【長片】Jordan Peterson - Deception and Psychopathy ｜ Robert Trivers ｜ EP 270

Robert Trivers is an American evolutionary biologist and sociobiologist. He proposed the theory of Reciprocal Altruism, in a paper that he published in 1971, linked below. Trivers was awarded the 2007 Crafoord Prize in Biosciences for analysis and contributions to the theory of social evolution, conflict, and cooperation.

In this episode, Robert Trivers and I talk about reciprocal altruism, deception and self-deception as adaptive strategies, genuine victims and reducing vulnerability, and much more. Thanks for watching.

羅伯特·特里弗斯是一位美國進化生物學家和社會生物學家。他在 1971 年發表的一篇論文中提出了互惠利他主義理論（鏈接如下）。特里弗斯因他對社會進化、衝突和合作理論的分析和貢獻而榮獲 2007 年克拉福德生命科學獎。

在本期節目中，羅伯特·特里弗斯和我討論了互惠利他主義、欺騙和自我欺騙作為適應性策略、真正的受害者以及如何降低脆弱性等等。感謝觀看。

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A = Dr. Jordan B Peterson
B = Dr. Robert Trivers

A: 大家好。我今天很高興能邀請到特里弗斯博士。特里弗斯博士是一位進化生物學家，他專注於基於自然選擇的社會理論以及進化遺傳學。這些恰好是所有生物學的基礎。他的早期研究集中在互惠利他主義上，我們今天將詳細討論這個概念。還有關於所有物種中性別差異的演化、出生時的性比例、親子衝突、親緣關係和性比例以及社會昆蟲，以及一個概述自我欺騙性質及其在欺騙服務中的作用的理論，而這種欺騙本身可以暫時帶來某些優勢。然後，他花了 15 年的時間與奧斯汀·伯特一起研究所有物種（除了細菌和病毒）中自私基因元素這個龐大的主題。這些是那些不對攜帶這些基因的個體有益，但由於在個體內部具有選擇性優勢而傳播的基因。2011 年，他出版了一本通俗書籍《欺騙與自我欺騙：為了更好地欺騙他人》，在美國以《愚者的愚蠢》為名發布。它已被翻譯成 11 種語言，包括韓語、中文和臺語，並且被廣泛認為是對該主題的權威性闡述。2015 年，他出版了一本個人回憶錄《進化生物學家的野生探險》，並被翻譯成西班牙語和波蘭語。此外，特里弗斯博士還擔任了海瑟·海寧博士和佈雷特·韋恩斯坦博士的本科生導師，他們都廣受這類對話觀眾的歡迎。歡迎您，特里弗斯博士。非常感謝您同意今天與我交談。

B: 謝謝您，先生。

A: 我的榮幸。我想我們從互惠利他主義開始討論。我知道有很多聽眾和觀眾可能不知道這個概念是什麼，而這是一個至關重要的想法。因此，我想請您先定義它，然後概述您的觀點。如果您願意的話。

B: 嗯，威爾德·漢密爾頓（我一直認為他是最偉大的社會理論家、進化社會理論家），我和他早在 1964 年就已經詳細闡述了利他行為的論證。所謂的利他主義是指降低你自己的繁殖成功率，也就是適應度。但我從來不喜歡使用「適應度」這個詞，因為它帶有某些含義，可能會阻礙你的理解。相反，「繁殖成功率」直接描述了我們所說的事情：你留下的存活後代的數量。因此，利他主義是指降低你產生存活後代的數量，並提高接受你利他行為的個體的存活後代數量。如果你們是親戚，那麼涉及的基因或基因可能會獲得淨收益。因此，你通常與你的孩子有半血緣關係，但你會投資於他們，因為這是一種實現你繁殖成功的關鍵途徑。但是，漢密爾頓將這個系統橫向擴展。所以，侄子和外甥可能不是你的直接後代，但你仍然可以與他們有四分之一的親緣關係。例如，在這種情況下，行為要被選擇，那麼收益必須大於成本的四倍。

也就是說，這就是第一步。現在，我想到了一件事，而且是在 1967 年我開始成為生物學家時發生的事情。我在哈佛大學以特別學生身份學習一年，以彌補我在生物學方面的完全缺乏本科教育，然後被錄取到研究生院。總之，我覺得很明顯，存在另一種利他主義，那就是我為你做了一些好事，在將來的一定時候，你會回報我一些好處。所以它是互惠的。只要收益大於成本，而我們假設它們會這樣，否則，在任何情況下，你都無法被選擇去做到這些事情，那麼這種交換就可以帶來淨收益。

互惠利他主義的問題是，如果出現所謂的「騙子」會發生什麼。也就是說，這個系統會自動選擇那些接受好處但卻不願回報的人。嗯，如果他們完全沒有回報，你就會切斷對他的任何未來的利他行為。因此，他們每次失敗都會導致一個利他主義的來源被切斷。所以更有趣的現像是當你欺騙時。也就是說，你回報的東西比你收到的少，但你仍然在回報一些好處。所以他們仍然會獲得好處。只是他們沒有獲得他們「應該」或如果這個系統是公平和公正的話，他們本應獲得的好處。而且我認為，「公平」、「公正」等等這些詞語實際上是從互惠利他主義中產生的，因為它們評估了所造成的成本與收到的好處之間的關係。所以你有一些騙子，他們在一定程度上會回報，並且足夠多，以至於你可以獲得淨收益，但沒有像你「應該」獲得的那麼多。因此，互惠利他主義中的一個動態是「騙子檢測器」，也就是檢測到正確的人。這並不容易，但如何與這個個體互動，以便改變他的行為，這是一個更具挑戰性的問題。

