的表現，觀察這種平靜，以及他如何能夠掌控一場會議，並非通過超級強硬的方式，而是通過展現出這種主導地位。我想，這種「無畏」具有巨大的力量，不害怕與眾不同，不害怕衝突和對抗，不害怕死亡本身，不害怕現實的處境，等等。所以我們共同創作的那本書，是對 10 種「無畏」形式的一種思考。我發現，你知道嗎，我一直認為自己是一個相對「無畏」的人，雖然在某些方面我是這樣，我似乎很隨和，但實際上，在某些方面，我仍然有點膽怯和冒險。但是，與他相比，我意識到，不，我實際上充滿了恐懼。只是和他在一起，並且共同創作這本書，對我來說非常有幫助，它幫助我克服了一些自己的侷限性和一些自己的恐懼。所以這就是關於那本書的來歷。

A: 是的，擁有像這樣一個榜樣，而且就在你身邊，這真的很棒，對吧？可以讓你與自己進行比較。是的，你可以從中學到很多東西。那麼，你認為你所看到的那種「無畏」，你認為其中一部分是死亡的後果嗎？你認為他身上有多少是天生的性格特徵？

B: 嗯，嗯，有些人的「無畏」是一種魯莽的表現，許多來自貧民窟的人都具有這種特質，但這對他們來說並不太好。而且這會讓他們陷入很多麻煩，對吧？他的「無畏」則更具策略性，並且受到控制。

A: 嘿，我有一個關於這個很棒的事情要告訴你。所以，我和大衛·巴士（David Buss）談過。是的，我相信你。他是一位優秀的進化心理學家。我們正在討論這種馬基維利主義人格三元體，也就是「黑暗三角人格」。是的，好的，這裡有一個非常有趣的事情。他們稱之為「壞男孩悖論」，年輕、天真的女性會被那些馬基維利主義者吸引。但當她們年紀更大、更有經驗時，她們開始能夠看穿這些。我認為她們之所以會被吸引，而且我與巴士談過這個問題，以確保我沒有完全偏離正軌，是因為那些魯莽、「無畏」的人，他們模仿了真正的「無畏」和能力。而年輕女性很難區分這兩者之間的差異。因此，她們會被這種病態的魯莽所吸引，因為她們認為這是「無畏」的能力。然後，當然，那些做出這種行為的男人，他們會利用這一點。因為他們試圖模仿能力，但實際上，女性真正想要的是什麼呢？也許她們也渴望冒險，因為其中就包含著這個元素。但是，她們想要的是與真正的慷慨、能力相伴的「無負罪感」，以及能夠遠離真正黑暗的一面。

B: 許多那些表現出你所說的模仿「無畏」的人，

A: 是的，是「男子氣概」。

B: 他們實際上是在隱藏相反的東西。他們實際上充滿了不安全感。你知道嗎，他們會創造出一種自負和虛假的形象。他們會極盡全力地展現這種「男子氣概」，但事實上，他們充滿了不安全感。這就是他們應對的方式。但是，像 50 Cent 這樣的人，他非常瞭解自己。他知道自己是誰。他知道自己來自哪裡。他的母親是一位在街頭討生活的女人。所以他了解這個遊戲的界限。我不知道，我想也許其中可能有一點遺傳因素。我真的無法確切說明為什麼他能夠擁有這種自我控制能力，而其他的人卻做不到。

A: 是的，嗯，如果你的環境很惡劣，而且你處於低神經質狀態，這對你來說非常有利。因為想像一下，神經質是什麼，它是指每遇到一點壓力，就會產生的心理生理興奮單位。是的。有些時候，這種過度反應會拯救你的生命。有些時候，這種反應不足會讓你喪命。所以並不是有一個明確的答案。因此，這裡面存在著多樣性。有些人更冷靜，不具衝動性，他們不會情緒化地退縮。這是一種更「男子氣概」的性格特徵。但是，如果你在一個非常惡劣的環境中長大，而且你恰好是情緒穩定的人，也就是說，你不是神經質，那麼你就不會受到太大的影響。這可能是一件非常幸運的事情。然後我也對這個感興趣，你知道嗎，你說你把很多你的「陰影」，換句話說，轉化為創造力。你是否也看到了同樣的事情發生在 50 Cent 身上？

