创作中的她们

在1.7日话剧九人《对称性破缺》北京站末场结束之后，有幸参加了主题为“创作中的她们”剧后谈，主持人是话剧九人制作人郑晓娟女士，三位对谈嘉宾分别是，话剧九人创始人、导演、编剧朱虹璇；作家，戏剧编剧、导演，译者陈思安；青年导演、编剧洪天贻。

三位导演的对谈提到了彼此之间的认识，提到了创作，提到了女性身份，提到了对未来的期许。很多干货，很多感动，还有悠长悠长的力量。

在这里稍作整理，分享给大家，希望这份来自女性创作者的力量会鼓舞着，激励着越来越多的女性朋友去想象，去丰富，去给予笔下的，镜头中的，舞台上的女性。

一、关于创作——不只灵感与自律

朱虹璇：

对我自己来说，创作中很重要的一个东西就是自律。因为自己认为不是一个灵感型选手，没有泼天的才华落在我自己的身上。

在创作中我会需要先写出一个比较粗陋或者比较粗浅的一稿，然后在此基础之上不断地打磨，不断地修改。

有时候会对自己没有信心，或者写不下去东西的时候，就会翻开自己曾经写过的一稿出来看。看着自己写得那么烂，就会对现在充满信心。虽然我现在也写的比较烂的一稿，但我相信自己一定会把她改好。

开始比什么都重要，有很多开始的瞬间是需要时间去积累的。一个气氛的沉浸，积蓄一段时间的思考，她需要你摇荡你的思想，你才会明白你真正想写的东西是什么，你真正想表达的东西是什么。这些是你在刚提笔的一瞬间是找不到的。

陈思安：

我在戏剧创作上面的题材更多会选择我比较关注的议题。并不是只有某一种类型的东西才可以被做成戏剧，戏剧本身可以承载的东西是非常多元的。

戏剧的创作，通常会是从一个我非常非常关心的议题开始，这个议题并不是说她出现在新闻里，吸引了我的注意力，而通常是从我身边的人开始。

你在对这个议题感兴趣的时候，这个人在哪儿，你与这个人的关系，这个人与这个时代与其她人之间的关系，以及你如何把这种现实变成另一种舞台上的真实，呈现给与这个时代共振，想看到别人是怎样生活的这部分观众。

洪天贻：

这个过程我一般就是会发现搜集平时生活中各个方面感觉有趣，有意思的，生活里不一样的那种出格的点。观察一段时间之后，可能搜集的十个、八个点中，会有几个留下来，她们没有走，持续地让我感觉有兴趣。

这个时候我会尝试让这个形象或者这个物件，这条信息跟我持续生活一段时间。当她的形态开始发生变化，开始有生命力了，有

想说的，有故事展开了。我就会在心里去做联想，把这个形象拓展。

像画树杈一样给她画很多分支，看一开始引起我兴趣的这个点她能连到什么位置，能和什么元素有共鸣。如果过了这个阶段她又和什么新的格局，比如从这个故事发散出去了，能往前走，我会再找一个对照，跟她能够产生对话的一个B面的角色或一个想法，看看她们是否会有新的组合。

二、关于创作与女性（女性标签、女性困境）

洪天贻：

因为女性，生理女性是一个事实，而且我觉得这个标签的出现也是在向大众强调和肯定，在创作与表达中女性的声音越来越响亮，她们的话语权越来越多，是对这样一种现象的肯定。

从另一个角度来说，我也希望，这个标签不代表一种绝对的，单一的，预设的判断。比如说女性的创作就意味着什么风格，什么题材，一种比较窄的范围的界定。

陈思安：

我是经历了女性主义在中国，尤其是文艺界的很多次变化。也就是说大家不介意，甚至说把它当成一个可以营销的标签。到接下来一段时间，有大量的女性，尤其是艺术家，以及可能写小说，写诗歌的这样一些女性文学，会非常排斥这样一个标签，因为大家会希望读者和观众看到的是我的作品本身。