所以，一位同事，我想是一位在哈佛大學的研究生，曾經發表過一篇關於與利他主義行為相關的情緒的文章。他沒有特別的理論或進化傾向，但他研究了這個主題。我記得去拜訪他，我上了一門關於道德學的課程，或者類似的課程，目的是為了學習足夠關於人類行為的資訊，以便完善我的論文，但第一堂課，我就發現這位擔任助教的研究生已經發表過一篇論文，做出了我希望通過旁聽這門課程來學習的事情。所以我去拜訪他，問他是否可以坐下來閱讀他的論文，比如說在他的辦公室裡，並做筆記。他說：「去你的，我給你一份副本。」我想：「天哪，這是一項我可以肯定受益的利他行為。」所以他就給我了一份副本。我立刻退出了課程，實際上將我論文的第二部分，也就是內容，根據不同的類別直接提取自他的作品，並進行了一些重組，以便符合我所推廣的邏輯。希望這沒有太過複雜或包含太多細節。

A: 不，不，完全正確。那麼，為什麼特別關注互惠利他主義呢？我的意思是，顯然，這與合作、互惠好處息息相關。而且，你也討論了欺騙的問題，以及檢測欺騙。而欺騙當然是一種使欺騙難以被發現的方法。因此，你將你的生物學研究集中在我們直覺認為是道德問題上，也就是與合作相關的道德問題，以及偏離這種合作的道德問題。這是一個合理的看待你所做的事情的方式嗎？

B: 嗯，當你說我所做的事情時，實際上我確實寫過一篇名為《互惠利他主義》的文章，30 年後我又嘗試將這個主題更新。但總體而言，我在我的論文中沒有這樣做。也就是說，我只寫一篇論文就結束了。我寫了一篇關於親子衝突的論文。我不認為我曾經發表過第二篇關於同一主題的論文。我寫了一篇關於 haplodiploidy（單倍-二倍性系統）的文章，探討了社會昆蟲的進化問題。我在其中將漢密爾頓的親緣理論嚴格地應用於螞蟻、蜜蜂和黃蜂這種不尋常的情況，在這種情況下，雄性只有一套染色體，它們是單倍體的，而雌性是二倍體的，這導致了非常規的親緣關係。事實上，除了同卵雙胞胎之外，自然界中唯一一種你與自己的後代相比，更與其他個體（即 haplodiploid 系統中的姐妹）相關的情況。你與它們的親緣關係是四分之三，但你只與你的兄弟有四分之一的親緣關係。這加起來就是二分之一，人們這樣思考了幾年。但很明顯，你沒有這樣的親緣關係。如果一個是四分之三，另一個是一分之四，那麼你會被選擇去更多地投資於那些你與它們有四分之三親緣關係的個體，而對於那些你只與它們有一分之四親緣關係的個體，則要少得多。

A: 你如何看待互惠利他主義與社會結構以及引導社會的道德結構之間的關係？

B: 我的意思是，我現在隨口說的。有一段時間我沒有思考過這些事情了。正如你在介紹中所說，我花費了 15 年的時間（或者更長）來掌握自私基因元素。這是在個體水平以下的選擇。漢密爾頓意識到這一點，但真正深入研究文獻並開始重新組織它的是我的合著者奧斯汀·伯德（Austin Bird）。因此，整個遺傳學領域，進化遺傳學，都是圍繞自私基因的概念以及它們與其他基因之間的衝突而重新組織的，這些衝突發生在密切相關的個體之間和個體內部。所以現在你問我互惠利他主義與社會層面的現象等之間的關係。我無法將它歸結為一個簡單的論點。

2002 年，羅伯特·里弗斯（Robert Rivers）選擇了一些論文，不是為了收集它們（因為它們不值得），而是為了選取它們，但我做了一件獨特的事情。通常，對於選定的或彙集的論文，人們會寫一篇簡短的介紹，說明他們如何寫這篇論文，然後你就會得到這篇論文。然後，你會有一篇關於下一篇論文的簡短介紹，然後是這篇論文。我新增的是你所要求的內容，也就是我會寫一篇簡短的介紹，然後是這篇論文，然後會有一個關於自那時以來的進展的簡短部分。自論文發表以來，這通常相當簡短。我現在記不起來我對互惠利他主義說了什麼，我需要去找到這本書來檢視一下。但我恐怕我沒有，恐怕我無法在你想達到的水平上，就互惠利他主義和社會組織等方面進行推理。我想很明顯的是，社會不是（我的意思是，它們是），它們可能部分地基於親緣關係，但只有部分。而且通常更多地是建立在進化或產生並自我維持的合作模式之上。

A: 為什麼你會強調合作作為社會組織的基礎，而不是競爭或親緣關係呢？

B: 嗯，我的意思是，這部分只是因為，你知道，在我寫關於互惠利他主義的文章時，當時有哪些資訊可用。如果你想把所有事情都追溯到互惠利他主義的進化，也就是我發表的第一篇論文，那麼就是這樣。事實上，哈佛大學打破了他們一貫的規則，並且允許我，我只提交了一篇包含三個章節的論文。其中一個是互惠利他主義。另一個是親代投資和性選擇。然後，哈佛大學有一項規定，你必須至少有一個實證性的章節。這意味著實驗室工作，而我完全沒有打算做任何實驗室工作。我對實驗室一無所知，也沒有能力去做實驗，或者進行野外研究。嗯，現在野外研究更令人愉快，尤其是當你對社會行為、社會理論感興趣時。所以我在肯亞和坦尚尼亞與赫伯·德沃爾一起觀察狒狒（那是 1972 年），或者去海地和牙買加，與我的指導老師厄內斯特·威廉姆斯一起，他是樹棲蜥蜴方面的專家。因此，我實際上寫了關於綠色蜥蜴的第三章，它是最大的、最古老的樹棲蜥蜴之一，有七個物種，嗯，在牙買加實際上是八個物種。所以我必須定期回到牙買加，我會回哈佛大學，在學期中工作三個月，講課等等，然後你會得到一個學期之間的月亮，我會飛到牙買加。這與我和牙買加之間建立了長期的聯繫，我在那裡生活了至少 20 年，我與一位女性結婚（或者說從這個島上「偷」了一位女性，這是另一種牙買加的表達方式），並有四個孩子。