B: 我的天啊，他的音樂非常具有侵略性。而且在一定程度上，它帶有一種暴力色彩。我必須承認，這真的很有吸引力。所以當我寫作的時候--

A: 為什麼這很酷，因為很多人都覺得嘻哈音樂的粉絲都是年輕的白人男性。是的，是的。但這在心理學上真的非常有趣，對吧？因為如果他們從小就被寵愛，而且他們的雄心壯志被扼殺，以及他們身上所有具有侵略性的特徵都被抹煞了。這就是這種「黑暗幻想」的吸引力的一部分，對吧？然後他們看到這種侵略性以一種創造性的形式在嘻哈音樂中表現出來。因此，他們試圖模仿這一點並非令人驚訝，這是他們想要將這個「陰影」從陰暗面帶到光面的能力和渴望的一部分。

B: 嗯，我實際上有點不同，因為我理解自己的憤怒，我並沒有被過度寵愛。但真正讓我喜歡 50 Cent 的音樂是，它似乎非常真實。而且這種節奏會讓你進入一種原始狀態。而且這種侵略性給人一種非常直接和非常清新的感覺。順便說一句，你可以從一個人的風格中得知，通過他們寫作一本書的方式，通過他們如何將語言組合在一起，或者他們創作的音樂，可以揭示出他們性格中非常、非常深刻的東西，以及他們是誰。因此，很多嘻哈音樂給人一種虛假的感覺，就像有人真的努力地想要展現那種「流氓」人格，但它並不是真實的。但是，如果他身上散發著一種真實的味道，而且他曾經被槍擊過，幾乎死亡，你知道嗎，這都增強了他的氣場。但是，其中有一些非常真實和非常真實的東西，在一個如此多的東西都不是真的的文化中。我認為這是 50 Cent 的音樂在原始層面上具有深遠吸引力的原因。當我在寫那本關於戰爭的書時，我試圖讓自己進入一種戰鬥狀態來寫它，我實際上會聽他的音樂，以讓我進入一種可以寫一些章節的心情。

A: 你喜歡貝多芬嗎？你喜歡什麼能讓你感到興奮的東西？

B: 嗯，當我還是個孩子的時候，我最早接觸的是古典音樂，然後我開始喜歡爵士樂和搖滾樂等等。但我有一張包含他九首交響曲的專輯。我的天啊，其中有一些交響曲，例如第五交響曲和第九交響片，帶有種侵略性和暴力感。它就像是，你知道嗎，例如，使用不協和的和絃。它具有一種非常強大的力量，對吧？它充滿了喜悅。

A: 是的。而且這不是很令人著迷嗎？「歡樂頌」就具有那種原始的侵略性力量。是的，它會帶來喜悅。它會讓你感到快樂，你知道嗎，以一種天真的方式，就像：「哦，你很開心。」但實際上，這種喜悅是與那種整合的、可怕的力量相關聯的，你可以從優秀的音樂中聽到這種力量。當那個合唱部分開始時，它就讓人感到非常震撼。

B: 就像一記重擊，讓你感到興奮。這太令人振奮了。而且我可能已經聽過它 1000 次了，但它仍然會以同樣的方式影響我。現在，當我在某個地方開車，並且需要讓自己進入一種狀態時，我還是會播放第九交響曲。

A: 而且有些其他的東西，就像遇到「善良」的巨大力量。你知道嗎，你可以想到摩西在燃燒的灌木叢前，或者雅各與上帝摔跤。就像：「為什麼是燃燒的灌木叢？為什麼它很可怕？為什麼你要與上帝角力？為什麼你會受傷？」就像：「因為善良以其全部的力量展現時，就具有這種難以置信的力量。」這也難怪它會讓人們感到恐懼，因為它只是將一切都比了下去。

B: 是的。我的意思是，我正在寫的一些新書，關於「崇高」（sublime）這個概念，正如我所說，它是一種結合兩種情感，既有痛苦和快樂，又有興奮和恐懼。所以你正在面對一些會讓你感到害怕的東西，但它又非常令人敬畏，以至於你會感到不知所措。這種同時體驗兩種對立的情感對於人類來說是非常強大的。