在这一个漫长的学习的过程当中，其实会有很多惊人的意外出现。比如说当女性主义变成了一门非常好的生意，当国内到国外的艺术题材的创作挂上这个标签可以卖得很好。

当去年的某几个月，社科类销售排行榜的前十名全是上野千鹤子的这种惊讶的事情发生的时候，也不得不去想，在我们的日常生活当中，如何去把她变成一个与普通人，与每一个具体的人去打交道，让她们进入这个话题，并且理解我们其实想讲述的东西到底是什么。希望大家以一种女性的视角，或者说在漫长的历史过程当中被忽视的和压抑的这样一种视角去重新看待人与人之间的关系。

剧场有一个非常可怕的事实，就是导演和剧组和演员之间有非常明确的权力关系，这是不得不承认的。那么作为一个女导演，如何去以自己的方式处理这种权力关系的时候，我觉得每个人的方法都不太一样。

在剧场，通常你是一个女导演的时候，你会更加强烈地，不由自主地想要迅速地去推动一个事情的完成，想要尤其是在一个很多异性存在的场合当中去征服大家，这是有不同的，各种各样的方法。

那么对于一个有着比较清晰的，有女性主义意识的女性导演，去怎样面对这样的情境。我觉得在一段时间内，确实会对我造成一些困扰。我一直在寻找说，有没有可能是在让一个事情非常好地进行下去以及用我认可的方式去推动吧。我可能也找到了一些方式，慢慢地随着时间的磨砺会有一些变化。

朱虹璇：

在这样的一个大环境里，我反而会觉得各式各样的女性工作者，应该更多地被强调，她们“She still active.”她仍然在这个行业里做着事情。

有很多会被吞没的生命，或者说有很多会被刻意隐去的一些身份，那么既然如此，这几年我反而不会介意被提出来你是一个女编剧、女导演，去强调性别身份，会不会让更多在职业选择初期的，更年轻的女性看到说，OK那女生也可以做这个，也可以做那个，这件事情是很有意义的。

每个地方的情况不一样，也取决于和你打交道的人的素质。有的时候可能会遇到偏见或者人家就是上来混日子，觉得每天可能调戏一下小姑娘会很愉快的那种人的话，会对我我，对我团队，或者其她女性技术成员造成困扰。但一般遇到这种情况，我们也比较有经验，怎么整他们我们也心里比较有数的。

三、关于对未来想看到的女性角色和作品的畅想

洪天贻：

我特别特别想看到一个女哪吒，我小的时候就觉得这个哪吒应该就是我，就我觉得这是个女孩，然后她有很多很多这种天真的，富有想象力的，这种很烂漫的感觉。虽然他是一个男孩，但是我特别希望能有一个类似哪吒这种质感，这种性格的女生在舞台上出现。就是有一种特别特别放肆的，特别叛逆的，正面的女孩形象出现，现在出现的正面的（女性角色）形象还是比较少。

陈思安：

我自己会比较高兴的一件事情是，以前传统在行业认定中全是男的，由男的来一定是可以胜任，而且女性非常非常少介入的工种，比如说舞台监督，比如说像从灯光设计到舞美设计，以及甚至说是舞台的工人，但现在其实说是有非常非常多的女性在从事这些行业。

在过去几年中，我接触到的一些，我个人觉得特别特别能干的舞台监督都是女生，而且好的舞台设计和灯光设计也大多数都是女生。在这些戏剧学院毕业的学生当中，看到的也基本上是女生。

当然也会有一些问题存在，当你在这个行业中没有获得足够多的资源，让每个人都活得很好的时候，慢慢慢慢地就是有更多的女性留在了这个行业。

这个事情很悲伤，又很现实。其实整体上来说的话，这肯定是一件好事情，但是依然有特别多具体的事实没有能够被改变过来。

比如在演出前会有拜台这种活动，之前就有一次遇到一个人跟我说：“诶，来例假的人今天就不用拜台了。”我心想说不是吧，就是在我的剧组里面，是绝对不可以发生这样的事情的。

然后就是类似这样的小事，是在于说越来越多的女性在进入这个行业，甚至是走到了有一定话语权的位置，但是依然有很多我们可以去改变的，微小的事实。

因为只有在日常生活中，这些微小的事实不再对你构成这种微小的威胁。我们在有很多很多很大的威胁（之中），但这些大的威胁在你一生当中出现的次数有限。这些小而具体的，微弱的威胁其实是构成人的生活的基本事实的一种瓦解。所以其实我们要做的和可以做的事情还有很多。