A: 崔佛斯博士，你為什麼對欺騙感興趣？以及你如何開始對欺騙感興趣，然後又對自我欺騙和兩者之間的關係感興趣？

B: 讓我先退後一步。先生，你問到競爭與合作的問題。是的，我的意思是，即使是不同的合作實體之間也存在競爭。它們在自己的內部進行合作，但它們會與其他類似的結構化實體競爭，以最大限度地提高其繁殖成功率。現在，競爭是眾所周知的。我的意思是，它是生命的基礎，我們一直都在競爭。合作是一個更微妙的問題，你需要弄清楚它的自然選擇競爭優勢是什麼。現在你剛剛問到欺騙和自我欺騙。但是，先生，如果可以的話，請將這歸咎於 78 年的思考。我，我知道在 1976 年，也就是說，互惠利他主義是 1971 年，親代投資是 1972 年，崔佛斯和威拉德提出了一個有趣的理論，即在這些條件下傾向於產生兒子，而在其他條件下傾向於產生女兒。例如，如果你觀察人類的等級制度，頂端的人傾向於以更高的頻率生兒子，但底端的人傾向於以更高的頻率生女兒。嗯，每個孩子都有一個母親和一個父親。因此，我們知道雌性個體的總體繁殖成功率必須等於雄性個體的總體繁殖成功率。因此，如果高階別的男性表現更好，那麼可以理解的是，低階別的女性表現更好。所以這是一個平衡方程。因此，她們會獲得這些男性的優勢，例如，她們會與他們交配。

現在，我寫了一本書，或者在 1975 年或 1976 年發表了一些東西。我很抱歉，但這已經從我的腦海中消失了。但是，我在其中插入了關於欺騙和自我欺騙的理論。只是那裡只有兩句話，大概是關於你知道的，欺騙者當然最喜歡這樣做，但你知道，隱藏它最好的方法首先是從自己身上隱藏它。然後你就不會發出與欺騙相關的任何訊號。順便一提，我關注過有關訊號的文獻，這對我來說非常有趣。最普遍的欺騙信號是一個輕微的聲音變化，似乎是近乎普遍的。因此，如果你仔細聆聽，可以聽到某人的聲音略微升高時，他們更有可能在進行欺騙。

A: 我在很長一段時間內以臨床醫生和研究心理學家的身份工作，我對人們如何自我欺騙以及出現的各種精神病理非常感興趣。因此，這裡有一個假設。我想請你聽聽我的看法。我經常注意到，當人們收到與他們明確信念相矛盾的資訊時，這些資訊通常會以情感的形式表現出來。所以，想像一下，一個丈夫回家時領口上有口紅，他的妻子看到了，並因此感到不安，但隨後拒絕思考這可能意味著什麼。因此，自我欺騙不是一個經過全面思考的命題與另一個命題之間的對立，而是一個經過（至少部分）思考的一系列命題，例如關於婚姻穩定的命題，與一個需要費力才能理解的不確定的意義的情感訊號相對應。避免這種情況，至少是一種自我欺騙的形式。你覺得怎麼樣？

B: 嗯，我在你的論證中迷失了。回到你的例子。他的領口上有口紅。

A: 是的。現在她腦海中有一個關於婚姻穩定和和諧的景象。而且這個景像已經相當具體了。但現在唯一與此相矛盾的是一個視覺證據和一個可能包含憤怒、焦慮等情緒。她可以毫不費力地堅持她已有的信念。爲了改變這個信念，她需要進行大量的探索和調查。所以她可以選擇不做這件事。

B: 她的預先存在的「信念」是什麼？我已經開始感到困惑了。

A: 它可能是一個關於婚姻和諧的幻想。

B: 好的，所以她有一個關於婚姻和諧的幻想。她有一段與婚姻和諧不一致的證據。現在呢？

A: 嗯，這段證據可能有非常廣泛的含義。爲了將它轉化為足夠具體的東西，從而改變她的幻想，需要付出巨大的努力。因此，她可以選擇不做這件事。這就是被動的自我欺騙，我認為這是最常見的自我欺騙。你知道，有些事情不對勁，你知道，地毯下面有一頭大象，但你決定不去看。

B: 我感到困惑了。現在，你已經看到了它。你已經看到了領口上的口紅。所以你已經看到了證據，表明他可能與另一個女人有某種親密關係，至少到接吻或被接吻的程度。我現在對你說的話感到困惑。

A: 她已經投入了大量的時間和精力來構建她所持有的婚姻理論。因此，這個想法是，關於她的婚姻穩定和充滿愛的理論，可以作為許多記憶的基礎。它為許多她目前的行為提供了假設，並且是她未來計劃的基礎。因此，要調查這一點意味著她必須付出所有努力來修改這些表述。證據本身並沒有包含這種修改。它只是一個錯誤資訊。很難解讀一個錯誤資訊。