A: 是的，我剛剛寫完一本書，預計明年會出版，叫做《童年悲劇 A to Z》。它結合了黑色幽默和美麗。這是一樣的東西。我們正在嘗試完全相同的事情。那就是將黑暗和光明的情感以這種矛盾的方式並置在一起。其中有一些崇高的東西。而且有一些令人敬畏的東西。我想這就是將黑暗帶入光芒，或者也許是將它融入光芒之中。那麼，你為什麼追求「崇高」？你想從中獲得什麼？

B: 你知道嗎，在我看來，「崇高」的終極境界就是：作為一個人類，並且在社會化的過程中，我們生活在一個有界限的世界裡，必須遵守某些規則和慣例。我們都這樣做。五世紀前中國的規則和慣例與現在不同，但仍然存在這種界限。而人類被什麼所吸引？是被那些超出界限的東西所吸引。這只是我們天性的一部分。這是其中最重要的一部分。當我們探索超出社會限制、規則以及我們應該做的事情和應該表現的方式時，那是非常令人興奮和激動的。當然，其中也包含著恐懼的元素，對吧？

A: 我認為這是一個更好的表達方式。你怎麼稱呼它？然後尼采關於「權力意志」的想法是，渴望在那個「崇高」的邊緣上存在。而你所描述的就是秩序和混亂之間的界限。而且這個就是意義的源泉本身。我的意思是，我認為音樂之所以如此強大，是因為它玩弄著可預測的形式，但不斷地增加那種不可預測性，一種美麗的東西。你知道嗎，在任何一種音樂中，即使是最簡單的音樂，例如鄉村音樂，當一個人擅長鄉村音樂時，你會聽到一個音調的轉變，或者琴絃上的顫音，或者一些不協和的東西。是的，完全正確。然後它會被整合到一種更高的、更完整的狀態中。這非常有意義。它讓你處於「崇高」的邊緣。我們在生活中找到那種能支撐我們的意義。完全正確。就在那個地方。那是比任何其他事情都更真實的東西。

B: 嗯，那麼，「崇高」的終極境界就是死亡本身。而且，「崇高」這個詞的意思是「到達門檻」，或者「超越界限」。所以我的意思是，我寫這本書已經 15 年了，但我在中間分心了。但是大約三年前，我幾乎死了。我中風了。你知道嗎，我只差一英吋就死亡了。當時我正在開車。因此，一些關於瀕死體驗的經歷，以及它教會了我什麼，以及它如何在我三年後仍然存在，以及我如何在我的骨頭裡感受到它，以及它如何改變了我看待世界和周圍的一切，對我來說就是「崇高」的終極體驗。所以現在，不幸的是，我可以以一種非常個人化和具體的方式來寫這個，而不是僅僅是純粹的智力分析。

A: 而且不幸的是，你為此付出了代價。

B: 是的，我付出的代價是我不能散步、不能游泳、不能做以前喜歡的事情了。你知道嗎，我現在有點... 我可以正常行動，可以在屋子裡走動，但不能去遠足，也不能長距離游泳，或者騎山地自行車等等。所以我付出了代價，但我還活著。

A: 嗯，而且這非常有趣，因為在經歷那段毀滅性的體驗之後，你決定特別關注「崇高」。

B: 是的。因為我已經想要寫這本書很久了，我知道它與死亡的感覺有些關係。你知道嗎？...

A: 我不太明白。所以，為什麼要將「崇高」與死亡聯繫起來？我不是在反駁你的觀點，我只是不理解，我的意思是，你還提到了 50 Cent 與死亡的經歷。但是，在你看來，「崇高」為什麼會與死亡這個概念糾纏在一起？

B: 因為存在一個界限，體驗這個界限會讓你同時感受到興奮和恐懼。而死亡是終極的界限。而且，我已經走到了那扇門前，瞥見了另一邊的世界，並且真的在我的骨頭裡感受到了它，真的感覺到我的骨頭融化，當我進入昏迷狀態時，你知道嗎？就像我走到了那扇門前，我實際上窺視了一下裡面。現在，其他的人可能經歷過更強烈的瀕死體驗。我的體驗相對來說比較溫和，但我也瞥了一眼。

A: 說到瀕死體驗，總體來說是比較溫和的。

B: 嗯，你知道嗎，我的昏迷持續了一個小時左右。有些人...