对于说我在舞台上想看到的角色，我会觉得我希望是多元。也就是说女人当然可以是物理学家，当然可以是在曼哈顿这样重大实验当中，担任非常非常重要任务的角色。即便在当时不为人知，但总有一天会被所有人知道的，这样的伟大的事情。

那么女人也可以是一个扫大街的，可以是一个农妇，可以是在舞台上扛灯出力气的，可以是一个思想者，也可以是一个哪吒，她可以是所有人。

但是我们现在在舞台上为女性设置的角色的空间非常狭窄。也许可能当我们这一代，如果我们更年轻的人愿意去想象，说这个世界上的一切的事情女性都可以做，而且是合理的，看起来不再是一个令人惊讶的事情。那可能是我会想在舞台上去看到的。

朱虹璇

这个问题让我想到，为什么会有的时候大家会问介不介意在身份面前加个女字。是因为我们在场，并且在做事。那我们在做做事的这批人被称作女编剧或者女导演，大家做出一个百花齐放，各式各样的一个形态，那么慢慢地，前面这个字就会消失掉 。数量在不断地增长，样貌也不断地在多元化，那么也就没有必要再去强调这个标签了。这个是我肯定会去期待发生的一件事情。

说到舞台上的形象，我以前特别喜欢一部伦敦西区的音乐剧叫《SIX》，然后非常非常喜欢，但是我一直就是在期待说国内什么时候也能有一个，不管是哪种剧种，她能够在舞台上出现，不管是大胆的，挑逗的，辛辣的，阴暗的，多善妒的等等等等，就是各式各样的女性角色能够出现，那是非常刺激的一件事情。

你也能感觉到就是，这样的戏出来一定会有大批的观众会骂她，可能就是会骂到没有第二轮，但是我仍然还是希望我们能够看到这样的角色，而且她能够继续演下去。然后她也能够有更多的观众，能够去包容不同形态的不管是舞台上的还是现实生活中的女性的身份，她都能够被接纳，是我会期待的一件事。

四、一点话题的补充

陈思安：

观众想看什么就去支持什么。实际上当她从一个没有市场到变成一个有市场，是在座的各位，所有人买票决定的。

洪天贻：

哪吒这个，其实是她比较吸引我的点，比如说她的调皮叛逆，很可爱，但她实际上是一种抗争强权，然后很勇敢，很坚韧的这么一种品质，我觉得就是这个品质对我个人来说，我是很欣赏的。然后我是觉得这个它只是一个男性的，一个小男孩这样一个形象，然后就是挺可惜的。在女性的这种舞台剧也好，或者说典型的文艺作品中这种女性形象是比较少见的。尤其是能像哪吒这种，就是给人一个无比深刻的印象的，然后给大众带来这么强的影响力的，留在你心里的，其实她是一个非常综合的形象。就不像我们想到比如说圣女贞德，或者说这种形象总是和牺牲、献祭联系在一起，有一种很刻板印象的这种色彩。那一个叛逆的女性，或者说这样的一个抗争的，为自由发生的，独立的女性就是有了一种刻板印象色彩，而哪吒提供了另外一种可能。这个可能，这种很自由的，很发散的，这种很洒脱的可能给了一个男孩。我就是觉得我期待也有女性的角色可以占领这个位置，甚至可以把这个位置发挥得更好。 ​

附：三位导演的作品

朱虹璇编导作品：《庭前》《春逝》《双枰记》《对称性破缺》《四张机》《征途》等。

洪天贻编剧/导演作品：《你喜欢高椰子树，还是矮椰子树？》《花园》《幸运观众》《百词斩》《房间里游泳》等。作品曾受邀参加北京国际青年戏剧节、乌镇戏剧节等。

陈思安出版有短篇小说集《体内火焰》《活食》《冒牌人生》《接下来，我问，你答》等。译著《诗与歌：帕蒂·史密斯诗歌选1970-2015》等。戏剧代表作《凡人之梦》《请问最近的无障碍厕所在哪里？》《冒牌人生》《随黄公望游富春山》《在荒野》等。

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