B: 那個錯誤資訊是什麼？

A: 嗯，這個錯誤資訊就是領口上的口紅以及與之相關的負面情緒。

B: 那麼，這個錯誤是什麼？

A: 這個錯誤是她對婚姻穩定、充滿愛（並且假設也一夫一妻）的幻想所基於的假設。

B: 所以你是在說這是一個錯誤。現在她收到了一條資訊，告訴她她犯了錯誤。

A: 但是這就是她擁有的全部。問題就在這裡，不是嗎？而且她唯一擁有的就是一個資訊，告訴她她犯了錯誤。它並沒有包含太多其他的資訊。對於她來說，要重建所有基於一夫一妻這個錯誤的假設所構建的理論，將非常困難。因此，最簡單的方法就是不做這件事。

B: 是的。那麼，她不這樣做會產生什麼代價？

A: 我會說，立即的代價幾乎為零。這也是另一個優勢。但是長期的代價是，她在建立一個基於錯誤假設的未來現實。因此，她可能會犯錯誤，例如，關於她未來的財務安全，甚至關於她的伴侶是否存在。這是一個巨大的潛在代價。例如，她會低估離婚或他離開的危險。

B: 爲了避免面對痛苦...

A: 是的，而且我認為這個想法與你的假設相符，即有時左腦和右腦可以傳遞相互矛盾的資訊。因此，如果左腦是語言性的，並且產生詳細的命題論證（例如），這些論證被以某種確定性持有，而右腦則從情感上發出錯誤訊號，那麼爲了解讀這個錯誤並重塑所有這些命題假設，需要付出大量的努力。這非常困難。

B: 我不理解你論證中的一部分。我不理解為什麼會有如此巨大的工作量，她需要解讀一系列無盡的假設或論點，僅僅因為發生了一件事。好吧，讓我們回到那個情況。我們知道那個人與至少一個女人有染。而且我們知道，就像是自然的，他傾向於隱瞞這件事，以避免婚姻衝突。現在，他犯了錯誤。在我看來，我的意思是，她有一個簡單的決定，是直接質問他嗎？然後說，「喬，這到底是怎麼回事？」或者用任何她想要的方式質問他？

A: 好的，想像一下那種對峙的複雜性。我經常在我的臨床實踐中看到這種事情。因為他說了謊，所以她不再知道他告訴她的任何事情或他所做的事情是否真實。因為他違反了信任這個基本的前提。因此，她會產生強烈的情緒反應的一個原因是因為她現在不知道她是否可以信任關於他的任何事情，並且可能需要重新評估她對他的所有看法，甚至包括那些是過去的一部分。

B: 是的，繼續說。然後呢？

A: 嗯，所以與此相關的是大量的努力，你知道嗎？而且，就我所知，我們的一些確定性通過定義來抑制焦慮和懷疑。因此，現在如果你發現你不能信任某人，因為他們違反了一個基本的前提，那麼你看待世界的所有方式，都建立在這個信任的基礎上，現在都變得不穩定了。

B: 嗯，這是一個非常強烈的陳述。你說與這種信任的違背相關的一切都將受到重新評估等等。我不知道，你知道嗎？你是我論證的基礎。而且我尊重你，你擁有豐富的臨床經驗，處理過那些來找你談論這些事情的人。

A: 是的，我知道那是一個很好的反駁。因此，讓我提出一些與此相關的內容，因為我認為這是一個你提出的一個至關重要的反駁。當我思考自我欺騙時，我一直在思考一個信念與其他信念之間的關係。所以想像一下，你可以反駁這一點，想像一下有些信念比其他信念更根本，而這種根本性反映了有多少其他信念依賴於這個信念。這就像對「根本」的定義。這是一個層次結構。因此，有些信念是無關緊要的，因為幾乎沒有什麼事情依賴於它們。但有些信念絕對是根本性的，因為你所做的一切都取決於它們的有效性。

B: 那麼，一切？

A: 嗯，這取決於這個信念有多深。

B: 不是吧，兄弟。

A: 好的，好吧，但這是個合理的反駁。但是，你知道嗎？如果你處理過一個因為對他們來說至關重要的事情被摧毀而感到非常抑鬱的人，他們通常會很難做即使是那些基本的事情。

B: 這是真的，兄弟。我承認你說的。人們可能會受到如此嚴重的痛苦，以至於他們無法正常進食，也無法正常消化。我的意思是，他們的消化系統實際上可能因正在發生的心智壓力或思維模式而受到阻礙或改變。

A: 讓我舉一個關於抑鬱症的例子。這就是經常發生的，特別是對於那些非常抑鬱的人。比如說，他們與他們所愛的人（比如他們的兒子）發生了一次小爭吵。然後他們會想，「我在這場爭吵中表現得很糟糕。我真的傷害了我的兒子的感情。只有一個可怕的人才會傷害別人的感情。我一定是個人渣。我現在是個垃圾，而且將來也會是垃圾。沒有任何事情可以改變它。」這就是導致自殺的想法。你可以看到這個人從一個小小的爭吵開始（這什麼都沒有），一直下降到對他們的自我概念如此根本的事情，以至於如果受到挑戰，他們就想死。這種情況在真正的、嚴重的抑鬱症中經常發生，並且會持續不斷地發生。這幾乎是這種疾病的標誌。

B: 嗯，這很有趣。我一直在思考關於抑鬱症的問題，你知道嗎？

A: 我提出了關於抑鬱症的概念，你知道嗎？我概述的那種懷疑的連鎖反應，是爲了說明當人們進行自我欺騙時，他們會避免什麼。他們不想開始解開，因為他們不知道這個解開會以什麼結尾。因此，他們害怕那樣。這就是他們不願意調查的原因之一。