A: 啊，那不算什麼，專家可以昏迷三年。

B: 好吧。好吧。我本可以經歷一個更強烈的瀕死體驗，但它仍然非常強烈。

A: 是的，聽起來已經足夠了。

B: 的確如此。但是，對生命的感受幾乎太過強烈了。它的即時性令人感到壓倒。我們人類試圖盡可能地減弱這種「鋒利感」，以便能夠生存。但如果你每天都思考你的死亡，並且嘗試真正體驗到生命的即時性，以及它實際上有多危險，以及它充滿了所有這些... 你不想面對的東西，那會非常、非常、非常強大。而且我很抱歉，Siri 總是聽到我說話。所以，所以，所以，你知道嗎，這會創造出...當你擁有這種感受時，就像是終極的體驗，它是一種混合，就像法國人所說的，「小 orgasm」，對吧？是的。所以性高潮（orgasm）幾乎就像一種小小的死亡，你知道嗎？因此，那種感覺太過強烈了，它幾乎就像死亡本身一樣，就像某種非常令人愉悅的事情實際上可以變成一些有點嚇人的東西，就像你正在探索一些你不應該去探索的東西。

A: 你能看到歡笑和眼淚可以如此輕鬆地互相轉換。是的。對。你可以在孩子身上看到這種情況，他們可以在短時間內從歡笑轉變為眼淚。你知道嗎，你可以因為太過興奮而哭泣。而且，通常當你因為某些悲傷的事情而哭泣時，有人會說一些有趣的話，這會讓你轉向歡笑。這一切都源於本能的層面，對吧？就像這樣。而且看到相反的事物在那個層面上接觸到彼此非常有趣。

B: 是的。所以，我之所以要提到「厄勒西斯儀式」，是為了回到這個話題。我在關於異教宗教的一章中，談到了我所稱的「異教崇高」。我試圖告訴讀者，我們對古代宗教的理解是不正確的。它們實際上與我們認為的非常不同。我們有這些陳舊的概念，認為神祇們在雲端嬉戲，做各種人類都會做的不雅之事，這都帶有一種近乎愚蠢的色彩，就像「哇，我們已經超越了那樣的東西」。但實際上，異教宗教是非常嚴肅的，它們是基於創造... 好了，Siri，請你先停止。它們是基於在人們身上創造非常強烈的情感反應。這就是原始宗教或古代宗教所追求的。它不是基於文字、教條或文字。所以，「厄勒西斯儀式」，因為它是個謎，而且沒有人寫過關於它的東西。沒有任何文字可以參考。是的，有一些獻給德墨忒耳的讚美詩，可能稍微描述了一些它的基礎。但我們實際上並不知道發生了什麼，因為沒有任何事情被記錄下來。它只是為了在參與者身上創造一種強烈的、壓倒性的情感反應，你會帶領他們走向死亡的邊緣。你會讓他們體驗到生中的死亡，這就是德墨忒耳和珀耳塞福涅的故事。你就像讓他們感覺自己已經進入了冥界，而這會創造出一種全新的對生活的關係。但我想要表達的是，宗教並不是人們認為的那種平淡無奇的東西。它最初是對人類的脆弱性、我們在這個充滿強大力量的巨大宇宙中的弱點的一種非常強大的反應。而這些宗教儀式實際上是為了反映這種情況，並且給你一種補償感，讓你覺得你可以控制它，可以在這些強烈體驗中包含它。

A: 我發現你通過分析黑暗之後，產生了一種被激勵去追求「崇高」的結果，這非常有趣。你知道嗎，我正在為這些兒童書籍使用一個印章，我和一位名叫朱莉葉特·福格（Juliet Fogre）的插畫師合作，她在我看來是一位真正的天才。我們製作了一個印章，印章上的座右銘是「從黑暗走向光明」。哇。有一個古老的觀點認為，如果你足夠深入地探索黑暗，你會找到一些東西來彌補它，對吧？你會發現一些比黑暗更偉大、更有力量的東西從黑暗中誕生出來。而且，探索你內心陰暗面的一部分，就是你會發現一種能夠讓你應對死亡的力量。而這本身就具有「崇高」的特質。我認為你的所有研究和努力將黑暗與光明融合在一起，最終導致了這個結果，你的直覺被「崇高」的概念所吸引。你可能不會想到你會以這種方式結束。

B: 嗯，是的，本書的許多動機也是因為一些憤怒。你知道嗎，我總是需要一些憤怒才能激發我的寫作慾望和自律性。我現在的憤怒是關於人們的世界變得如此狹隘、如此平庸、如此有限，他們只是沉迷於手機中，他們的整個世界都被 Facebook 或社交媒體所編程。他們被告知應該如何思考，並且被編程了。同時，你知道嗎，科學正在發現關於宇宙、我們所居住的地方以及我們自身的一切，這些發現都令人難以置信。它幾乎是「崇高」的，在我看來。然而，許多人只是像在做白日夢一樣生活，就像... 我在一章中談到了我們任何人都活著的可能性，我們實際上現在都在地球上存在的事實，僅僅是因為我們是我們自己，成功的機率只有 8 千萬分之一，甚至更多。而且人們並未思考這些。他們沒有意識到生命本身、宇宙的演化以及地球上事物的演化所蘊含的偉大之處。所以我對人們缺乏這種意識感到有些憤怒。

A: 這種憤怒再次出現，你知道嗎，作為一名臨床醫生，我做的一件事就是幫助人們找到他們的目標，這意味著要幫助他們瞭解自己為什麼感到憤怒。就像這樣，你的問題是什麼？你知道嗎，你這麼說，你的問題是什麼？但實際上你想知道。因為如果你有一個問題，那麼，因為有很多事情可能會讓你感到困擾，但並不是所有的事情都會讓你感到困擾。有些事情會讓你覺得它違反了你的道德觀念，比如說。那就是你的問題。你會想，我不想有任何問題。是的，你想要有你的問題，然後你想去嘗試解決它。如果你正在尋找你生活中的意義，那麼，是什麼讓你感到煩惱？嗯，我對這個和那個感到厭煩。你知道嗎，一開始這可能很天真、很粗糙、也很公式化，但你可以直接抓住它。然後你會找到你生命的目的。就是這樣。這種憤怒就在其中。至少在一定程度上，這種憤怒就在其中。

B: 是的。而且正如我所說，我沒有憤怒就無法寫作。我不知道為什麼每天我都必須感受到一點點，或者感覺到那把刀刃在我體內的某個地方。有時候...

A: 你知道嗎，你必須是這樣，沒錯。我的意思是，當我坐下來準備寫一個章節時，因為很難坐下來寫一個章節。這是一項非常繁重的工作，你知道嗎，作家總是抱怨這個，但確實很難做到。它和臨床工作一樣困難，那是做過的最艱鉅的工作。所以，但我必須是這樣，就像必須有一個理由才能讓我開始去做這件事。它必須很重要。而且這意味著它必須處理一些重要的事情。如果它很重要，那麼它就會... 它會促使你... 促使你付出所有情感上的反應，包括... 嗯，當然也包括憤怒。當然，那是一種巨大的能量。

B: 我不知道你是否也有同樣的經驗，但我為我的研究中心閱讀了許多書籍。而且這是我最常批評它們的地方。它們缺乏某種能量。它們沒有人性。它們沒有一個聲音在吶喊。為什麼他們必須說這些？

A: 吶喊是完全正確的。那是一本很棒的書。就像索爾仁尼琴（Solzhenitsyn）的《古拉格群島》，那本書一樣。那是3000頁的憤怒吶喊。你就像持續地用憤怒來吶喊了3000頁。這令人難以置信。這太不可思議了。閱讀那本書就像被困在風暴中一樣。沒錯，沒有錯，難怪這種偉大會讓人感到害怕。