B: 是的，我知道，就我個人而言，我同意你提出的那種論點，即當翻轉一部分事情更容易時，他們不想深入瞭解現實。而且他們試圖變得無意識或避免意識到自己所做出的翻轉。

A: 現在，在你的關於自我欺騙的書籍中，你概述了一些自我欺騙的社會成本，例如與戰爭有關。你談到了我們可能需要拒絕相反資訊所產生的偏見，這些偏見可能會導致災難性的後果，例如在政策層面。例如，領導人和他們聲稱要領導的人，通常在戰爭開始時都非常樂觀，並且傾向於貶低和最小化敵人的實力。那麼，在你進行關於自我欺騙的研究時，你從中得出了任何倫理結論嗎？我的意思是，是的，作為一名進化生物學家，你認為它是一種策略，但它是一種有很多成本的策略。

B: 最初，我非常反對欺騙和自我欺騙。我非常傾向於真誠和誠實。然後，我認為當我看到欺騙有多大的優勢時，正如你在書中提到的，有許多關於其他動物的欺騙行為和形態的例子。至於自我欺騙，我對此持雙重反對態度，因為你是在欺騙自己。因此，從我的角度來看，你既是受害者又是施害者。然後，我對這兩者都開始放鬆警惕。我看到了在哪些情況下欺騙是一種我會有意識地實踐的行為，你知道嗎？但是，再次強調，這可能只發生在非常嚴重的情況下，在這種情況下，你需要構建一個嚴重的謊言才能脫身。而且我知道，在我生活中不久之前，我花了很多時間來構建一種欺騙行為，這種欺騙行為會發出最少的線索，因此很難被發現。

A: 當我引導我的客戶們處理需要他們構建欺騙以避免某些嚴重後果或可能獲得某種重大優勢的情況時（這通常在長期來看會適得其反），一個似乎很有用的方法是追溯到他們的故事中，找出導致必須進行欺騙的事件。有一位加拿大作詞家寫了一句讓我印象深刻的話。他說：「在屠殺中，沒有一個體面的立足點。」我的迴應是，「嗯，你應該回顧一下導致你出現在那裡的行動。」對吧？因為有時，沒有一種好的解決辦法，但可能有一種避免這種情況發生的好的方法。

B: 「在屠殺中，沒有一個體面的立足點。」這包括受害者嗎？

A: 嗯，這是一個很好的問題，不是嗎？你知道嗎？如果你是受害者，比如說你是一個真正的受害者。我在我的臨床實踐中也經常看到這一點。儘管你的受害是真實的，但仍然可能對你有所幫助，問自己是否做了任何可以改變的事情，從而增加了這種受害發生的可能性。

B: 增加它發生的可能性。

A: 是的，你被當成了受害者。你知道嗎？例如，你可以說，你可能想要解決你的弱點。嗯，讓我給你舉一個例子，好嗎？想像一下，你...我有一些這樣的客戶。她們是那些經歷過連續虐待關係的女性。好吧，她們是受害者，而且經常是極端暴力和有時是精神病患者的受害者。但是，我會幫助她們做的是，因為我無法處理那些精神病患者（他們不在那裡），而是幫助她們回顧自己行為和假設中的一些元素，這些元素可能會增加她們進入這些關係的可能性。

B: 我記得一些案例，雖然現在細節已經模糊了，但我注意到一個特別的女人似乎從虐待關係到虐待關係。所以她有時會通過改變她居住的城市來逃離虐待關係。這發生在美國。但最讓我驚訝的是，我會去看她或見到她。她不是我的親密朋友，而是一個親近的朋友，或者說潛在的親近朋友。然後我看到，天哪，她已經找到了另一個人，在這個新的環境中也是虐待她的人。所以她以某種方式被他們吸引，或者至少她對他們沒有牴觸情緒，你知道嗎？她並沒有提高警惕。而且，她確實可能被他們身上的一些元素所吸引，而這些元素與他們虐待行為有關。我確信，考慮到你的臨床實踐，你一定有這類事情的例子。

A: 關於這一點，這裡有一些值得思考的事情。通常來說，那些發現自己身處這種情況中的女性，由於某種原因，不夠成熟，無法區分權力（power）、攻擊性（aggression）和能力（competence）。因此，當她們看到有人表現出攻擊性時，她們會推斷他們具有能力。所以，解決這個問題的一部分是幫助她們區分這兩種，知道原始的權力表達和能力之間存在區別。

B: 嗯，我不知道這種混淆與我們正在討論的行為問題有關。但當然，基督啊，能力和虐待之間有區別。

A: 好的，嗯，我昨天和一位進化心理學家大衛·巴斯（David Buss）談過。他研究了黑暗三角人格行為之間的關係。也就是說，自戀、馬基雅維利主義和攻擊性。我可能記錯了第三個（Pika: 是精神病態），但基本上就是這樣。現在，年輕女性，年輕且缺乏經驗的女性更有可能被黑暗三角人格型別的男人所吸引。從我能看出的，這部分原因是她們沒有經歷過區分自戀（比如說）與成功以及隨之而來的自信的能力。這是一個例子，說明她們無法區分攻擊性和能力。現在，攻擊性可能是處理搭便車者和騙子所必需的。