B: 是的。是的。而且，這有點像是以某種方式將黑暗面引導出來。

A: 嗯，我的意思是，那個人推翻了一個專制國家，至少有一部分原因就是這樣，你需要有很大的力量，而且你認為憤怒在一定程度上可以作為反擊的力量。這就是你所說的、那種微不足道的暴政，以它最僵化和普遍的形式出現。而一個人，你知道嗎，他決定要說出真相，並且將這種熱情融入到他的文字中，改變了世界。

B: 是的。是的。所以我不知道我是否會產生那種影響。我肯定不會，但這有點像，我希望人們能夠感受到一種近乎宗教般的敬畏感，而沒有任何有組織的宗教作為後盾，因為我認為在過去幾千年裡，我們發生了很多變化，但我們天性中有些東西渴望這種體驗，而且我們的文化並沒有提供它。

A: 這就是「渴望」的定義。我不認為音樂可以做到。音樂可以做到，你知道嗎，音樂可以做到。當我還是年輕心理學家時，音樂對我來說就像一個謎一樣，音樂是有意義的，你無法否認它的意義。就像它不受批評的影響一樣。難道這不是一件很棒的事情嗎？有一個意義的來源是堅不可摧的。然後，它就是美麗模式、可預測性和不可預測性以及激情和運動的和諧互動，對吧？因為，因為它會促使行動。你看，想想那些在施特勞斯（Strauss）華爾茲音樂中跳舞的人，他們正在與世界的崇高模式保持一致。那就是音樂。這真是一件了不起的事情。難怪年輕人如此渴望音樂，因為那裡是我們文化中的「崇高」。

B: 嗯，那些地方就像狂歡派對、異次元世界和演唱會等等。他們想要那種集體體驗，你知道嗎，你過去可以從入會儀式或異教時代的一些事情中獲得那種體驗。我記得有一次我在尼加拉瓜，當時我是記者，我正在報導那裡的內戰革命。當時教皇也在訪問尼加拉瓜。我想是1984年。而且，有大約十萬人擠在這個廣場上。你知道嗎，我絕對不是一個山地寧人（Sandinista）。我對它沒有任何同情，尤其是在現在這樣的情況下。但我在人群和那種群體情緒中感受到的感覺，我從來沒有體驗過其他任何事情可以與之相比。這也可能令人感到害怕。

A: 嗯，是的。我們可以思考一下。嗯，就是這樣。那就是納粹們非常擅長做的事情，他們能夠激發出來。所以你也可以說，如果我們無法在我們的文化中找到利用這種力量的積極方式，我們會假裝它不存在。它會以這些地下方式出現，因為對它的渴望是如此深刻。而且納粹們精通盛大場面和火焰。他們真的擅長那種事情。而且喬治·歐威爾（George Orwell）有足夠的勇氣來指出這一點。他說，我們沒有任何具有這種力量的東西可以與那種可怕、戲劇性的邪惡對抗，但你可以在演唱會上看到它。你可以在那個集體中看到它。嗯，正如你所說，你看到了與教皇相關的這種情況，好吧，希望這是一個好的事情，或者至少它肯定比紐倫堡（Nuremberg）好多了。是的。而且要認為我們不需要那種東西，或者認為那只是一種迷信，這是非常天真的。

B: 是的，我知道。我知道。我同意。

A: 是的。是的。好吧，很高興和你聊天，本。

B: 也很高興和你聊天。我真的很喜歡。這些是我在所有數百次的採訪中從未涉及過的話題。所以我非常、非常感謝你。我探索了以前從未探索過的領域。謝謝你。

A: 這不是很棒嗎？是的。

B: 對於我來說，這是一次不尋常的體驗。

A: 是的。我非常喜歡這次聊天。是的。抱歉，你原本要說什麼嗎？

B: 我必須說，《意義地圖》（Maps of Meaning）對我來說是一本非常重要的書。實際上，我閱讀這本書是爲了幫助我完成我的關於戰爭的書籍《Believe It or Not》。你的關於衝突以及整合內部衝突和外部衝突的觀念，讓我受益匪淺。我想感謝你，並告訴你，沒有人知道這件事，因為我沒有談論過它。但這本書對我來說非常重要。

A: 嗯，謝謝你。令我驚訝的是你閱讀了這本書。那真是一本艱鉅的作品。

B: 六、七百頁。而且我不能誠實地說我理解其中的所有內容，至少在當時是這樣。但它是一本非常精彩的書籍。

A: 嗯，非常感謝你。很高興聽到這個訊息。是的，這本書的創作過程讓我付出了很多憤怒。我每天都寫這本書，每天三小時，連續15年。我必須用手勒住自己的脖子，然後說：「你坐下，該死，你坐下來，把這該死的書寫完。」我必須戒酒。我必須放棄快樂。

B: 我知道。相信我，我知道所有這些。完成我的上一本書花了五年時間。我無法想像13年會是什麼樣的。但是的，我知道所有這些。

A: 嗯，祝你關於「崇高」的書籍一切順利。我很期待它。我們再聊一次吧。等這本書出版時，我們可以再次談談，那會很棒。我真的很喜歡它。而且我真的很好奇你如何將你對伊柳辛（Ilyusinian）神秘學的探究融入其中。最近我與一些有趣的人就這個話題交流過。

B: 我知道。當我聽到他們發表演講時，我已經寫完了那篇文章。然後我改變了一些東西，因為我意識到我寫的一些東西是不準確的。但我試圖在其中創造一個角色，一個女性，她要去參加神秘儀式，並且以第一人稱敘述她的經歷。這是一個虛構的故事，但我在努力地，你知道嗎，給她一個背景故事，講述她在1420年代瘟疫期間的生活，然後進入神秘儀式，並描述主觀上身處其中的感受。

A: 是的，我曾經有一個想法，那就是薩滿體驗是冰冷北方的專制主義的反毒劑。現在有很多人去亞馬遜雨林使用死藤水（ayahuasca）和其他類似的東西。而且，我的意思是說，這種藥物濫用，即迷幻藥的使用，在某種程度上與那些原始宗教有著深刻的聯繫。我們對這些事情一無所知。

B: 是的。當然，伊柳辛神秘儀式可能也包含那種藥物成分。因為他們喝的東西可能是蘑菇、麥角菌或鴉片罌粟籽。所以是的，已經證明瞭各種異教文化都有某種形式的藥物使用。是的。

A: 好的，祝你寫作順利。非常感謝你與我交談。而且我現在對你所做的一切都更加清楚了。我很高興我決定和你聊天。

B: 是的，我也是。我也是。是的。我希望我能帶來一些清晰度。

A: 當然。這是一個非常好的討論。是的。再次感謝。謝謝。

B: 非常感謝。再次向你的女兒問好。

A: 我會的。我會這麼做的。當然。好的。是的。她是一個忠實的粉絲。我的製作人埃里克（Eric）也是。

B: 哦，是這個埃里克嗎？是的，就是這個埃里克。哦，我不知道。嘿，埃里克。

埃里克：是的。我是個忠實粉絲。是的。非常、非常喜歡。是的。

A: 嗯，當我閱讀《每日法則》時，我感到有些困惑。我想，我不知道該如何處理這些內容。就像，這是什麼鬼？然後埃里克說，他真的很喜歡你的書，而且我的女兒也很喜歡你的採訪。我想，嗯，我顯然錯過了什麼，你知道嗎？而且當我決定這次談話時，我沒有花太多時間閱讀這本書。但我有一種感覺，也許你正在進行某種秘密調查，但我不清楚它是什麼。所以，但是他們都是你的忠實支持者。就像，哦，這太好了。你可以和他聊聊。

B: 謝謝你，埃里克。謝謝你。我很感激。

A: 埃里克，為什麼這些書對你有幫助？

埃里克：哦，我的天啊，好問題。那很難說。在我生命中的一些階段，我...我是個格鬥家。這是我最初的職業選擇。我是個綜合格鬥（MMA）選手。所以對我來說，通過閱讀《權力的 48 條法則》，我發現它與柔術非常相似。因此，當我進入商業領域時，就像，哦，我以前見過這種行為。因為我已經讀過這本書，並且理解了這些。所以一開始只是一個興趣，就像，哦，這看起來很酷。我想我曾在蒂姆·費里斯（Tim Ferriss）的節目上看到你。而且，當我看見那些事情開始發生的時候，它完全吸引了我，然後我就購買了所有其他的書籍。