B: 所以你的意思是說，有些這些具有攻擊性的男人可能正是因為他們能夠對付你所說的那些邪惡型別的人，才對女性有吸引力嗎？

A: 是的，完全正確。完全是這樣。男性具有攻擊性是一種能力，這是使男人對女性有吸引力的因素之一。你可以從她們的幻想中看到這一點。最常見的色情小說中，女性閱讀的是關於外科醫生、海盜、吸血鬼、億萬富翁的故事，而且不幸的是，我記不清另一個了，但他們都是那些擁有……你可能會說「權力」，但這不對。我不認為這是這樣。我認為是某種能力以及在必要時使用攻擊性的能力。然後，自戀的男人正在利用這一點。從某種意義上說，他們在模仿這種行為，這就是為什麼他們對缺乏經驗的女性有吸引力。可以理解嗎？

B: 當然。

A: 當我看到現在的政治辯論時，指責男性等級制度是一種，比如說，壓迫性的父權制，對吧？一種剝削的結構。在我看來，這部分是由於無法區分權力與能力，以及未能理解何時需要採取積極行動並且這是可取的。而且，這似乎與搭便車問題有關。

B: 是的，我聽懂了。

A: 你對此有異議嗎？

B: 暫時沒有。

A: 好的。那麼，讓我回到關於信念依賴的想法。你知道嗎，我們都說有些事情對我們比其他事情更重要。我們更加珍視它們。因此，我認為這些核心信念的完整性與抑制負面情緒直接相關。

B: 抑制什麼？

A: 抑制負面情緒，特別是焦慮和懷疑。所以，那些對我們來說更重要的信念是其他信念所依賴的信念，當它們受到威脅時，這會給人們帶來非常強烈的情緒不穩定感。而且，從生理角度來看，這對我們也很不利。因為當我們核心信念被破壞時，我們不知道該怎麼辦。因此，我們必須做好一切準備。這就是應急反應，對吧？我認為是戰鬥或逃跑，但它在生理上成本很高。所以，我認為有時人們會進行自我欺騙，這樣他們就不需要破壞自己的核心信念，並且不會以這種方式使自己失調。

B: 這對我來說似乎很有道理。

A: 不幸的是，這種做法的長期後果通常並不好。你知道嗎？無視嚴重的危險可能會帶來危險。它能讓你免受目前的精神生理疲勞的影響。但如果問題確實存在，事情在未來會變得非常糟糕。所以我們可以說，自我欺騙有其優點，即使作為一種適應性策略。我認為「欺騙」可以作為一種輔助手段的想法是一個強大的想法。但這看起來不是一個最佳的策略。因此，我想要問你的是，在進化生物學中，是否有任何理由？你知道嗎，你說過策略會相互競爭，對吧？那麼這意味著存在一種最佳策略，我們是否能夠近似這種策略，或者說我們是否有一種直覺來理解它呢？

B: 我傾向於懷疑是否存在一個最佳策略。首先，如果存在一個最佳策略，為什麼每個人不都採用它呢？好吧，你可能會回答我說，是的，它具有適應性，但在所有情況下都不是如此。好的。但如果它在這些情況下始終是適應性的，你會期望它們會相互匹配，或者隨著時間的推移會相當迅速地相互匹配，不是嗎？

A: 這是一個很好的反駁。這很難，對吧？我的意思是，你也談到過失控的性選擇。好吧，這是你剛剛提出的問題的一個答案，也許是其中一個被選中的東西，它在非常廣泛的環境中起作用，至少在人類身上，是某種普遍智慧，你知道嗎？以及產生這種現象的大腦皮層擴張，這受到了女性的選擇。所以，我可以說，作為一種通用能力，可能有一種通用的能力被選擇出來，這種能力可以在大多數情況下發揮作用，那就是更強的智力，至少對於人類而言。但這並沒有完全解決倫理問題。

B: 你說它主要受到女性的選擇，是女性的選擇嗎？

A: 嗯，她們更挑剔。

B: 是的。而且，她們在社交方面更敏銳。

A: 而且，根據我昨天和進化心理學家大衛·巴斯（David Buss）談論的內容，她們不太可能同意與智力較低的性伴侶在一起。所以，女性似乎正在對普遍認知能力施加更大的選擇壓力。但我也在想，是否有一種倫理上的等價物，就像……嗯，某種能力，比如互惠利他主義。

B: 那麼，你現在說的是，女性是互惠利他主義的積極選擇力量嗎？

A: 嗯，我認為這不像關於智力的論點那樣有力。定義互惠利他主義的核心要素比定義智力的核心要素更困難。從技術上來說，這是更難的。但是你知道嗎，在進化生物學中，有一種隱含的想法，即女性會選擇地位等級中排名更高的男性。而且這個等級制度是權力行使的結果。我認為這種想法是錯誤的，而且很危險。我不認為影響女性選擇的男性等級制度是建立在權力的基礎上的。我認為它們是建立在某種更類似於能力的基礎上的。我認為這與互惠利他主義的能力有關，因為如果你是一名女性，你想要一個有生產力，但也很慷慨的男人。

B: 當然，我沒有什麼可以反對你剛才說的話。我不知道大衛·巴斯（David Buss）在爭論什麼。

A: 嗯，我會說一些類似的事情。我的意思是，你的關於欺騙和自我欺騙的書籍非常有趣，因為你在很多方面指出了欺騙如何至少能帶來暫時的優勢，但通常也能帶來更持久的優勢。因此，這使得證明誠實性被選擇出來變得更加困難。但我也在想，在動物身上，區分欺騙和模仿是否有用，從術語上來說。