B: 所以它讓你做好了準備。

埃里克：是的。是的。而且，你所做的事情之一，羅伯特，我非常喜歡的是，你將這些原則與歷史聯繫起來，並展示了它們在當今社會中的應用。因此，對於所有型別的思考者來說，這都具有普遍性。是的。你需要是那種會閱讀的人，雖然不是每個人都是這樣，但在這個範圍內，每個人都能聽到他們真正需要聽到的內容。所以它非常實用。你可以將這些知識應用於實際生活中。就像你所做的一樣。

A: 是的。是的。這真的非常重要。就像認知行為心理學家會教你的一個道理是，你需要將這些轉化為可改變的行為。你知道嗎？我一直與我的客戶們做的就是，而且我在講座中多次向人們推薦過這個方法，找到你真正願意改變的最大單元。比如，也許你不會整理你的房間。我強調這一點。就像，你會移動辦公桌上的一個東西嗎？僅僅是一個東西，或者如果你做不到那件事，因為有時候客戶會回來告訴我，「我甚至無法移動一件東西。」我說，「為什麼你不去看一下那個東西，然後考慮把它移動呢？」他們感到尷尬，因為你知道，他們太無法完成這項任務了。這在某種程度上是一項簡單的任務，但他們羞於承認自己的現狀。但是他們無法前進。我有一個客戶。

這件事非常有趣。他與他的母親同住，但他已經長大了，不應該這樣。他的房間簡直就是一團糟，而且他知道這一點。而且他可能對他的母親感到生氣，因為她對他太溺愛了。所以他需要吸塵器清潔地毯。這個星期達成的協議是：你必須去吸塵那塊地毯。他把吸塵器帶進他的房間，但是他把它放在門口，傾斜著。每一天，整個一週，他都必須踩過那個吸塵器。他不願意把它放回原位，也不願意把它拿到房間里去吸塵。這是一個很好的例子，說明了那種潛在的怨恨。想想你對自己的處境有多生氣，才會把一個吸塵器放在那裡。你知道嗎？這可能也是一種對我（治療師）的無視。就像，我不會做那個該死的治療師說的事情。這種怨恨。但是，他實際上在整個一週都踩過那個該死的吸塵器，你知道嗎？我們談論了很多關於這件事。就像，你到底在做什麼？就像，顯然你很生氣。就像，為什麼你不能做到？你對什麼感到生氣？嗯，老兄，他對很多事情都感到生氣。我只能這樣說。所以是的，這種實用性非常重要，它需要將最高層次和最低層次聯繫起來，並將所有內容組織起來，直到可以實際實施。

B: 我的意思是，對我來說，米爾頓·艾瑞克森（Milton Erickson）的作品非常重要。

A: 是的。你具體指的是什麼？

B: 我只是說，我被他的所有作品所吸引，因為他能夠改變患者，以及他使用的策略，我認為都非常出色。你知道嗎？我不確定他在這個領域是否仍然受到尊重，但我只是覺得他的故事很精彩。

A: 嗯，我對所有這些偉大的臨床醫生都有過經驗，如果你不認真對待他們所知道的一切，你就是個傻瓜。我的意思是，這些人之所以聲名遠揚，是有原因的。你知道嗎？我從偉大的行為主義者那裡學到了很多東西。我從精神分析學家和羅傑斯派的人那裡學到了很多東西。就像他們都有自己的見解。行為主義者擅長將複雜的事情分解成可執行的單元。精神分析學家擅長高層次的概念化、原型分析，你知道，大故事、總體的圖景。是的。所以，嘿，埃里克，也許我們可以在視訊中繼續與你進行這個討論。

B: 是的。我喜歡這個主意。是的。是的。

埃里克：對不起，一開始就用了髒話。

A: 不，這很好。這非常完美。