B: 但我不明白為什麼模仿不是欺騙的一個例子。比如說，我們談論的是蛾或蝴蝶和食肉鳥類。你會發現有些蝴蝶對鳥類來說非常美味。但有一些蝴蝶沒有毒，它們在幼蟲階段攝入毒素，並在成年後保留這些毒素，因此它們嚐起來難吃，而且有毒。然後，就會出現模仿者，因為如果你們是相關的物種，那麼你們的外觀已經相似了，但你恰好沒有毒素，那麼你會進化成越來越像那個物種，以獲得他們從擁有毒素而帶來的好處。所以，捕食者會認為你有毒，因為你看起來和具有毒性的物種一模一樣。然後，他們做過一些研究，但我已經記不清細節了。他們對這兩種型別的相對頻率進行了研究。在某些情況下，模仿者的數量可能是模型（他們稱之為「模型」）的五倍或十倍，並且它們正在獲得好處。在其他情況下，隨著模仿者數量的增加，它們會對模型造成成本，因為現在鳥類會啄食模型，當然，它們會把它吐出來。但這並不能幫助模型。這只是意味著鳥沒有吞下毒素。

A: 你可以對自戀者做出類似的論點。想像一下，模型是一個有能力、自信的，也許是因為這樣而變得果斷的人。他們是富有成效和慷慨的，但模仿者只是模仿了自信和果斷。然後，會對模型造成一種成本，因為如果存在足夠多的自戀模仿者，那麼模型的真實性就開始受到質疑。

B: 你絕對正確。而且，關於這個主題有很多研究。我曾經非常仔細地研究過它，因為我對欺騙與欺騙檢測之間的互動很感興趣。當然，你還可以加入自我欺騙來繞過最初的問題。我跟你說過，欺騙者說話的音調會略高嗎？

A: 是的，你提到了，那非常有趣。你知道關於生理機制嗎？是壓力反應嗎？還是有人研究過為什麼會這樣？

B: 這是由於害怕被發現而引起的壓力。人們認為這會導致你在發出聲音時收緊腹部，從而使音調升高。

A: 順便說一下，你書中的一個有趣故事。你談到了一種蝴蝶，它可以產下五種不同型別的卵來模仿五種不同的有毒蝴蝶物種。所以，讓我們花一分鐘聊聊模仿和欺騙，因為它們之間聯繫如此緊密。人類非常善於模仿。因此，一個人在成長過程中可以選擇模仿某個模型，比如說，這個模型可能是一個有能力的人，也可能是一個自戀的人。因此，你可以模仿能力並變得有能力，或者你可以模仿自戀並變得自戀。這就是我認為也許可以在模仿和欺騙之間做出一個有用的區分的原因。我的意思是，不是在您提出的與蝴蝶相關的案例中，而是在人類的情況下。因為涉及到一些心理機制，問題就變得更加複雜。

B: 什麼是自戀者的定義？

A: 你可以用性格來定義它。自戀者傾向於外向。他們有很多積極的情緒和不友善的特質。因此，同情心很少，更可能具有攻擊性。而且，在某種程度上，這是一種男性化的模式，因為與女性相比，男性更外向，尤其是在自信方面，並且他們不如女性友善。但到了極端的時候，就會出現像氣質型自戀這樣的情況。然後，如果他們的責任心很低，那就更糟糕了，因為他們既不富有成效，也不盡責，也不誠實，也許那就是精神病態。也許這並不清楚，然後你可以從社會角度思考一下，自戀者是指那些認為自己的地位高於周圍人的地位的人。

B: 關於精神病態，有一篇非常重要的文獻，因為它對我來說是具有變革性的。當我閱讀這些論文時，它們是由加拿大數學家撰寫的。有一個人發明了一個精神病態量表。

A: 我認為 Robert Hare 發明了這個量表。

B: 嗯，精神病態者有暴力型精神病態者。當然，他們非常危險，但他們的數量遠少於非暴力型精神病態者。我認為，根據這篇加拿大文獻的定義，與其他人缺乏同情心、缺乏對其他人的感受有關。根據這篇加拿大文獻，他們研究了……

A: 是關於在沒有對搭便車行為進行懲罰的人群中傳播剝削性精神病態行為嗎？

B: 原因是我當時在想……

A: 哦，騙子。

B: 那些人的名字是？不，你是在提到加拿大的其他人，對吧？

A: 是的，Hare 開發了這個量表，但他沒有做你所說的研究。

B: 好吧，騙子。那麼我來查詢一下文件。

A: 我認為您指的是一篇名為「暴力精神病態的家族模式：適應性證據」（Nepotistic Patterns of Violent Psychopathy: Evidence for Adaptation?）的論文。

B: 無論 Crook 等人是否也發現，在某個群體中，精神病態者的頻率為 1% 到 3%。這個觀點是，精神病態者處於一種頻率依賴的平衡狀態。換句話說，它們的數量不會降至零，因為當只有 1% 的人是精神病態時，與普通人群相比，它們會受到積極的選擇。然而，當它們的頻率達到 3% 時，它們已經接近上限。因此，它們會被選擇。

A: 你也可以想像一下，當它們在某個群體中的頻率下降時，人們對精神病態的可能性就更加警惕。因此，它們所採取的欺騙行為不太可能被發現，並且會重新出現。

B: 嗯，是的，但請記住，這對於這些精神病態者來說是自動成立的，因為它們的頻率保持在 1% 到 3% 的範圍內，這是一個很低的比例。正如我剛才在那個小段落中提到的。換句話說，當你是一名精神病態者時，你總是會出現，但百分比只有 1% 到 3%。而整個種羣可能每隔幾代才會遇到一名精神病態者。因此，對精神病態者的檢測機制的自然選擇必然會較弱。儘管它沒有超過 3% 的頻率的事實表明，在這個頻率下，它們太多了。因此，人們開始關注。

A: 你剛剛陳述的事實表明，即使在人口中相對成功的情況下，精神病態者也不會超過 3%，這也表明，這種精神病態的剝削行為（可以被認為是自私權力最純粹的表現）實際上並不是一個很好的策略。

B: 嗯，我寧願成為那 97% 沒有精神病態的人之一。我發現 Crook 的整個論點非常有力，因為這些精神病態者似乎受到了選擇的影響，因為他們偏愛他們的親屬。

A: 是的，我不知道精神病態者是這樣。我不知道這一點，因為心理學家在談論精神病態者時，通常會假設它們的行為不受社會關係的影響。它們偏愛親屬是非常有趣的一件事。我對此並不瞭解。

B: 是的，確實如此。而且，經典上來說，你知道，精神病態就像一種負面特徵，而你和我都不是精神病態者。我們擁有積極的特質。這就像任何其他事情一樣，存在一種以低頻率出現的負面特徵，或者它以低頻率出現，但基本上它會被迫降至零。但是，根據這篇文獻的說法，對於這些精神病態者來說，它並沒有被迫降至零。如果它下降到 1%，它就會反彈回升。它可能在五和六之間波動。但當它的頻率足夠低時，它絕對是有利於維持在種群中的。

A: 很可能是因為有效性。在低頻率下。有效性取決於低頻率。因此，你可能會想知道，如果某個社會中精神病態的發生率超過 5%，會發生什麼？例如，你認為這些社會會變得特別嚴厲嗎？你認為會發生什麼來降低精神病態者的比例？

B: 這是個好問題，我的朋友，但我現在腦海裡沒有答案。

A: 因此，在這篇你引用的論文中，其中一個結論是，考慮到 Wakefield 在 1992 年對精神障礙的定義，有證據表明精神病態仍然具有家族主義特徵，這與精神病態被視為一種精神障礙相矛盾。由於診斷精神障礙通常與對血緣親屬的受害有關。

B: 這與 Crook 的研究不符。絕對不是。你看到一個又一個圖表，展示了不同的相關類別，並且顯示出精神病態者對待他們更好的情況。哦，是的。這取決於他們在精神病態量表上的得分。因此，他們的精神病態量表得分越高，他們就越傾向於偏袒親屬。

A: 是的，這真的是一件非常了不起的事情。我不知道這一點，這是一個巨大的發現，我可以理解為什麼它會引起你的注意。而且，這是一個關於精神障礙的非常有趣的定義，你可以通過判斷某人是否因為虐待（victimize）血緣親屬而患有精神障礙來確定他們是否患有精神障礙。
當然，這並不是唯一的標準，但這是一個定義中一個有趣的標準。

B: 是的，但這並不適用於精神病態者，他們不會虐待（victimize）。

A: 你認為，加強裙帶關係是否實際上是精神病態策略的一部分？你認為你可以這樣說嗎？嗯，這篇論文讓我對裙帶關係這一現象與精神病態之間的關係感到好奇。那麼，如果你認為精神病態者更有可能表現出裙帶關係，反過來說，激進的裙帶關係者是否更可能患有精神病態？

B: 我讀過一篇我不太喜歡的那篇論文，但我不知道。

A: 你認為最好的進化理論對男性中同性戀的持續存在有什麼看法？

B: 最有趣的主題之一是壓制同性戀傾向，這尤其適用於牙買加，因為牙買加強烈反對同性戀者。他們被謀殺。他們必須隱藏等等。但是，我本來想說什麼關於同性戀呢？

A: 進化理論。

B: 是的。因此，發表在位於美國佐治亞州的一篇出色的論文。

A: 你在你的書中記錄了這一點。我知道這項研究，我認為他們給他們一個恐同量表。然後測量他們對同性色情內容的陰莖勃起反應。結果發現，根據量表，那些最恐同的人在觀看同性色情內容時，勃起功能顯著增加，這與那些不太恐同的人明顯不同。

B: 是的。他們的做法是給他們看六分鐘的電影。第一部是關於一個男人和一個女人做愛。然後他們記錄了恐同者和非恐同者的陰莖生長情況。它們在統計上是完全相同的。然後，他們給他們看了六分鐘關於兩個女人做愛的電影。一開始就像一個男人和一個女人一樣，但由於某種原因，它有點平穩下來。再次，這兩個類別中的男性之間沒有區別。現在，第三部是最有趣的。那就是他們給他們看了六分鐘關於兩個男人發生性關係的內容。非恐同的男性表現出輕微且統計上不顯著的陰莖尺寸增加。也就是說，他們根本沒有反應，而恐同的男性開始勃起，然後繼續勃起，並且上升到與他們對兩個女人反應的水平的三分之二。然而，他們否認任何同性戀傾向。這些都是所有自認為從未有過同性戀經歷、從未有過同性戀幻想，甚至從未有過同性戀想法的男人。因此，這是一個非常有趣的結果。

A: 我認為，那是 H E Adams 的研究，恐同是否與同性性喚起有關？

B: 也許是這樣。你瞭解那篇論文嗎？

A: 我只知道我之前可能聽說過這篇論文，但今天閱讀你的書時，我又重新熟悉了它。我不確定它是否被複制過，但我可能不知道。

B: 沒有，我不太清楚它是否被複制過。但是，你知道，再次強調，我現在處於人生的一個階段，無法跟上最新的研究進展。

A: 嗯，我真的很喜歡和你聊天。我從你的工作中受益匪淺，無論是科學上還是實際應用上，我非常感謝你今天和我談話。

B: 好的，喬丹，如果沒有其他事情，很高興能和你聊天，愿上帝保佑你。

A: 非常感謝您，先生。和您聊天很愉快。